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小径車で最速目指す人のスッドレ

1 :ツール・ド・名無しさん:2005/08/04(木) 23:32:58
小径でロードをちぎったれ!ってことで立ててみました。
プリコメとブルホーンは必須でしょうか。

952 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 02:24:00
はいはい、ある方面でメジャーな方法なら その事を全く知らない人が
自分に作業可能な範囲の方法で結果的に同じ解決策を見出しても
大した事ないと言いたいんですね?

953 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 02:26:44
>>951
レース?
寝言ですか?

954 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 02:29:03
そうだよ。
そういうのを井の中の蛙って言うんだって、じいちゃんが言ってた。

955 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 02:37:08
残念!ばあちゃんがいっていただったらカブトに変身出来たのに!!

956 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 02:47:05
他所から仕込んだ知識と 自分で見出した知識の意味の違いに
気が付かないとは可哀想としかいいようがない。
道理でまだ自転車界ではあまり知られてないセラミックベアリングチューンや
ハブチューンには否定的な訳だ。
やだねえ、チャレンジ精神を失った人は。
先駆者の後をこそこそ付いて行くんだなw

957 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 03:00:59
自転車の走行抵抗のほとんどは空気抵抗。その次はタイヤ、その次に
駆動系のロス、ハブ抵抗はその次あたり。これはちょっと計算してみれば
すぐ分かること。最初から無視できるほど小さい抵抗を更に小さくするために
ウン万円使うのは明らかに無駄。これを理解できない人が居るようだな。

958 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 03:03:57
> ある方面でメジャーな方法なら その事を全く知らない人が
> 自分に作業可能な範囲の方法で結果的に同じ解決策を見出しても
> 大した事ないと言いたいんですね?

時間・金をかけてアイデア(解決策)を試す前に
そのアイデアがオリジナルなのか調べるのは当然。


959 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 03:09:25
>>955
あーなんだちくしょー、最初はばぁちゃんが言っていた事にしようと思ったんだけど、
「尻の蒼い若造がえらそうにすんな!」と怒鳴りちらす職人のじいちゃんって設定にしちゃったんだよ。

>>956
>他所から仕込んだ知識と 自分で見出した知識の意味の違いに
>気が付かないとは可哀想としかいいようがない。

でも結果は同じなんだろ?
それにお前の知識がどうやって構築されたかなんて他人にとってはどうでもいい話。
お前は人からえらいねえらいねと頭を撫でて欲しいだけの子供なんだよ。
そうされないから癇癪起こしているんだろ。俺を理解できない下賤の者どもが〜って

>先駆者の後をこそこそ付いて行くんだなw
これからも、せいぜい車輪の再発明でもして自慢する事だな。
周りはいい迷惑だけどなw


960 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 03:10:09
>そういえばヘッドパーツ交換程度が大仕事みたいな事言ってたっけ。

http://cb-asahi.co.jp/shop/repair-list.html

ここの工賃を見ても サイト内のメンテ紹介を見ても
楽な作業ではないと思うよ。
専用工具も必要みたいだしね。
まあ「ポン付け」とは言えないな。

961 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 03:11:10
>>956
ようするにあれだ。君の持ち駒は

・セラミックベアリングにすればハブがよく回る(かもしれない。#自分で実証はしていない)

これだけなんだよな?

まぁ自転車見せてくれたお陰でカスタムとライディングの
レベルもスキルも素人に毛が生えた程度なのは良くわかった。本当にありがとう。

自転車に対して褒め言葉が無いのは、嫉んでいるせいじゃないから、
そこんところだけは勘違いしないでくれ。

今度はショーグリでもベースにして最速ミニベロを自慢しに来てくれ。
もちろんセラミックベアリング実装して。

がんばれよ。じゃあな。

962 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 03:39:52
>>961
>・セラミックベアリングにすればハブがよく回る(かもしれない。#自分で実証はしていない)
>これだけなんだよな?

良く回るのは明らかさ。
でなきゃ、カンパが最上位のホイールに採用する訳ないじゃん。
そして良く回るからこそ そのベアリングを安いホイールに
流用してみようというのが例の動画だし 結果は見たろ?
回転性能が向上するのは明らか。

>まぁ自転車見せてくれたお陰でカスタムとライディングの
>レベルもスキルも素人に毛が生えた程度なのは良くわかった。本当にありがとう。

どういたしまして、ただの機械好きの街乗りですから。

>今度はショーグリでもベースにして最速ミニベロを自慢しに来てくれ。

ショーグリは一時考えたけど タイヤサイズに違和感があって候補から
外しました。
ノーマル+α程度で乗るなら良いんでしょうけど 今回はね・・・

963 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 03:43:36
>>960
俺、実際ヘッドパーツの交換を自分でやったから。
俺が交換したのはスレッドフォークで工具はワン外しを作る以外は必要なかった。
ヘッドパーツ自体に加工する必要ももちろん無い。
専用工具が揃っていればそれこそヘッドパーツなんてポンって付くでしょ。ポンって
こんなの大仕事だなんてわざわざ吹聴することはない。さも難しい事のように言う方が恥ずかしい。

まー君の周りの人(いるのかな?)は、ヘッドパーツを交換した事自慢したら「それは凄いですねっ!!!」
って気を遣って言ってくれるのかもしれんがな。

俺の思うポン付けってのは、専用工具や取り付け後の調整が必要であっても部品を
無加工もしくはちょっとした工夫で付けられるはポン付け。

部品や取り付けにちょっと技能が必要な機械加工(台座を削り出すとか・部品に不可逆な加工するとか)
を要するものはポン付けとは言えなくなる。こんなところか。

964 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 03:46:08
セラミックベアリングは良く回る、というのは事実。

小径自転車のハブにセラミックベアリング付けるとウン万円相当のメリット
が在る、という仮説は実証されていない。(自己満足をメリットと考えるなら別だが)

965 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 04:11:08
>>957
ロードの場合、ちょっといいホイールを買おうとすれば5〜6万、
上級品なら2〜30万はザラ。
そんな世界でハブチューンに数万程度でどうこう言うのがわからん。

>>958
>時間・金をかけてアイデア(解決策)を試す前に
>そのアイデアがオリジナルなのか調べるのは当然。

アイデアはそれが実現可能かどうかが問題なのであって 特許を
狙ったりでもしない限り 前例の有無などどうでもいい事。
オリジナルとしてわざわざ公表する気もないしな。

>>959
>でも結果は同じなんだろ?

家に溶接機があれば 元からあるストッパーのように溶接したかもしれないな。
簡単だし。

>それにお前の知識がどうやって構築されたかなんて他人にとってはどうでもいい話。
>お前は人からえらいねえらいねと頭を撫でて欲しいだけの子供なんだよ。
>そうされないから癇癪起こしているんだろ。俺を理解できない下賤の者どもが〜って

これも詰め込み教育の弊害かねぇ。
自分で考えて答えを見つける大切さがわからないんじゃ、独創性とか創造性、
もっと言えば自主性が育たないぞ。


966 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 04:20:33
>>965
> ロードの場合、ちょっといいホイールを買おうとすれば5〜6万、
> 上級品なら2〜30万はザラ。
> そんな世界でハブチューンに数万程度でどうこう言うのがわからん

自転車の最大の抵抗は空気抵抗。これを減らすパーツ(ホイール含む)に
金をかけるのは当然。こんなことも分からんのか。

> アイデアはそれが実現可能かどうかが問題なのであって 特許を
> 狙ったりでもしない限り 前例の有無などどうでもいい事。

前例から学ぶってこと知らないのか? 過去にどんなアイデアが試され、
どのような理由で失敗・成功したかを調べるのは常識。まったく同じ事を
試しても同じ理由で失敗するだけで時間・手間の無駄。

967 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 04:30:21
追記:
数年前、著名なオートバイエンジニア(Chris Field)が自転車記録に挑戦した。
予算4千万円、ライダーは元オリンピック選手(Jason Queally)。
他の自転車記録パイオニアの前例を無視し、自分なりに設計すると暴言。
その結果できた車両は20年前に流行った大型フェアリングスタイル。
一応 101.5 km/h の記録を出したが、世界記録の 129.6 km/h には
遠く及ばなかった。
http://www.wisil.recumbents.com/wisil/whpsc2001/resultsFriday.htm

968 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 05:08:31
>>967
それってリカじゃないの?
カンパの完組みの場合リムカーボン化は既にやっていて目新しいモノが
最上級グレードに採用したかっただけな気がする。
シマノのDA78と2200にセラミックベアリング組込の作って性能とコスト
が見合えば78なんて作らないんじゃないかな。
ベアリングの持ちは良いんだろうが通常の使用だと混入したチリなどで
受けの方が激しく消耗しそうにも思えるし。

969 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 05:17:56
>>968
> それってリカじゃないの?

「前例を無視するな」の例として出しただけなのだが。

970 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 05:58:07
>>966

>自転車の最大の抵抗は空気抵抗。これを減らすパーツ(ホイール含む)に
>金をかけるのは当然。こんなことも分からんのか。

ふ〜ん、それで投資額に対して どの程度空気抵抗が減るの?
パーツ単体じゃなく乗り手も含めた全体においてさ。

>前例から学ぶってこと知らないのか? 過去にどんなアイデアが試され、
>どのような理由で失敗・成功したかを調べるのは常識。
>まったく同じ事を試しても同じ理由で失敗するだけで時間・手間の無駄。

それで成功失敗合わせて前例が一切なかったらどうするの?
やるの?やめるの?
アイデアを生み出す参考にそれらを調べるのを否定はしない。
しかしオレはナッターを持っていた事からわかるように 使った事があるし
使う為の知識もある。
そして丈夫なこのフレームなら使えると判断した。
それだけの話。
大体、思いついたアイデアに対し そう都合よく成功談や失敗談が
アップされてるもんかな?

971 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 06:03:39
追記について言えば わざわざオートバイエンジニアが参加するのに
その時の流行の技術に乗ってどうするの?
自分なりに既存のやり方に対して「オレならこうやる」という技術的
勝算があったから参加したんでしょ?多分。
モールトン博士もDHに参戦中のホンダもそう。
アイデアと その熟成。
英文だから詳細は知らないけど、追記の人は熟成期間がなかっただけじゃ
ないか?
どれ位、昔のモデルに近かったのかもわからないし 当時の主流と
どれ位ずれてたかもわからないし。 


972 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 06:06:05
>>970
> それで成功失敗合わせて前例が一切なかったらどうするの?
> やるの?やめるの?

自信があり、前例が無かったら自分で試す。当然だろ。

973 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 06:11:55
>>970
> ふ〜ん、それで投資額に対して どの程度空気抵抗が減るの?

http://www.sheldonbrown.com/rinard/aero/aerodynamics.htm

974 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 06:29:40
>>968
目新しさ目的だろうが 結果としてよく回るならいいじゃない。

>シマノのDA78と2200にセラミックベアリング組込の作って性能とコスト
>が見合えば78なんて作らないんじゃないかな。

同様の調整直後ならDA78と2200(勿論ノーマル)の回転性能は
そもそもそんなに変わらないと思いますよ。
両製品の価格差は重量とか耐久性によると思います。
そして2200にセラミックを仕込めれば きっとDAより回ります。
「下克上チューン」!
ただ、低グレードの製品は加工性を上げる為に材料がやわらかいので
硬いセラミック相手だとどんどん磨耗しそう。
・・・・あ、もしDAのカップ&コーンが2200に使えるなら 耐久性向上が
期待できる!
最初から「スーパー研磨」してあるし、スモールパーツなら安そうだし。
勿論、ソラやティアや105でも使えるかも。
とりあえず、パーツの値段だな。


脱線してしまった。

975 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 06:30:53
新しいアイデアを試すのは大いに結構だが、
実証する前から自慢するのは恥かしいよ。

976 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 06:43:11
走行性能としてそのファクターが占める割合が1%未満で
性能が従来品だと70%の性能なのにその製品を使えば99.9%の性能に
なるとして、見映えのしないパーツに大枚はたかないんじゃない?

ただロードのパーツの流行というかもっとも大きな広告はTDFだが
機材に関してはイイモノを使っているというよりもオカネ出してくれて
面倒の無いものを使う傾向が大きいからなぁ。
そういう意味ではマビックの完組みのベアリングなんて簡単に
イイモノと交換出来てほぼ無調整に近い状態でいけても其処まで
手が廻せませんってのが現実ではある。


977 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 07:22:05
>>972
>自信があり、前例が無かったら自分で試す。当然だろ。

へ〜、自信がなくて前例がなかったらやらないんだ。
まあ、人それぞれだけど。
オレは自信があれば前例など調べない。
自信がなければ一応調べる。
調べて失敗例が見つかればやめるが それ以外ならやる。
イケイケに見えるかも知れないが そこに至るまでの段階で何度も
検討してるからね。

>>973
で、キミはこれを参考にボトルを付けず ディスクホイールをつけて
ワンピーススーツを着て街を走ってるの?
なんか効果がありそうなのは街乗りじゃ不可能だし 可能そうなのは
対して効果ないじゃん。
空気抵抗削減からお金掛ける人って そんなにいないんじゃないの?
普通は軽量化からでしょ、やっぱ。
ちなみにセラミックベアリングは鋼球より軽いよ。

>>975
>新しいアイデアを試すのは大いに結構だが、
>実証する前から自慢するのは恥かしいよ。

なんでも自慢に見えるのは被害妄想じゃない?
オレはアイデアを公表しただけ。
それによって有意義な意見が集まるかもしれないだろ?
また、誰かがアイデアを浮かべるきっかけになるかもしれないし。

978 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 07:40:48
>>976
空気抵抗削減は重要だけど それが効いてくるのはそれなりの速度域に
なってから。
いくらこのスレが最速スレでも いつもそんなペースで走る訳じゃない。
対してホイールは自転車が動けば確実に回る。
つまりハブをチューンするのは全域で効く。
チューンの効果は1%とかそれ以下かも知れない。
でも、自転車のホイールは可能な限り軽やか滑らかに回って欲しい。
見栄えはしなくても 突き詰めればこういう部分が自転車の操作の
質感を高め 運転の楽しさや喜びになるんじゃないか?
セラミックベアリングを使えば それこそ降りて押す時でさえ
その軽さに感動できると思う。

979 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 07:44:08
>>977
ご高説と意識の高さには恐れ入りますが、貴方の言う有意義な意見の集まりは、すでに現れているようですが?
セラミックベアリングよりも、先に手を入れて効果が高いと思われる意見が多数出ていますが、何故貴方はそれらを否定なさるのですか?
頑なにベアリングチューンの優先順位を上げようとなさるには、余人の計り知れない理由があるのですか?

980 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 07:53:07
金かけて自己満足に浸るだけの機材ヲタだな。

悔しかったらコーストダウンテストでセラミックベアリングの効果を
定量的に計ってみれば?

981 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 08:03:39
>>978
> セラミックベアリングを使えば それこそ降りて押す時でさえ
> その軽さに感動できると思う。

恐ろしいほどの無知だな。普通のハブの抵抗は30km/h でも 0.3W以下。
3km/h で押してる時は前後で 0.02W 程度だ。 押す力が
0.02W/(3 km/h)=0.24N=2.5g重 減ったとして体感できると思ってるのか?

982 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 08:11:20
>>979
そもそもセラミックベアリングチューンを最初にやるなどと一度も書いてない。
>>805を読むといい。
現状で予定してる改造プランの一つとして挙げてるだけ。
そして有効性に疑問を示すカキコがあるからお答えしただけ。
勿論、ハブにはなにかしらチューンをすると思うし 有効性に確信を持っている。
というか、自転車って改造は軽量化以外は回転系のチューンしか
やる事ないじゃない。
空気抵抗うんぬん言ってる人は 具体的に愛車にどんな手を
加えたのか聞きたいですね。
ともかく、余人の計り知れない理由もなにも これはキミらの勘違いだよ。


983 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 08:26:47
> 空気抵抗うんぬん言ってる人は 具体的に愛車にどんな手を
> 加えたのか聞きたいですね。

俺の普通のパターンは

0.最初から使用目的に適した車種を選ぶ。
1.前パーツが設計通りの性能で動くよう点検・調整。
2.エンジンの力を最大限に引き出すためにギア比とクランク長の最適化。
3.操作を快適にするためシフター、ブレーキのアップグレード。
4.元のタイヤが安物なら交換。
5.空気抵抗の小さなホイールに交換。
6.その他の空力パーツ。

984 :983:2006/02/22(水) 08:29:24
×前パーツ
○全パーツ

985 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 08:32:32
>>981
>3km/h で押してる時は前後で 0.02W 程度だ。
>押す力が0.02W/(3 km/h)=0.24N=2.5g重 減ったとして
>体感できると思ってるのか?

ハブの抵抗も結構だけど まず自転車を3km/hならその速度で
押すのに必要な力を提示しなきゃダメなんじゃないか?
そしてその内のハブの回転抵抗がこれだけで 仮にこれだけ
減った場合は・・・とね。

986 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 08:37:24
>>985
その速度では押す力より支える力のほうが大きいだろ。
0.24 N というのは0.2度傾いた自転車を支えるのに必要な力。

987 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 08:54:52
>>983
自転車で空力パーツって・・・・
ともかく空気抵抗うんぬんで交換の可能性があるのは 結局ホイールだけでしょ、
実際は。

>>986
あの〜、よくわからないんだけど

>3km/h で押してる時は前後で 0.02W 程度だ。
>押す力が0.02W/(3 km/h)=0.24N=2.5g重 減ったとして
>体感できると思ってるのか?

これってつまり 押すのに力が必要な状態と 全くいらないと仮定した状態で
違いがわかるかって意味?
そりゃわかるんじゃないの?
少なくとも停止状態から動き始める時なんかは。

988 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 09:02:56
> ともかく空気抵抗うんぬんで交換の可能性があるのは 結局ホイールだけでしょ、

973 のリンク読め。

> 押すのに力が必要な状態と 全くいらないと仮定した状態で
> 違いがわかるかって意味?

アホ。押す力が 0.25N 減ったら体感できるかという意味だ。
これはハブ抵抗がゼロになった場合で、半分になるだけなら 0.13N だな。

989 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 09:14:48
>>980
どこの世界に5万以下の完成車ベース(予定)に中古のティアグラや
105を付けて自己満足に浸る機材ヲタがいるんだよw
ま、あさひのHPでシマノハブに使われるベアリング球のサイズと
製品別の数がわかったから やっと具体的に色々と調べられるよ。
多分3万もしないと思うけど・・・

ちなみにDAの玉押しを流用ってのは ベアリング球の数が違うから
きっとサイズが違うんだろうね・・・ムリポ

990 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 09:34:42
ベアリングユニット交換だと思ってたが、もしかして玉だけ交換するつもりか?

まあ勝手にやってみな。

991 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 09:37:20
>>988
>973 のリンク読め。
じゃあ、あそこの表から何を取り入れるの?
一応、小径車前提でよろしく。

>アホ。押す力が 0.25N 減ったら体感できるかという意味だ。
>これはハブ抵抗がゼロになった場合で、半分になるだけなら 0.13N だな。

だから本来の押す力がわからないと 0.25N減ってわかるかどうかなんて
わからないと書いてるんだよ。
例えば適当だけど5Nから減るのと0.5Nから減るんじゃ 感じ方は当然違うと
思うよ。
それにママチャリとロードじゃ押す時の力は違うよね?
つまり押す力の算出には両車の違いを反映した数値が関係する筈だけど
そういうのはどうなってるの?

992 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 09:41:56
0.1 ニュートンの力の差が本当に体感できると思ってるのか?

993 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 09:43:16
>>990
カップアンドコーンなら当然玉だけでしょ。
動画のロード屋も実験はそれでやってたし。
シールドベアリングなら さすがに丸ごとだけど。


994 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 09:49:50
>>992
だから感じるかどうかは初めの力次第って書いてるでしょ?
動き出してからならともかく 動き出す瞬間ならわかると思うけどな。

995 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 09:59:35
>>991
それくらい自分で計算してみなよ。一応高校は出たんでしょ?

996 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 10:14:01
バカばっか。

997 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 10:27:58
それが小径クオリティ

998 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 10:28:28
>そういえばヘッドパーツ交換程度が大仕事みたいな事言ってたっけ。

いやRB20DET(4WD)やRB26DETTのクラッチ交換くらべりゃ簡単ですよ

999 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 10:30:24
クソスレ埋め!

1000 :ツール・ド・名無しさん:2006/02/22(水) 10:32:44
小径はゴミ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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