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【真】必死でお題に回答するスレ【偽】

1 :1:04/09/06 20:38 ID:8oYdGupM
熱く議論でも指定校やないか。
くだらないお題は放置。

[お題その1]
1時間プレーするために掛かる最低費用が1番高い店はどこでしょうか?
店名と明細を上げよ。
ただし、高級BARに1台の球台があるような、ビリヤードがメインでない店は除く。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 21:46 ID:9KF7elIG
>>1
自宅

台購入、基礎・床・防音工事。1台のために650万。
1年間毎日2時間ずつやったとして、約9千円/時間..._| ̄|○

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 22:38 ID:uz5N4Iy/
800円/hって高い?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:24 ID:j62HjJYM
隣の市にこんな店がある。

・台は5台ほどと少ない
・なのに店が狭いからショットの半分はムリな体勢になる
・すべての台がガムテで補修してある
・すべての台が傾いている(床が斜めだ)
・ハウスキューは選べない(玉と一緒に人数分を渡される)
・ハウスキューはすべて曲がっている
・ハウスキューのうち何本かはタップがない
・タップがないと言って交換を求めると、露骨に嫌な顔をされる
・コーラを頼むと、缶コーラとグラスが出てきて400円取られる
・ピラフやヤキソバ(冷凍食品を温めただけ)は1000円も取られる
・店員はいつも無愛想で不細工なオバチャンだ
・店内が妙に下水臭い
・こんな店でプレイ代を1時間600円取る
どうだ、高いだろう?

5 :丁寧命:04/09/07 00:49 ID:Voc7xOUy
高いっすね!

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:48 ID:FwhHtR2S
>>1 スレ立て乙!
>>2 店じゃねー。基礎工事と床工事の違いは?
>>3 高いほうだと思われ。東京都内?
>>4 1hにかかる費用は所詮600JPY
>>5 言葉遣いはそれほど丁寧でもないぞ。

個室とかVIPルームとかの特別室を考えないとすると、
マジレスすろと、六本木店の夜は一般420JPY/30mで1ドリンク制だから、
1番安いドリンクが300JPYと仮定しても約1150JPY!!

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 08:48 ID:zPIB2wCm
>>6
ドリンクはプレイ代じゃねーんだからそりゃ単に840日本円/hだろ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 09:46 ID:sslmSuCn
俺はイナカモンなんですが、700円/30分ってとこあるよ。
しかも自宅から100`圏内にそこしかビリヤード台置いてあるとこないから
移動時間ないときはそこで撞くしかない・・・orz
いつもだいたい1時間半しか撞かないけど(そこでは)
それでも2100円だもんな・・・

それと>>1

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 11:34 ID:n7faWQH/
>>7よ。
お題をよく読め。日本語わかるか?
>>6は日本語が理解できる椰子で、言っていることも間違っていない。

10 :6:04/09/07 20:30 ID:FwhHtR2S
>>8 差し支えなければ店名教えて!
>>9 フォローdくす。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 22:40 ID:pZJZX415
>>6
基礎工事 → ベタ基礎に変更
床工事 → 根太打ち直し、保温+防音
        せっかく根太補強したのにブレイクする場所は半年で駄目になった。


・・・って明らかにスレ違いですな。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 10:38 ID:gDGUadiW
>>10
店名はちょっと・・・。
ただ、

ボーリング場の2階に4台あるだけのところだし
そのくせラックは2つしかないし、レストは2本しかないし、玉はとても汚いし
ラシャは缶コーヒーやらジュースやらこぼれたのが乾いたままだし
傷だらけだし(まあ、これは客層にDQNが多いせいかな?)
ハウスキューは何とか撞けるっていうのが3本くらいだし
しかも自販機のジュースが140円/350ml
そんな店が北海道のどっかに存在している。

ということだけは言える。

13 :8:04/09/08 10:39 ID:gDGUadiW
あ・・・↑は ID:sslmSuCn ね。解るか・・・

14 :どうせ俺は必死だよ香ばしいよ:04/09/08 17:47 ID:DtAw4pQg
7だがな

>>9 >>10
プレイをするためにドリンクをたのまなきゃならんから
本当のプレイ代=みかけのプレイ代+ドリンク代
っていう意味なんだろ?
それを言ったら
栃木の某ゴルフ場のバーにある台は1時間600円だが、
そこでゴルフをプレイする人専用だからビリヤードだけを
したくてもゴルフ代も払わなくてはならない
本当のプレイ代=みかけのプレイ代(600円)+平日セルフパック8千円
ということになる
ただしそこは台が4台あって(ダーツもあるけど)、玉屋としての
最低限の体裁は整えてると思われる

どうせお前らこれは極端な例だとかそれはゴルフ場だとか
言うんだろーがな

15 :9:04/09/08 20:00 ID:4+VrxPHe
>>14
言いますとも。
「体裁」と「体制」は違う。
文中から察するに、そこは
「球屋としての機能も持つバー」であって「ビリヤードがメインの球屋」ではない。

別にこんなことで言い争いたくはない。
気を悪くしないでくれ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 23:14 ID:40QXqJ7S
>>15
落ち着けよ…せっかく>>14がお題に沿って書き込みしてくれてるんだからさ。

>文中から察するに、そこは
>「球屋としての機能も持つバー」であって「ビリヤードがメインの球屋」ではない。
それを言うなら「玉屋としての機能も持つゴルフ場」でしょ。>>15のそれはバーが
主体なのではないはずだ。

更に
>「体裁」と「体制」は違う。
って、そんな誰も反論しないようなことまで言い出して、あなたは何がしたいの?
まさか>>14が「体裁」と「体制」を間違えて使ってるとか思ってるわけぢゃないよね。
もう何が言いたいのかめちゃくちゃ…。

>別にこんなことで言い争いたくはない。
>気を悪くしないでくれ。
なら文句つけるなよ、と言って欲しいのかな?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 23:26 ID:Rh/vCDn3
>>16
>>15はスレタイ通り”必死”で”回答”したんじゃ…w

18 :16:04/09/08 23:46 ID:40QXqJ7S
>>17
あ…じゃあ俺も必死だったってことでヒトツ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 05:55 ID:oGc3SUMM
マジレスです。
漏れの知る限りでは>6です(純粋に場代だけでも)。都内は高いですよね。

以下不マジレス。
SAやAの入った5-9は高い。撞き番来ないし場代以外の金も・・・
・・・と、ヘタレBの叫び(´д`;)

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 12:22 ID:bjNVTABY
街中にあるゲーセンとフロア違いで併設された店。
あるのは知ってたが一度も入ったことなかった。
ツレとの待ち合わせで2時間ほど間が空いたので時間潰しに球でも…と思って
その店に入るとおばちゃんが「一人だとできないんだよねえ〜」と。
「二人分の料金を頂ければねぇ〜」と。

一瞬ババアがナニを言ってるのか分らなかったが、2・3秒後には殺意を抱きました。
6台ある店に、一人も客いないくせにナニ言ってるんだと。
「通常の料金じゃないならやめます。」と言ったところ
「じゃ、特別一人でもいいよ」と。

帰りにも「今回は特別だよ」と言われて、恩着せがましいババアに殺意。
汚い台+汚いババアで1200/h取ろうなんざ、ボッタ激しすぎ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 12:28 ID:bjNVTABY
ageちゃった_| ̄|○

ところで、ラックがプラスチックだと途端に100円/hくらい評価が下がる。
漏れの中でわw 
菱形のやつはうまくラック組めない。なんとかナインボールのラックを簡単に
しようと開発したヤシの努力、そして製品にした努力。

完 全 に 無 駄 で し た よ 。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 13:29 ID:rrZ/hQBf
>>21
全自動の雀卓みたいに下からせり上がってきたらいいのにな。
段差の問題とかあって難しいだろうけど、
ゲーセン用とかで割り切ればありかもしれない・・

23 :22:04/09/09 13:33 ID:rrZ/hQBf
ボーリングみたいに
上から自動でラックするならありか・・
まあ大がかりな機会になっちゃうから、やっぱり無理か

そこで
【お題その2】
ビリヤード普及のため、
素人がもっと遊びやすい台を考えようぜ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 13:35 ID:JV7Bm2RV
ポケットのサイズ調整可能。
でも、スクラッチも多くなる罠。

25 :22:04/09/09 14:15 ID:rrZ/hQBf
手玉だけにマグネット内蔵、
ポケットに電磁石内蔵でポケット前で反発し、
スクラッチ防止。
電磁石をOFFにすれば普通に使える  とか。


26 :24:04/09/09 14:44 ID:JV7Bm2RV
「オーディエンス」が使える(SAかAが常駐)

27 :コテキン ◆schonZ.beg :04/09/09 14:59 ID:xSRZoprB
  _, ,_
( ゚д゚)<「50:50」が使える(穴が3つになる)

28 :◆3o2MEZZCUA :04/09/09 15:05 ID:JV7Bm2RV
むつかしくなってんじゃんw

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 16:22 ID:P9PBiKQi
>>20
可哀想w
どこの店も同じだ。
一人より二人の客優先するだろうさ。
売上が倍違うんだから。
一人撞きで練習出来る玉屋なんてあるのかねw
ビリヤード止めようかな・・・

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 16:35 ID:rrZ/hQBf
>>29
一人撞き断る玉屋の方が少なくないか?
少なくとも俺は経験がない。
地域によるのかな?

もちろん満台の時なんかはこちらが遠慮するし、
その場で適当に相撞き相手を捜すけど。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 20:48 ID:lkaAwfgx
とりあえず、

[お題その1]
1時間プレーするために掛かる最低費用が1番高い店はどこでしょうか?
[2ちゃんねるの答え]
六本木バグース

↑で宜しいか?

さて、素人がもっと遊びやすい台か。
とりあえず7フィート台は大きくて難しいから
5フィートぐらいの台(あるのか?)で撞きやすくしつつ
狙いに対するズレも軽減させてみるってのはどうだろう???
あまり小さすぎるのもアレだしね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 21:58 ID:g4irfZc4
>>31
7フィートでもかなり小さいと思うが…
今公式って9フィートだっけ?
そんでガリオンクラスの尼海女ポッケやったら大分簡単になりそう

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 16:49:24 ID:xKJgzB2z
こんなんどうよ。一度遊んでみたいんだが・・・。
ttp://www.jjonline100.jp/item/p_item_page00.php?ITEM_ID=ITM0301010073
ttp://www.jjonline100.jp/item/p_item_page00.php?ITEM_ID=ITM0301010075

34 :◆3o2MEZZCUA :04/09/13 17:16:17 ID:HQrOURPG
>>33
ビリーボールはストライクとか出るんだろうか・・・

35 :アイシー:04/09/16 14:44:43 ID:unRWjebI
>>31
銀座ビリヤードはもっと高いと思う。
品プリのビリヤードコーナーまだあればそこも高かった。

7F台ですら球密度の上昇に比例してトラブル発生率が上がるんよ。
5F台は撞いたことないけど意外と難しそうな予感。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 01:18:43 ID:FeGuiIyB
必死ですね
さすがですw

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 14:20:08 ID:xmd3oUJy


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 20:26:27 ID:vtuEdTx4
よし、そろそろ次のお題に逝ってっみるか。

【お題その3】
ビリヤードに関する、21世紀最高の発明品を考えよ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 23:23:52 ID:fYas6mtX
314

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 23:29:14 ID:pOey9VYw
それ20世紀

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 23:47:47 ID:fYas6mtX
ありがとう
ふつうに放置されたら泣いちまうとこだったよ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 01:43:13 ID:bwfJE9Sk
そりゃもちろんアレだ、ストリックランドが時々指にはめるギプスみたいなヤツ

(どういう効果があるのかよくわからんが・・・)

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 10:00:28 ID:BJQSLxcE
ちんこジョイント

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 04:11:16 ID:JXkegnCV
グローブ忘れたときに代用できるOQバンっていう安い絆創膏。
表面がツルツルすべる。
傷の事だけでなくビリヤードの事も考えてくれた制作者に感謝。

【お題その4】
ド素人がA級になれるまでの一番効率的な練習メニュー、時間を考えよ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 17:15:00 ID:RE2lq7Iv
>>38
やっぱアレだ。
自分の代わりにマスワリしてくれるロボットがあれば大発明だな。(意味ねーー)

>>44
たった2日でお題3終わりかよ!!
まずは完璧なブリッジとストロークを身につける練習だな。
球や台などはしばらく与える必要はない。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 23:43:51 ID:JXkegnCV
つか、お題3の答えは簡単すぎだろ。
21世紀最大の発明は、21世紀が終わるまでは分からない。でFA

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 03:45:49 ID:ts7qEbmD
>>46
「発明品を考えよ。」とあるから既存のものでなく
新しいアイデアを出せという意味で捉えてるのは俺と>>45だけか????

つーことで、お題3=汚れようが何しようが常に滑りのいいシャフト。
お題4=ショットはずしたら1発殴る。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 05:03:59 ID:s5Hp/ndK
>>47
A級になる前にビリやめちまう罠

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 12:22:47 ID:5nwXebqj
霊屋の店員

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/13 23:57:33 ID:v+5Yh9Dq
お題4に対しての回答。

1日のMENU
センターショット15球連続で入るまで。
フットショット15球連続で入るまで。

以上の練習をその他の練習に加えてやること。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 06:54:33 ID:JEUdONM0
級は自己申告だから、「俺A級」で1秒くらいか?
無理やり5-9誘われて爆死。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 18:44:37 ID:BAtoeNYP
>>47そんなシャフト欲しいでつ・・・

53 :sono ◆qOypNJWyDY :04/12/03 20:11:19 ID:P/6iWTff
A級も素人には変わらないことが、わかるまで玉撞けばいいと思う。とにかく試合に出ることなんじゃないかな?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 13:14:52 ID:zCS6TBs1
プロだって所詮タダの人だ。努力したタダの人。
異常な球を撞けるのは本当に限られた一握りの人だけ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/14(日) 23:16:53 ID:wAPVygq+
>>1


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/15(月) 13:08:06 ID:htp3RfV3
ヲイ、ビリヤードはいつはやるんだ?教えろ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 13:03:58 ID:v6KdjUA/
流行することを望まない

静かな店内でまったり撞きたいからな

58 :エビの素(似非):2005/12/13(火) 10:58:27 ID:VoXt0Uhe
お題5になるんかのぅ
「フォロースピンってなんじゃ?」
物理スレで話題になっとるオーバースピンがどうのって話題を受けての議論開始じゃ
(雑談スレから移動した)

59 :エビの素(為):2005/12/13(火) 11:04:49 ID:VoXt0Uhe
下記に雑談スレで行なわれた議論の経緯を掲載します。
投稿を読む方は下記について気をつけて下さい。

・最初の書き込みは私の私見であり、証明された理論ではありません。
・私は大学には行っておらず物理専門でもないため、誤った知識が
混じっていることがあります。(物理は苦手です)
・私は、台上を転がっているキューボールはオーバースピンしていない、と考えています。

では始めます。

60 :エビの素(為):2005/12/13(火) 11:06:07 ID:VoXt0Uhe
エビの素(為):2005/12/12(月) 12:00:27 ID:oOdywpj6
見るに耐えないものを見たのですが、直接書くと荒れそうなので雑談にします。
物理が嫌いな人は読み飛ばして下さい。

キューボール(CB)のフォロースピン(FS)が発生する原因は
ボール重心を軸とし、進行方向へ向かうモーメント力です。

CBに与えられた水平方向へのエネルギは、オブジェクトボール(OB)に衝突するまでの間で
1.ラシャとの摩擦により水平方向エネルギ(平行速度)がモーメントエネルギ(角速度)に変換
2.進行方向に前進するためのエネルギとして消費(正確にはモーメントエネルギを消費)
  注)「静止」摩擦力に対抗するために消費
の2つにより減衰し、その後OBに衝突することでほとんどの水平方向エネルギをOBに渡します。
(説明を簡単にするため厚み1としています。その他の厚みでも基本は変わりません)

衝突直後、CBには下記の力が働いています。
1.衝突の反作用(この場合、CBをその場に留まらせる力となる・・・CBの重さ≒OBの重さから)
2.衝突直前までに存在していたモーメントエネルギによる回転力
この場合、2の力が強ければCBのFSという現象が発生します。

注)この論理は下記の前提条件の上で成り立っています。
1.ショット時に与えるエネルギと作用点(この場合は撞点)のみにより水平方向エネルギと
  モーメントエネルギの初期値が決定される。
2.ボールの進行時、ボールの外の系に渡されるエネルギ(消費するエネルギ)は
  前進回転のため「静止」摩擦力に対抗するエネルギのみ
3.CBに与えられたエネルギ(OBに渡されるエネルギも含め)は最終的に
  全てモーメントエネルギとして消費される

オーバースピンはCBが空中に浮いているか、
止まる直前までその場に留まってるかしないと発生していません。
ちなみにキック「スキッド?」という現象について言えば、
CBとOBの接触時、2ボール間の摩擦力が強すぎることによる瞬間的な歯車現象の発生が
原因と思われます。(水平方向エネルギの他、モーメントエネルギまで渡してしまう上、
2ボールの接触時間が長くなる)

>ICさん 添削をお願いします。


61 :エビの素(為):2005/12/13(火) 11:06:37 ID:VoXt0Uhe
エビの素(二世):2005/12/12(月) 12:17:43 ID:oOdywpj6
・・・オーバースピンで留まる訳無い・・・
・・・所詮は頭悪すぎて大学にも行けなかった奴の戯言・・・
・・・やっぱり物理は苦手・・・

62 :エビの素(為):2005/12/13(火) 11:07:20 ID:VoXt0Uhe
467 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/12(月) 14:31:59 ID:Buoz5KiW
>>60 もし一般サイトからの無断転載だったらまずいんではないかい?

転載許可取ってないなら、書いた人の預かり知らぬところで
ど〜のこ〜の言うのは欠席裁判みたいで気が進まないなから、

だからアッサリ褒め口調で書いとくと、まず、内容は兎も角、
一生懸命考えたのが伝わってきてて、そこは素晴らしいと思うよ。

間違えるのもちっとも悪いことじゃないけど、問題があるとすれば
個人の見解に過ぎないことをあたかも定説のように余りにも
堂々と書いてることかな〜(>_<) 誤解する人が出ちゃう。

一つ一つの主張を検証すると長くなるから、>465をベースに正しい
文章に改めてみるよ。それなら書いた人も納得するだろうし。

63 :エビの素(為):2005/12/13(火) 11:08:25 ID:VoXt0Uhe
エビの素(似非):2005/12/12(月) 14:36:22 ID:oOdywpj6
>>62 全部自分で書いた文章(参考文献なし)じゃから訂正等ぜんぜんOKじゃ

あと >>60 は素人の妄言じゃから信じるんじゃない!!

64 :エビの素(為):2005/12/13(火) 11:09:10 ID:VoXt0Uhe
IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/12(月) 14:42:57 ID:Buoz5KiW
>>63 なるほど。

・>60はエビさんの現段階での理解である。
・>60はエビさんが捏造した「一見もっともらしい文章」である。

さてどっち?

65 :エビの素(為):2005/12/13(火) 11:10:40 ID:VoXt0Uhe
エビの素(似非):2005/12/12(月) 14:55:26 ID:oOdywpj6
>>64
午前中、仕事の片手間でまとめた理論じゃ
一応知っとる知識から搾り出したもんで捏造じゃないとは思っとる。
間違っとるとも思っとるが・・・

66 :エビの素(為):2005/12/13(火) 11:11:14 ID:VoXt0Uhe
IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/12(月) 14:55:30 ID:Buoz5KiW
さて、>60 の修正版(段落ごとに比較して読んでね。)

押し球とは前回転のことです。1、最初から前回転を与えるショットを
するか、2、ラシャとの摩擦で転がすかします。

ショット後の手玉は摩擦(動摩擦or転がり摩擦)の作用を受けます。

全厚での衝突時、手玉は的球から下記の2つの力を受けます。
1、並進の反作用:全厚なら手玉の並進を0にする。
 (反発係数を考慮すると厳密には0ではなく速度を約1/20に落とす
  =仮想移動距離を約1/20^2に落とすわけだがここでは無視して、
  手球は水平方向の動きを一旦止めるものとします)
2、回転の摩擦:手玉の回転の一部が奪われます。

以上より、衝突直後の手球は、並進方向へは停止し、ただ空転
(オーバースピン)していることになります。注)はありません。

その後、空転はラシャとの摩擦を生みますので手玉を加速させます。
加速は手玉が転がりの回転になるまで続きます。
 因みに、「手玉と的球の間に働く摩擦には動摩擦と静止摩擦の
2種類しかありえない以上、スキッド(orキック)と呼ばれる現象は物理的
には後者を指し、また現在、予想外の静止摩擦をスキッドと総称して
いるが、いずれスキッドと言う言葉は使われなくなるだろう」
と言う仮説を私は公表しています。

67 :エビの素(為):2005/12/13(火) 11:12:05 ID:VoXt0Uhe
エビの素(為):2005/12/12(月) 15:33:38 ID:oOdywpj6
>>66 摩擦についての疑問です。
球体が平面上を空中に浮くことなく転がる場合の運動は
球体と平面の接点を支点とした上向き剛体振り子運動の連続に近いと思っています。

例えば、正8角形の板を転がしたとき、転がり時の運動は接地した角を支点とした剛体振り子の
動作としてモデル化できます。現実の円(球)が無限に近いN個の角を持つ正N角形であることを考えれば、
手玉の転がりは接地面の移動に伴い支点が連続して移動する剛体振り子運動と定義できるのでは?

こう考えると手玉の進行時にかかっている摩擦は静止摩擦のような気がしますが・・・
(転がり摩擦の詳細は知識に無い状態で話しています)
接点に動摩擦力がかかっている状態・・・つまり支点が滑っている状態では回転エネルギを
回転運動に変換できないと思っていますが、これについての意見を聞かせて下さい。

68 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/13(火) 11:12:39 ID:G6ufCgCZ
シエン

69 :エビの素(為):2005/12/13(火) 11:12:41 ID:VoXt0Uhe
エビの素(為):2005/12/12(月) 15:59:00 ID:oOdywpj6
>>66 あ、私が現象のディメンションを間違えて言ってるから表現がおかしいのか・・・
エネルギ = 速度のディメンション と勘違いしていました。(物理慣れしてないので)
この問題は速度、加速度のディメンションで話さないと意味ないですね。

70 :エビの素(為):2005/12/13(火) 11:13:41 ID:VoXt0Uhe
IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/12(月) 16:34:23 ID:Buoz5KiW
>>67
>第一段落 yes そういう理解「も」ありです。

>第二段落 yes 定義できます。瞬間瞬間で接地点を支点にした
振り子(若しくはテコ)の運動としても矛盾しないどころか、無回転の
ボールを、無限遠方の支点を中心とした振り子(若しくはテコ)として
モーメントとトルクで式を立てることすら出来ます。

71 :エビの素(為):2005/12/13(火) 11:14:20 ID:VoXt0Uhe
IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/12(月) 16:35:50 ID:Buoz5KiW
>>67 >第三段落 >転がり摩擦の正体、静止摩擦ではないのか?

そういう解釈も出来ます。

確かに転がり摩擦は、名前に「摩擦」と付いてますが、静止摩擦や動
摩擦が、マクロ的にはそれ以上原理説明できないような根源的な力で
あるのに対し、転がり摩擦はさらに以下のような原理説明が可能です。

(どうも便宜上、計算上、摩擦に分類してるだけのような希ガス
「転がり抵抗」で統一した方が良い希ガス)

・常に少しずつラシャ面や球自身を変形させるために喰らう抵抗
・常に少しずつラシャ面や球自身を変形させるために、常に少しずつ
 坂を上っていると解釈できるために喰らう抵抗。
・ラシャ面に常に弱い力(弱い静止摩擦)でひっぱられてる

その場の状況に応じて好きなの選ぶヨロシ。

72 :エビの素(為):2005/12/13(火) 11:15:07 ID:VoXt0Uhe
IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/12(月) 16:36:45 ID:Buoz5KiW
>>67 >第三段落
>支点が滑っている状態では回転エネルギを回転運動に変換できない

?ちょっと意味がわかりませんm(__)m もう少し詳しく。

仮に、「球の表面に接線方向の力が働いても球には回転運動しか
与えられず、並進速度を増すことは出来ないのでは?」と言う
疑問ならそれは違います。

73 :エビの素(為):2005/12/13(火) 11:31:09 ID:VoXt0Uhe
ここから再開です。
>>72
回転エネルギを回転運動に変換できない・・・表現が悪かったですね。
言葉を変えて再定義します。

振り子運動の支点が進行方向に移動している状況を微細領域で捉えると
ある支点Aに対する振り子運動には、球の重心が進行方向の後ろから前の方向に向かって
垂線?(Θ=0ライン)を超える運動のみが存在しています。(垂線を戻る動きはない)
まず、この垂線を超える動きを仮に回転力とします。(回転エネルギと言ってしまったもの)
次に、円形の転がり動作では、この回転力により支点が遷移します。(支点Aから支点Bという具合)
この支点移動を回転運動とします。

もし支点に動摩擦がかかっているとした場合(この場合、必然的に支点は滑っている)
回転力の作用効率が悪くなり、回転運動しづらくなると考えます。

74 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/13(火) 13:04:18 ID:G6ufCgCZ
すみません。まだ良く意味が取れません。

先ず、文章的に支点Aを中心とした「回転」と、系を球に置いた「回転」の判別が
分かりにくいです。少しずつ、留意して下さい。(今は、5回ぐらい読んでなんとなく
分かったつもりでいます)

あと、文中「この垂線を超える動きを仮に回転力とします。」とありますが、
「動き」と「力」もディメンション(=次元)って言うか単位が違いますので、
どっちのことなのか分かり辛いです。

それと、支点Aの位置がおかしい気がします。振り子に例えるならこうあるべきです。
[支点Aの位置]
無回転の球             :球直下無限遠方
半押しの球(押し損ね、殺し押し):ラシャ下
転がり回転の球           :ラシャと球の接地点
空転(オーバースピン)       :球の中心と接地点の間
その場空転              :球の中心

あと、
「こんな風に考えたら「回転力(旧、回転エネルギ)を回転運動に変換できない」
という結論が出てしまって」の後に「そうするとこういう矛盾が発生しそうなんですが、
どうがおかしいんでしょうかね?」って感じで書いてもらうと分かりやすいかもです。

多分、推測するに、「空転状態では並進の加速が発生しないような気がするん
ですが、どっかおかしいですかね?」ってご質問でしょうか?合ってますか?

いずれにせよ、ラシャとの間に何らかの摩擦が生じれば、常に球は並進、回転
両方の運動を変化させます。

また、全厚の強い押し球が、かなり長いことその場でストップしているように
見えるのはまた別の理由です。

75 :エビの素(為):2005/12/13(火) 14:01:27 ID:VoXt0Uhe
>>74
では支点A中心の動きを「回転」台上の球の動きを「転がり」とします。

回転力の件も言われてみれば表現悪いですね。ベクトルを考えることが前提なので
動き=動作をさせる力 として安直に書いてしまいました。(力の次元で考えてはいます)

支点位置の話はちょっと考えてるので別途書きます。

結論の話を先にしますと、私自身は自分の理屈に今のところ矛盾を感じていません。
そして、オーバースピンはしてないだろう、という意見に行き着いています。
しかしICさんの意見は、オーバースピンがある、という意見なので
互いの推論のどこかに相違があることは確かです。(自分の意見に自信は無いですけど)

それで、私が結論を出すまでに考えた内容を書いて読んでもらいました。
(違う結論を出した以上、相手の意見を読めば矛盾を感じるだろうと考えて、です)

言いたいことは
「上記の理由により、空転状態では転がり運動を行なうための加速が発生しないと考えています。
一連の記述を呼んで、矛盾を感じた箇所、間違えた情報を使っている箇所、考慮が抜けている要素
等があれば教えて下さい」
となります。

「ラシャとの間に何らかの摩擦が生じれば、常に球は並進、回転両方の運動を変化させる」
についてはイメージが上手く出来ていないので、少し考えてから書き込みます。

76 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/13(火) 14:19:40 ID:G6ufCgCZ
ではまず一つ質問です。エビさんと私でどこまでが同じ認識で、そして
どこからずれたかを探ります。

>66にある>衝突直後の手球は、並進方向へは停止し、ただ空転
(オーバースピン)していることになります。

という途中経過に既に疑問がおありですか?

>>75 では、「オーバースピンはしてないだろう」という表記がある一方で、
「上記の理由により、空転状態では〜r」の文章は、空転状態の存在を
前提にしています。どうやらここら辺がネックのような気がします。

77 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/13(火) 14:39:12 ID:G6ufCgCZ
>>75 >では支点A中心の動きを「回転」台上の球の動きを「転がり」とします。

すみませんm(__)m。「転がり」は既に別の意味で使われています。
物理の世界では「転がり」とは通常、面を滑らずに動いている状態を指します。
「転がり摩擦係数」の「転がり」のことです。

「回転」も、ほぼ全ての人は(私も)「球の回転」のことだと思うでしょうから、
めんどくさくても一々、「支点Aを中心とする回転」とするのが議論を円滑に
進めるコツのような気がします。

また、球の運動も、なるべく「球の回転(運動)」と「球の並進(運動)」に分けて
表記しないと議論が極めて難しくなります。

出来る限り誘導しますのでどうぞよろしくお願いしますm(__)m

78 :エビの素(為):2005/12/13(火) 15:10:55 ID:VoXt0Uhe
>>76
そうですね・・・・まず、読み返して前提として考えている意見を一つ
書き忘れていることに気付きましたので、それから書きます。

・ショット後の手球の動きとして、手球が台から離れ、中空に浮いている状態が存在する。
手球は中空に浮いている間に回転を行なうことがある。

私は、この状況を観測されているオーバースピンと言われている動作だと考えています。
なので>66の一説には下記の矛盾を感じています。

>衝突直後の手球は、並進方向へは停止し、ただ空転していることになる
空転している場合、手球は的球との衝突によりジャンプした(台から浮いている)状態ではないでしょうか?
(オーバースピンと言われる現象は、上撞点を強めに撞いたときに発生するため)

結論中の空転状態の存在については、空転状態がないことを逆説的に述べようとしているからです。
論理としては
空転状態は〜 → 現実には手球の転がり運動が発生している → 空転状態は存在していない
としています。

こちらからも確認したいことがあります。
1.ビリヤードにおけるフォローショットを行なった際、手球の転がった台上の距離と、
手球の表面上の点の移動距離に差異が生じる状態は存在するか(つまり過剰回転があるか) ・・・ Yes
2.手球が台上を転がる際、手球が台上を水平に滑る状態が存在するか ・・・ No
1は同じ認識で2の意見が食い違っていると捉えて良いでしょうか?

79 :エビの素(為):2005/12/13(火) 15:23:14 ID:VoXt0Uhe
>>77
既に言葉の定義としてあるんですね。知りませんでした。
(この辺りが物理慣れしてないですね・・・)
並進運動と回転運動を分けることについても了解しました。

これは確認したいことですが、
ラシャの摩擦が大きいため、この系では 並進運動の働き << 回転運動の働き
というイメージを持っています。(働きの使い方を間違っていたらすみません)
この認識に間違いはありますか?

80 :エビの素(為):2005/12/13(火) 15:31:15 ID:VoXt0Uhe
あっ先程の意見を書いて互いの差異が判りました。恐らく
・手球がラシャ上を並進方向に滑ることがある ・・・ ICさん
・手球がラシャ上を並進方向に滑ることはない ・・・ 私
ではないでしょうか?

ちなみに私が上記の意見を持っている理由は、体験した現象から持つイメージがあるからです。
手球を手で掴んで手球を回転させないようにラシャ上を動かしたとき(手球でラシャこする)
横に動かす力より手球を回転させない力のほうが強い感じがしましたので・・・

原因はこれでしょうか?

81 :エビの素(為):2005/12/13(火) 15:56:52 ID:VoXt0Uhe
>>74
支点位置の件を忘れていました。
私は振り子の支点位置を常にラシャと球の接点に置いています。
現象を時間軸に対して離散的に捉えられるようモデル化したためです。

ICさんの支点の取り方では、系を時間軸に乗せたとき
重心−支点間の距離Lが時間により変動するような気がしますが・・・

82 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/13(火) 17:51:43 ID:G6ufCgCZ
>>78 空転について、

一般に、例えば「モータースポーツでスタートで思いっきりアクセル噴かしてタイヤが路面を
グリップしてない状態」を空転、空回り、オーバースピンと言う筈です。
>79で新しくおっしゃっている「過剰回転」もそれでしょう。

空転(=オーバースピン、今後、認識誤差を避けるため、日本語で書ける言葉は
日本語で書きます。)とは一般に言う「カラ回り」のことです。
-----------------------
より厳密な定義付けのために今ここで、「回転度」という概念を導入しましょう。
無回転の回転度を0、転がりの回転のとき1とします。このとき回転度が1より
大きい状態を「空転」と定義します。(経験上、とても良い定義だと思います)

因みに回転度は 回転速度(=角速度)÷並進速度(=一般に速度)
で算出できます。「その場での空転」は回転度∞、引き球は−(マイナス)です。
捻りにも使えます。

とにかく、ラシャから浮いていようが、接していようが、「空転」とは「回転度>1」
のこととしますので、よろしくお願いします。
-----------------------
ショットによる空転の話は(いずれ必ずお答えしますので)後回しにしましょう。
今話題は原因の如何を問わず、既に回転度が+になっている手玉が的球に
全厚で衝突した場合の話です。

83 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/13(火) 17:55:34 ID:G6ufCgCZ
>>79 >並進運動の働き << 回転運動の働き というイメージ

う〜ん、遠回りな言い方ですが、一般に、並進と回転は別物ですので直接
比較することは出来ません。そこで、それぞれの運動の持つエネルギーを
比較してみたり、それぞれの運動がラシャとの摩擦により受ける加速度
(並進速度も回転速度も減速する場合もあれば、片方は減速し片方は
加速する場合もあります)を比較することになります。

つまり
1、並進、回転それぞれの運動の「何を」比較するのか?エビさんが「働き」
と称しているものが何なのか?
2、1に応じた必要な諸条件

が分からないと答えられないのですm(__)m 無力でスマソ
しかも空想家な私としても辛いのですが、「イメージ」は議論できません(:_;)

もし仮に、手玉が滑らずに転がっているという条件で、A、並進のエネルギー
と B、回転のエネルギー を比較するなら、A:B=5:2です。

84 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/13(火) 17:59:14 ID:G6ufCgCZ
>>80 >手球がラシャ上を並進方向に滑ることがある ・・・ ICさん

う〜ん、手で持って滑らせれば滑りますし、 無回転のショットを撞いても
滑ってると思いますよ(^_^)? いつどんな条件での話か、本当に分から
ないので常に省略せずに書いて下さい。

>手球を手で掴んで手球を回転させないようにラシャ上を動かしたとき
>(手球でラシャこする)横に動かす力より手球を回転させない力のほうが
>強い感じがしましたので・・・

句読点がないので分かりにくいのですが、
>手球を手で掴んで手球を回転させないようにラシャ上を動かしたとき、
>(つまり手球でラシャこすったときに、)
>横に動かす力よりも手球を回転させない力のほうが強いような気が
>しますがどうでしょうか?
って意味でしょうか?

そうだとすると、これもやっぱり条件が未定なので比較できません。(続く)

85 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/13(火) 18:05:30 ID:G6ufCgCZ
(続き)
・横に動かす力は、
1、加速中は、球と腕の静止状態を打ち破る力+球がラシャに押付け
られてる力に摩擦係数(最初の一瞬だけ静止摩擦係数、その後は
動摩擦係数)を掛けた摩擦力の合力
2、加速後、一定速度になってからは摩擦力だけ。

・手玉を回転させない力は、
そもそも手玉のどこを持つか(野球のバットの捻りあい:太い方持った
方が少ない力で済むので有利です)に大きく依存する上にさらに
1、最初の一瞬(静止摩擦)か、2その後か(動摩擦)かによって
変わりますし、さらに手がサラサラかどうかによります。

もし仮に、A、手玉を並進させる力 と B、このとき丁度手玉が
転がるように回転させる力 の比であれば、常にA:B=5:2です。


>>81なるほど、確かにどこに視点(系)を取るかは自由です。

ただし、振り子に見立てるならば、支点位置は自動的に>74です。
視点(支点ではない)を接点に固定するなら、「振り子」という
表現は紛らわしい(きつい言い方ですが不適切)になります。

>エビさん 難しいでしょうが質問を絞ってくれ!!頼む。
若しくは取りあえず飲みにいくべか?

86 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/13(火) 18:25:09 ID:G6ufCgCZ
>>78 肝心の空転の有無を書き忘れました。

先ず>82のタイヤの例にあるように、世の中に「空転」は確かに存在します。

押し球が的球に全厚でぶつかったときにも、手玉の並進速度は殆ど奪われ
ますが、角速度は殆ど保存されるため、多くの場合回転度> 1になり、
空転します。

エビさんの理論の矛盾点はまた考えます。
ショットによる空転の有無についてもいずれ書きます。
今日はこの辺で(^o^)/

87 :エビの素(為):2005/12/13(火) 18:40:11 ID:VoXt0Uhe
>>85
確かに飲みに行ったほうが早いんですが・・・考えておきます。
それと今書いてもらった情報を見て自分の意見にある間違いを認識しました。まとめたら書きます。

回りくどい言い方とかイメージが判らない、というのは考え方の違いによるところが大きいと思います。
前も触れましたけど、私には物理や数式の知識がほとんどないんですよ。
ですから物理の定義や数式から論理を組み立てて考える、もしくは話すと言う能力がありません。

代わりに頭の中でイメージしたアイディアを具現化していく能力を持っているため
ベースとなる発想を持ってから途中で色々定義したり不足した条件を追加したりします。
(つまり一次の結論を出した段階では一切の前提条件がありません)

このため物理屋さんや理論系プログラマの方達と話すと、ついこうなります。
(追ってる現象と定義の順番が完全に逆転します)悪い癖なんですけどね。

多分思いついたことに肉付けしてから話せば見やすい意見にまとまるんでしょうが・・・
書くというのは難しいですね・・・

88 :エビの素(為):2005/12/13(火) 21:06:15 ID:VoXt0Uhe
私の意見の最大の勘違いは
・手球が空転した後、進行方向に進みだすことはない
と思っていたことですね。

多分論ずる順番が逆となっていると思いますが、先程まではこう考えていました。

1.手球が台上で空転しているとき、手球と台の接点にかかる摩擦は「動摩擦」
2.動摩擦 < 静止摩擦
3.手球が空転を停止するときは手球を回転させる力が動摩擦力に負けたとき
4.2より、外部から力を加えられない限り、手球が再度回転を始めることはない。
・・・これが違いました。再度回転を始めたら、また空転ですね。
最初にモデル化した振り子の連続を考えると、静止してからでなければ動きませんね。
5.4より空転してしまった場合は進行方向に転がらない。
・・・これでこの話が嘘になりました。
6.5から進行方向に転がる・・・押し球・・・となった場合に
空転していることはない。

なるほど・・・摩擦のかかる系が途中で入れ替わってましたね・・・納得です。
空転はあるんですね。


89 :エビの素(為):2005/12/13(火) 21:06:40 ID:VoXt0Uhe
オーバースピン関係の言葉を遠回しな言い方にしていたのは、
例に出されたようなモータースポーツで言う「空回り」と
別の現象を指していると思っていたからです。

私としては「オーバースピン」という言葉の
使い方を間違えてるのでは?と思っていました

モータースポーツの場合、空回りした後もタイヤに力を加え続けていますので・・・
(先程の4の箇所で力が加えられているので進むことができると思っていた)

90 :エビの素(為):2005/12/13(火) 21:07:49 ID:VoXt0Uhe
並進、回転運動のところで出した働きというのは「5:2」という数字で示された
エネルギーの比率ですね。並進させることと回転させること、
どちらにより大きな力が必要か?ということを考えていました。

ちなみに並進させること、回転させること、というのは
球の重心を進行方向に一定距離移動させること、という意味です。
(言葉足らずですみません)

つまり
並進・・・球を横から押し、回転させずに滑らすことで、球の重心を距離L動かす
回転・・・球を完全回転させて、球の重心を距離L動かす

前に試した、というのは
・キューで撞く時と同じように球の側面から指一本で球を押す。
という状況で並進と回転どちらにより力が必要か?という実験をしたからです。
この時、回転させて球を移動させた方が力が少なくてすむ、という結果を得ました。
(と同時に並進させるとき、回転させないように維持するための力は大きかった)

つまり球に力を加えたとき、その力は回転方向に反映されやすい、と考えた訳です。
ただ「5:2」は知りませんでしたが・・・

91 :エビの素(為):2005/12/13(火) 21:11:04 ID:VoXt0Uhe
系の取り方については物理的には不適切だと思います。
恐らく計算し辛いだろうと思いますし。

ただ、この系なら連続写真等で撮ったような絵を想像して、
写真と写真の間にある動作を考える、という作業をやり易かったので・・・

系を取る目的が根本から違っていたみたいですね。

92 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/14(水) 12:01:46 ID:Hk+CKEGj
>>87 >(文意抽出)イメージや概念を伝えるのが難しい

そうですよね、難しいですよね。物理に限らず、疑問とか悩みとかの本質は
「良く分からない」って事ですから、キチンと言葉に出来た時点で
「あ、もういいや、理解出来たから。」ってありがちな事になったりしますね。

形の上では、エビさんの疑問に私が答えようとしているように見えますが、
くさい三文芝居の台詞を例に取ると「病気を治すのは医者じゃない!
あなた自身なんだ!!」ってことでしょうか、こちとら単なるサポートですから
どうぞバコバコ書いちゃってみて下さい。テーマが広がり過ぎないように
心掛ければ、ぐちゃぐちゃなカオスのままでも多分どうにかなりますよ。

と、書いておいてなんですが、>88を見ると、いやはや随分纏まって来た
じゃないですか(^_^) タップスレ並に知的です。流石っす。

あと、もしかしたらと思い余計なアドバイスをしますと、エビさんの持つ「力」の
イメージはまだ少し広すぎる気がします。前に「動き」も「力」に含めている
ことを指摘しましたが、>88等を読むと、「仕事」も「力」に含めているような
気がします。瞬間瞬間の力の連続が結果仕事をもたらすので、単位が違う
っつう訳です。


93 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/14(水) 12:02:57 ID:Hk+CKEGj
>>89 以前旧友の嫁(初対面)と「赤羽会館はもう少し静かだと良いね」
という話をしていたら、最初は良かったんですがなんか話が段々食い
違うので確認したところ、相手は駅前のパチンコ屋「赤羽会館」の話を
していることに気付きました。私は区の施設「赤羽会館」の図書室の
つもりだったんですが、言葉の定義を怠るとスゲー事になりますね。

共通概念って言うんですか?中東和平だろうが2chの叩きあいだろうが、
絶対唯一のコモンセンスは論理しかないんで、今後とも面倒でも定義から
やっつけて行きましょう!!

>>90 念のため言うと、5:2は「回転度1にする為のエネルギー分配比」や
「回転度1の球体の持つエネルギー比」のことです。回転度が0.5(2)なら
5:1(5:4)といった具合に条件で変化します。

あと、並進、回転は完全な物理用語なので自分定義はまずいです。
ググって見て下さい。物体の運動の成分のことです。
並進運動・・・物体の平行移動のこと。回転運動とは独立。
回転運動・・・物体の回転運動のこと。並進運動とは独立。
・独立とは、無関係、影響を受けない、有っても無くてもどうでも良いこと。

94 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/14(水) 12:05:03 ID:Hk+CKEGj
>指で押す実験
結局それは非常に感覚的なので個人差が出ちゃいます。さらに言うと
同じ人がやっても昨日と今日で感覚差が出てしまいます。

さてでは、他人様や明日の自分にも通じるようにするにはどうしたら
良いかと言うと、数値化するしかありません。数値化は実験若しくは
計算によって可能であり、どちらも同じ結果になるのが凄いところです。
違うとしたらどっちかが間違ってるって事です。

実験するなら、進行方向の力(この場合は圧力)と垂直方向の力を
計るセンサーを手玉に真っ直ぐ当ててそれぞれを計測します。

計算だと、ちょっと複雑ですが、先ず宇宙空間とか氷上とかの摩擦の
ない世界で球を押す力をAとして、で、重力下のラシャの上だと進行
方向にAにさらに摩擦力Bを足した力を加えると、ようやく宇宙空間と
同じ加速をしてくれます。このとき指をひっぱりあげようとする力も
Bなので、A+B:Bとなります。で、「で、それは数字で言うといくら
なの?」というと、Aは任意に変えられる大きさであるのに対し、
Bは定数(Aと独立に一定)なので、AがでっかいときはBは無視でき
ちゃうし、Aが小さいとBだけが有効なので、結局1:0〜1:1の間の値
を変化することになります。

>>91 物理に限らず、人は見たいものを見ようとする傾向があるので、
事象や言動を観察するときはなるべく客観的になるように系を定め
ないといけないっすね^_^;

95 :エビの素(為):2005/12/14(水) 17:30:07 ID:9pEBMnCJ
>>93
>絶対唯一のコモンセンスは論理しかないんで、今後とも面倒でも定義からやっつけて行きましょう!!

実はこの意見には賛同しかねます。少なくとも私は実物の画像(映像)のイメージや
厳密には異なるであろう類似品に頼って理解していますので。
いくら理論が正しくても、体感できないもの、類似品を見つけれら無いものは理解の範疇外です。

ICさんは技術系専門家の3大分類
研究者、技術者、技能者、のうち
明らかに「研究者」タイプに近い考え方をしています。

このタイプの特徴は、議論する内容について色々な情報を事細かに定義してから話すことです。
(それが現実に存在しないほどの理想状態であったとしても)

逆に技能者の多くは、理論は完全に置き去りにして経験や感覚といったものを重視して議論します。
(私はこちらに近い)

この2つのケース、方法は完全に別物ですが、議論としてはどちらも正しい方法です。

先に、指で押した実験について否定する意見が出ましたが、
技術者として見た場合、この方法は正しい方法に分類されると考えます。
(もちろんICさんの言っている意見も正しく、物理的には間違っていますが・・・)

というのは技能者タイプの人間が感覚によって行なう作業は、かなり正確であり、
その結果から得られる情報は大抵の場合正しい、という傾向があるからです。
(私の場合、回転の方が簡単という結果を得ました、これは間違っていない認識だと思います)
(続く)

96 :エビの素(為):2005/12/14(水) 17:31:14 ID:9pEBMnCJ
人間は、ある情報を得る際、常に2つの方法のどちらかで情報を入手します。
1つは認知(学術的な方法によるもの)もう1つは認識(感覚・経験的なもの)です。

実はここに落とし穴があります。

ICさんのような研究者タイプを除くと、ほとんどの人はまず認識により
情報を得ようとします。(認知に必要な知識が不足しているため)
ところが、認知ができる人は、そちらの方がより詳細かつ正確な情報を
得られるために相手にも認知を求めようとします。

しかし私のように基本となる知識を持たない人間では
認知から情報を得ることができません。
そのため、自分が認識しているもので質問し、認識できるもので理解しようとします。
(私が言葉を何度も定義していたのは、このためです)

この場合、当然ながら、認知している側が持っている定義と違う言葉で話を進めます。
ここで認知が出来ている人は、相手にも認知をさせたいため
「これは別の言葉で定義されている、別の意味になってしまう」
という反論をしてしまいます。しかし、それを言われてしまうと聞く側は
「では何と言って聞けば良いのですか?」という状態になります。
(また続く)

97 :エビの素(為):2005/12/14(水) 17:38:42 ID:9pEBMnCJ
多少強引な例えになりますが
「ご飯(ライスと定義されている)ではリゾットは作れないよ」
と言われるような理不尽さを受けるわけです。
この場合、二人ともリゾットと、呼び方の異なる白い食べ物は知ってるので
聞く側は「何故ご飯でリゾットが作れないのか?」
教える側は「リゾットを作るのに何故ご飯を使うのか?」
という形で手詰まりをおこします。

今回は私が「ご飯って別の呼び方をされているのですか?」と問い
ICさんが「多分ライスのことを言っているのでしょうね」と答えてくれたため
リゾットを作れるようになった訳です。
ただ、作れるようになった後でも、私の中でご飯はご飯です。
別の料理について聞くときも、まず間違いなく「ご飯」で質問します。
ただ、相手にライスと言われても理解できるようになっただけです。
(まだ続く)

98 :エビの素(為):2005/12/14(水) 17:40:07 ID:9pEBMnCJ
それで結局何が言いたいかと言うと、
より多くの知識を持っている側が可能な限り譲歩しませんか?ということです。
定義が重要なのではなく、認識と認知を合わせていく事が大切なのでは?
というのが私の意見です。(この辺が全く正反対な意見になっていますね)

私は、専門性の高い特殊知識を、簡易な情報もしくは事象にして
一般の人間に供給することが専門家の義務であると思っています。
(というより還元できなければ専門家ではない)

私は技術者なので、複雑な技術で動く装置を、
僅かなボタンと操作方法で一般の人に使えるようにするのが義務です。
(一般の人からみて魔法に見えるくらい簡単にするのが理想です)

どんな高等な論理や技術であっても、それが日常社会に還元されなければ全くの無価値です。
何故かと言うと、そういったものの評価は専門性を持たない人達により行なわれ、
理解できない、使えないと評されれば、それがどんなに優れていても淘汰されるからです。
(世の中、常に正しい事だけが広まるわけではありません)

下手が上手を理解する、より
上手が下手に合わせて教える、ほうが絶対簡単かつ早く情報を伝達できます。

以上です。ICさんにも、こんな考えがあることを知ってもらいたいと思い書きました。

99 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/15(木) 18:54:58 ID:50AGOZ/u
お気持ち、分かりました。議論の最初にはこういう調整も必要ですね。
まあのんびり行きましょう。
科学的理解は特効薬ではありません。本来何年も掛かる「球を知る」
時間をほんの少し縮めるだけです。私も道半ば、焦らず行きましょう。

>>95-97
おっしゃる通り私は研究者役です。日に数回しかやり取りの出来ない
議論なので、かなり意図的にそうしています。

会って話せばイメージの共有もある程度可能でしょうし、言葉の定義の
共有も、会話の交換の中で自然となされるものでしょう。

しかしここは文字だけの世界、身振りも、相槌も、即答もない日に数回
しかやり取りの出来ない掲示板での議論ですので、会って話すような
やり取りは以下のような問題点があり、大変不向きです。だから私は
「研究者」を選択し、さらに続けたいと思っていますがどうでしょう?

100 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/15(木) 18:56:08 ID:50AGOZ/u
問題点・イメージ、用語の問題
エビさんが確固たるイメージを持って発した「ご飯」という単一概念は、
私やROMerにとっては1米、2銀舎利、3米と銀舎利と玄米とかを
含んだもの、4さらに混ぜご飯を含めたお茶碗によそるもの、5和食、
6食事、7栄養摂取、etc...他数多のイメージです。なんとなく10個に
絞れたとして、10のイメージに基づいた質問に厳密に答えるには
10の答えが必要です。厳密さが要らないなら一つで済みます。
どちらがお望みかはその都度おっしゃってもらうことになります。

問題点・用語の問題
上のように書くとあたかも「最初から論旨を一発で相手に伝えるように、
辞書に従った用語使いをしてくれ」と言っているように聴こえるかも
しれませんが、そうではありません。もっと私を利用してください。
私も一々否定などしたくはないのです。適当にずらずら書いて貰えば、
物理用語に翻訳したものを提示してみせます。(指押し実験への
応答もそのつもりでした)エビさんはそこから自分の伝えたいものを
選択すればよろし。

時々こんなこともあります。
ものづくりの世界では「振り子のイメージ」と聞けば、そういった物を
作り始めます。しかし、どこにどういう力が働くかを解析するには
蝶番(支点A)の位置が不可欠になります。そういう時私は「接地点が
支点だとちゃんと動かないから次の2案から選んでくれ」という要望を
エビさんに出します。

問題点・曖昧さの問題
これは私サイドの問題ですが、ここは2ch。曖昧な答えをすると嘘つきの
烙印を押されかねません。また、公開掲示板を間借りしている以上、
赤の他人でも努力さえすれば分かる内容を書く責任があります。

101 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/15(木) 18:57:34 ID:50AGOZ/u
>>98
分かりました。私もエビさんが認知と認識の両方の理解が出来るように
努力します。知識の価値観や専門家の義務については、私にも若干
意見がありますが、今は現在論じ合う場面と感じないのでパスします。

さて私は>58のお題にまだまだ必死で回答するつもりです。>66では
半分も進んでいませんが、とりあえず>66に対する疑問や、>67のような
関連する項目はありますか?>66が納得頂けたらさらに細かい現象を
解説したいのですが、

ただ一つだけ、エビさんに、これだけは呑んでくれという要望があります。

 もしも今後、エビさんが認知したこととエビさんの過去の認識が食い
 違っていた場合、時間がかかっても良いですから必ず認知を優先
 して下さい。

今後過去の認識が役に立たない解説が出てきます。認識してから
認知する状況が出てきます。

歴史的に言えば、地球が丸いことも、地動説も、E=MC^2も、歪んだ
時空も、そうでしょう。

地球が回ってるとこなんていまだに誰も見たことありませんが、それでも
地球は回っています。

衛星写真が取られる以前から地球は丸いですし、ハイスピードカメラ以前
からタップの接触距離は数ミリです。

もしエビさんが地球は回っているといくら証明しても断固として天動説を
曲げない人なら、議論自体が不毛になるので予めお願いする次第です。

102 :エビの素(為):2005/12/17(土) 14:06:17 ID:jmNmJShU
>>99
あ、別にICさんのスタンスが間違っていると考えてはいないですよ。
今回の議論はICさんの科学者的意見によって
私の知識も順調に増えてますから。

今回触れたのは、ICさんが別スレで不用意すぎる発言してるかな?
と思ったからです。(相当スレで書くと荒れますし・・・)
ここでは、私が相手の意見を聞くスタンスを持っていますが
余所は違うこともありますので・・・

という訳で、お題への回答については今まで通り科学者スタンスで
お願いします。
逆に、私の質問は意図的に技能者よりにしています。
意図的に違った見方の意見をぶつけることで、より有意義な結論が
出れば良いなと考えています。(本当はもう少し研究者的にもできますけど)

103 :エビの素(為):2005/12/17(土) 14:07:00 ID:jmNmJShU
>>100 >>101
そうですね。曖昧なままで進めて欲しいものは明言することにします。
(ICさんが、そこは省けないと考えるならば言って下さい。
それについては必死で理解します)

摩擦(と関連したオーバースピン)の問題が解決したため、
>66の意見に対する疑問は全て解けていますが・・・
そう言えば>58で出したお題は「フォロースピンって何だ?」でしたね。
途中から摩擦のみに目を向けていたため忘れていました。
お題について疑問がないか整理してみます。

ご飯にに例えたものは力等の物理用語についてです。
力と聞いて私が最初にイメージするのは国語的なものだ、というだけです。
今回は、それが物理的な力であっても、国語的な力であっても
結論にそれ程影響はないと思っていますので。

天動説に例えられたものについては、自分が納得すれば認知を変えます。
(実際オーバースピンについては変更してますし)

強いて私からの要望があるとすれば、
・指摘、訂正して頂く場面が多くなると思いますが付き合って下さい
という所ですね。

技術屋的な発送で、意見を出して作り、それを専門家に見せて
解析を求め、その結果を受けて修正する、という手順を踏んでしまいますので
ICさんにはお手数をかけると思いますが、そこはよろしくお願いします。

104 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/19(月) 11:48:09 ID:0KCWhyHd
>>102 おはようさんです(^_^)
アレかな?と思い当たる節はあります(-_-;) いや〜、まあリアルの
仕事・生活が忙しいとぞんざいになっちゃう事があって恥ずかしい
限りです。でもこの状況(相手がちゃんとした人で議論内容が
自分にとっても大変興味のある状況)では警戒心を解いて頂いても
大丈夫だと思います^_^;

>>103 >曖昧なままで進めて
そうですね、形を解説するための単なる一例に一々突っ込むのは
愚かしいですからね。もちろん、イメージが単なる一例から脱却して、
そのイメージを元に理論を発展させる土台になってきたら、それに
応じて少しずつ緻密にしてゆきます。

>ご要望  合点です。エビさん相手なら、知の果てまでも(^_^)

話を進めるために>66で書き足りなかったことを書き足してゆきます。

105 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/19(月) 13:12:59 ID:0KCWhyHd
・衝突後の手玉の軌跡
動摩擦係数は一定ですので、手球は等加速度で加速してゆきます。
時間軸を横に取れば、放物線です。ややフリなら時間軸を取らなく
ても放物線です。
ただしこれは手玉の上下運動を無視したときの話で、実際には
手球は的球との接触時にジャンプする(極弱ならジャンプまでしない
事もあるが、それでも軽くなる)ので、先にその話をします。

・衝突時(ショット時の話は別)の手玉の上下動の話
全厚の押し球の場合、余程弱い球でない限り手球はラシャから浮きます。
(物理的に言うと、手玉に掛かる上方向の加速度が、手玉に掛かる
下向きの重力加速度を上回ること)

理由1〜3は明日以降詳細に解説or議論したいですが、結論から

理由1:手玉の駆け上がり
理由2、的球の位置が僅かに低いこと
理由3、ショットによる手玉のジャンプ

が存在し、全厚の押し球はこうなります。
・余程弱い球でない限り手球は上に跳ねる。
・一般に強い球ほど多く跳ねる。(一旦止まってるように見える)
・バウンド中は断続的に加速し、収まると等加速運動する。
・加速は、手玉が転がりの回転になるまで(空転している間だけ)
 続く。

蛇足として、
・ややフリの球でも同様に手球は浮くから、「ワレ」「ハジケ」等と
 言われる押しの掛からない空白の時間帯を0には出来ない。

とりあえず以上、なんかおかしく感じるところがあったらヨロです。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 23:40:38 ID:942dPMxq
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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに1回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.


107 :エビの素(為):2005/12/20(火) 12:35:20 ID:WvvDCmHX
>>106 不合格になるのは実力が足りないからです。
こんな程度の低いものを見て不安を持つなら修練不足としか言い様がありません。
少しでも心当たりのある方はもっと修練なさい。

>IC さん
仕事が立て込んでいて、議論の再開には2、3日かかりそうです。
少々お待ち頂けますか?

108 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/20(火) 15:45:04 ID:yiKwX3a1
>>107 >こんな程度の低いもの 禿同(^。^)
物理的理解なんて所詮はゴッコですね。まさか就労時間中に
球撞いてばかりもいられませんし、ここでママゴトでも続けましょうw

>2,3日 ええ、了解です。師走ですから。

109 :エビの素(為):2005/12/21(水) 18:44:51 ID:dzHYy1GJ
>105 で放物線を描くのは速度のグラフで合ってますか?

手球の上下運動(走行中のバウンド)については興味ありますね。
私が最初に出した意見でも空中に浮いている期間について書きましたし。

厳密に言えば、手球が台を押す力は時間によって変動していますよね?(確認)

衝突時の上下動と理由については問題なしですが、その後の全厚の押し球については
1点意見があります。
・上に跳ねる件、的球への当たり方次第では真上+進行方向(斜め)へも跳ねますよね?
この場合の跳ねる方向は、90度分離の考えを高さ方向に適用すれば良いですか?
それとも追加して考慮する問題はありますか?

それと、加速が転がり回転になるまで続く件、少し気になっていることがあるので
まとめたら書きます。

お題の中の小題を「効率の良いスピン」としたいと思っていたため
今回の議論は丁度良いですね。じっくり考えましょう。

あ、それと誤解を招かないように予め申告しておきます。
私はICさんの意見が必ず正しいとは考えていません。
(間違いを含んでいる可能性もある、という視点で見ています)
疑問を感じた点はその都度指摘していきますので、ご了承下さい。

110 :メールちぇっくが遅い人:2005/12/22(木) 01:43:29 ID:4Mw/SZ0c
>>105
フリがあった場合、回転軸が傾くのは影響として小さいでしょうか?

111 :エビの素(為):2005/12/22(木) 12:30:07 ID:dxZfT2rI
>>110 あれ?私たち以外にも見てる方がいらしたのですね。
初めまして、疑問や意見があれば遠慮なく割り込んで下さいね。

112 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/22(木) 13:03:24 ID:4OXNfLSC
>>109
>厳密に言えば、手球が台を押す力は時間によって変動していますよね?(確認)
「初期のジャンプが収まって安定走行に入ってからも」って意味ですよね?
YESだと思います。イメージで言えばオフロードを走る車のように。

>上に跳ねる件、的球への当たり方次第では真上+進行方向(斜め)へも跳ねますよね?
はい、反発係数(>66の真ん中1のカッコ内参照)を考慮すればそもそも斜め上でしょうね。
で、さらにご指摘のように当る角度によってもう少し斜めになると思います。
で、参考意見としてその量ですが、余程ジャンプしてない限りは大まかに言って反発係数
による影響よりもずっと小さいように思います。

>(斜め上であるとして)この場合の跳ねる方向は、90度分離の考えを高さ方向に適用
>すれば良いですか? それとも追加して考慮する問題はありますか?
はい、普通は真上に跳ねることにして語って良いことが多いと思います。お題によって
例えば「回転度1(押し球)と回転度-1(引き球)の移動距離の比較」なんて時には
考慮しなければならないこともあると思います。

>私はICさんの意見が必ず正しいとは考えていません。
当たり前です。私もまだまだ分からないことだらけの上に、時々一人で間違いに気付い
たりします。私はこと科学に関しては物凄い変説漢ですよ。バンバン指摘待ってます。

113 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/22(木) 13:05:48 ID:4OXNfLSC
>110メールちぇっくが遅い人
あ、どうもこんにちは^_^; それ以上に返信が遅くて申し訳ないm(__)m
>111エビさんにどう紹介して良いやら?え〜、超強力な助っ人です。ガチガチの
議論を交し合った仲であり、実践、理論両面で一番信頼している人物です。

>>110 >フリがあった場合、の話は複雑なので全厚が終わるまで待って下さい。
そうしないとぐちゃぐちゃになっちゃいそうです。・・・とは言え語りたい、ア〜議論したい。
その時が来たらもう一度、回転軸を傾けようとする二力(的球との摩擦・分離後のラシャ
との摩擦)が加わった後の手玉の回転軸についてご一緒に考察願います。
 ちなみに今私は、スロウによる的球の角度ズレは摩擦直接による接触時のベクトル
の向きだけでは説明仕切れない(って言うか全然足りない)ことから、スロウは分離
後に(手玉同様)的球もカーブしていると仮定して、スロウを定義ごと見直す立場に
います。密接に関係していると思いますので参考までに。

114 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/22(木) 16:13:12 ID:4OXNfLSC
>105の続き(理由1〜3の後述)
条件:回転度1、全厚、空気抵抗とか特に触れて無いものは原則全て無視

理由1、手玉の駆け上がり
 的球との接触面では動摩擦が上下の接線方向に、つまり的球には下、手玉には
 上方向に働く。手玉に働く力は手玉を回転させる(現象的には回転を弱める)
 偶力と、手玉全体を上方向に押し上げる垂直方向の並進力(=ジャンプ、
 駆け上がり)に分解できる。この比は1:1(計算は別所で公表済みなので略)。
 このとき垂直方向の加速度が重力加速度Gを超えれば手球は浮く。数式だと、
  (最大圧力×動摩擦係数)÷2>G ⇒ 手玉浮く
 平均圧力で考えても相当弱くないとG以下にならないので大抵浮く。

理由2、的球の位置が僅かに低いこと
 2-1、(イメージ説明)砂浜にゴルフボールを転がしたら軌跡の幅が5o、静止した
 ゴルフボールを持ち上げたら静止部分の跡は直径7oだった。
 2-2、ラシャ面は微視的には凸凹。静止した球は確率的に凹にいること多し。

115 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/22(木) 16:15:17 ID:4OXNfLSC
理由3、手玉の位置が高いこと。(改:ショットによる手玉のジャンプ)
 3-1、以下のショット時のジャンプ(若しくはそのバウンド)が継続しているため
  ア)上撞いた事による下方向のトビの反射としてのジャンプ。
  イ)撞き降ろしによる反射としてのジャンプ。
  ウ)理由2と同じ理由で、静止している手玉が元々低い位置にいるからジャンプ。
 3-2、ラシャ面は微視的に凹凸、並進する手球は小まめにジャンプを繰り返してる。

理由2と3により接触面はθ傾いてる。ただし傾いてるだけで必ず手玉が浮くわけじゃ
ない。反発の加速度の垂直成分(つまり×sinθ)が重力加速度を超えたら手球は浮く。
接触の初期と終期でθは変化するとか、細かい事言ったら切がないから今のところ
ここら辺で良いかな〜って思ってます。

で、理由1〜3ひっくるめて、上向きの加速度が重力(以下略)

>エビさん 例によって文献とか見て書いてるんじゃないので書き盛れとか、書きすぎ
とか多かれ少なかれ出るかもしれないです。バンバン指摘ヨロ。

116 :IC ◆IseeGoBLLI :2005/12/22(木) 16:24:17 ID:4OXNfLSC
読み返したら、偶力と並進力が分かり辛そうだったんで平たく補足説明。

 並進力:物体の重心の位置を変えようと(移動させようと)する力
 偶力:重心は動かせないが、回転させようとする力(≒一般に言う回転力)

 例)物体の重心に向かって力を作用させるとその全ては並進力として働く。
 

117 :MCOH:2005/12/22(木) 23:14:35 ID:4Mw/SZ0c
略すと塩基みたいだ・・・
いろいろ考えたいけど、とりあえず見るonly memberで。(∵年末年始はメダパニモード)

118 :電脳プリオン:2006/01/03(火) 21:57:10 ID:SwrRsTax ?
メダパニモードって何よ?

119 :エビの素(二世):2006/01/04(水) 17:46:44 ID:JtsfJ8fn
・・・休む前の状態忘れてる・・・少しマズい・・・

120 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/05(木) 10:44:28 ID:SD70G78J
>>117 ICは炭化金属水酸化物にキアラルを唱えた。 

>>118 FFでいうところのバーカーサー状態なんじゃない?

>>119 俺もどっかに自分メモサイト作っちまった方が楽かしらん

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 05:08:30 ID:VPuyN08k
がんがってください。

122 :エビの素(為):2006/01/10(火) 11:57:18 ID:nNeO++NM
現状までの整理がついたので、私は再開できます。

再開するついでに議題の再確認をしておきます。

主題「押し球とは何か?」
1.押し球の基本原理 >>66
2.オーバースピンの有無 「有」と結論
3.衝突後の手球の軌跡(全厚での衝突時) >>105 - (続行中)
4.衝突後の手球の軌跡(フリ有の衝突時) 3の解決後

その他
押し球の次は引き球について検討しますか?
スキッド(キック)についても検討しましょう

要するに、ショットを入力、静止後の手球と的球の位置を出力
とした系の動作についての議論ですね。
(もちろんクッションは検討外・・・今のところ、ですが)

上記を踏まえた上で、私が最も知りたいことは
「最小の力加減で目標の配置を得るための考え方」
ですね。

123 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/10(火) 13:54:19 ID:fhEXjgtf
あけおめです。

>主題「押し球とは何か?」経過のまとめ1〜4
有難うございます。完璧だと思います。

>押し球の次は引き球について検討しますか?
そうそう、そうしましょう。

>スキッド(キック)についても検討しましょう
やりましょう!!

>要するに、ショットを入力、静止後の手球と的球の位置を出力
>とした系の動作についての議論ですね。
あ〜、なるほどそういう言い方も出来ますね(^。^) いいこと聞いた!

>「最小の力加減で目標の配置を得るための考え方」
そうですね、バンキングで下撞くのは(相手を惑わすのは別として)
実質的に遠い的を狙うことになって損ですものね。なるべく効率的
経済的な狙い方したいですよね。(って意味であってますか?)

124 :エビの素(為):2006/01/10(火) 14:43:19 ID:nNeO++NM
>>114
2-1、球の静止状態と移動状態で、クロス上に沈みこむ深さが違うことはOKです。
ただ、深さが異なる要因について、もう少し検討したいですね。

私は、球が同一箇所に留まっている時間は無視できない要因だろうと考えています。
(つまり手球の速度によって沈む深さが異なるのではないか?)

手球が早いショット、つまり力加減の強いショットの場合、
ジャンプ(及びバウンド)が発生するのはもちろんですが、
それ以外に、定常的に高さを変える要因があるような気がしています。
(これは体感上の意見なので確証はありません)

125 :エビの素(為):2006/01/10(火) 15:23:26 ID:nNeO++NM
閑話休題、>>66 「スキッドという言葉は使われなくなる」とありますが、
原因が明確化されても、スキッドという言葉は残るのではないか?と考えています。

例を挙げると、心霊現象の嫌いなことで有名なW大のO教授は
人魂の正体はプラズマ現象である、という結論を出しました。
(正確には目撃された多くは、プラズマと思われる、という結論)

ここでO教授は人魂など存在しない、と述べましたが、実際は違います。
彼はプラズマ現象の発生を証明することによって、人魂が存在することを
証明してしまった、というのが真実ではないでしょうか?

何故かというと、人魂というのは辞書の中で次のように定義されています。
夜間、空中を飛ぶ青白い火の玉。〔死人の体から抜け出した魂と考えたことから]
語源は魂から来ていますが、現在の定義では、明らかに火の玉のことを指しています。

つまり、夜間に見かける火の玉は、それが何であれ人魂と呼べる訳です。
(お墓で見かけたら特にそう呼ぶでしょう)
今までは人魂の原因を魂と考えていたものが、実はプラズマ現象が原因だったと
判明しただけで、人魂は変わらず人魂という訳です。

スキッドについても、言葉の意味としては意図しないミスショットのことを指しており、
その原因として、手球と的球の同時移動や手球-的球間の摩擦等が挙がっているだけです。
なので多分、原因が解明されてもスキッドという言葉は無くならないと思います。

126 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/10(火) 16:05:32 ID:fhEXjgtf
>>124
>>114 理由2と3、球の静止状態と移動状態で、クロス上に沈みこむ深さが違うことはOK。
>ただ、深さが異なる要因について、もう少し検討したい。

テンピューロに重りを乗っけると(肉眼で分かる程度に)ゆっくり沈んでゆくのが
観察できると思います。人が枝にぶら下がる様子でもいいです。
テンピューロや枝に限らずどんな繊維(材質)にもそういった性質(=変形時間が0でない
という性質)はあるのでそれが原因と思います。

127 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/10(火) 16:07:50 ID:fhEXjgtf
>手球の速度によって沈む深さが異なるのではないか?)
>126 のように考えているので、遅く動けばより沈むと思います。また、
>115 理由3-2 も沈む深さの変化を含んでいると思います。しかしその量ですが、

>手球が早いショット、つまり力加減の強いショットの場合、(中略)
>(体感上)定常的に高さを変える要因があるような気がしています・・・Q
やはりそれは僅かであるように思います。おっしゃるようにジャンプを語らなければ、
基本的にはラシャより高いところを飛べる筈がないですので、「僅か」とはつまり
「最大でもラシャのへこむ量まで」という事になります。

今話題になってる全厚の押し球に関して言えばぶっちゃけ、例えば「古い手球は
ちょっとチビてる」とかそういうあんまり原理的ではない要因による誤差よりもさらに
小さな変化しかないほど「僅か」と思われる訳です。

少し話が反れますが、>114-115にはまだ見落としていることがあるかもしれません。
もしかしたらその見落としこそが正にエビさんの提言を満たす可能性もあります。
つまり上の回答は今現在私が持っている知識としての回答で、もし将来間違いに
気付いたらスミマセンって言って訂正しますのでよろ〜^_^;

128 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/10(火) 17:07:33 ID:fhEXjgtf
>>125 雷の正体が分かっても「雷」という言葉は使われ続けているということですね(^_^)

いや〜 「スキッドという言葉は使われなくなる」はちょっと大言壮語し過ぎちゃいましたか。
そりゃあ無くなりはしないでしょうね^_^; 真偽はまあ有り難い事に10年20年経たないと
分からないのでそれまでお預けですが(^。^)

でも意味無く言ったのではないので少し根拠を挙げておくと、

ビリヤ〜ダ〜は舐められない為にも、「あいつは球を知らない」って思われない為にも、
曖昧なこと言わないようにする傾向があるように思うのです。

平易な言葉で表現すればいいことを、わざわざ良く分かんない言葉を使うのは、ホントは
分かってない証拠になるから。(例:何でもかんでも「キレ」とか表現するひと)

「キレ」(私も時々使いますけどね)とか、この数年でも「割れる(押し)」「加速するQ出し」
「接触時間を長く」と言った用語を耳にしたり目にしたりする頻度が随分減ったように
感じています。

「スキッド」もその原理が解明されて一般に広まれば、きっとその原理に見合った
動詞表現が取って代わるかもかなーっていう予想でもあります。だからエビさん、
>125 はもっともですが、一緒にスキッドについて理解を深めるまで保留して下さいな!

129 :エビの素(為):2006/01/10(火) 18:28:39 ID:nNeO++NM
>>126 変形時間が0でないという性質による
という点については同じ認識です。(と言うより書き忘れていました)
それと >>127 で指摘されたように、それが「僅か」であるというのも
認識しています。

それでも敢えてこの話題に触れたのは、後でスキッドについて考えるときに
頭に入れておきたいと思ったからです。
ボールの移動中、沈み込んでいる深さが異なる、ということは
摩擦に影響します。(浅瀬を歩くとき、水の深さで進み易さが違うように)

スヌーカーテーブルのナップくらい深さがあれば確実に影響がありそうですし、
プールテーブルでも新クロスや特設テーブルくらいになれば影響があるかな?と思います。
・・・と言っても、まだ思いつき程度の考えですが・・・

130 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/11(水) 18:02:32 ID:JWBikM2o
>>129 >後でスキッドについて考えるときに頭に入れておきたいと思ったからです。

なるほど理由が分かりました。しかし今主題は「押しとは何か」です。
同じ現象でも「切り捨てる」「切り捨てない」はお題によって変わると思います。
(>112 2,3段落目参照願います)スキッドでどうするかはスキッドの話の時にした方が
いいように思うんですがどうでしょう?

>ボールの移動中、沈み込んでいる深さが異なる、ということは摩擦に影響します。
そうですね、移動中の摩擦にはほんの少し影響するでしょう。
 また、衝突の瞬間に於ける動向への影響は、桁違いに(それも数桁)大きい他の
主要なファクターの陰に隠れてしまいそうです。

131 :エビの素(為):2006/01/12(木) 17:00:36 ID:y9sp7h7/
>>130 あ、すみません。メモがわりに残そう程度の軽い気持ちで書き込みました。
「押し球」の議論に入れても無駄ですね。とりあえず華麗にスルーして下さい。
(考えてることはあるのでスキッドの話に移った後でじっくりコトコト・・・)

>>125 日本人の基本特性「海外の凄い人の発言は丸飲み」を忘れてますね。
まぁ真実は未来の中ってことで・・・

132 :エビの素(為):2006/01/12(木) 17:06:32 ID:y9sp7h7/
>>121 ありがとうございます。(亀レスで大変申し訳ありません)
これを励みにして、一層無駄に頭脳を回転させて行きたいと思います。

133 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/16(月) 18:17:58 ID:qu2PGgdD
>>121 ありがとう。毎日数行ずつ進んでるからUPちょっと待ってね。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 03:34:09 ID:/WPKup/K
あげ

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 12:40:04 ID:hkxMVV13
折れは頭弱いので難しい言葉はわからないし、書いてることの10に1つ程度しか理解できないけれど、
自分のプレイで玉を入れる為に、先球を思ったように走らせるためにやっている事が当てはまるんですね。
人間の感覚ってすごい。理解していなくても、理屈に当てはまる撞き方をしている事があります。

スキッドについて私が体感して、避けるために撞き方を変えていることが正しいか教えていただけませんか?
私の文中では仮に スキッド=先球に手玉が接触した時に摩擦で手玉が跳ね上がる現象 のみを指します。

・前回転のショットでは毎回スキッドしている。スキッドの出方の大小がある。

・手玉の前回転速度が遅いと的玉との摩擦が大きくなってスキッドが大きく出る。手玉の回転が早いとスキッドが小さくなる。

・チョイ上撞点の前回転が少し掛かっているショットや、芯で撞いた玉が転がり始めた時に先球に当たると大きくスキッドが出る。

・手玉に付いたチョークの摩擦は大きく、この部分がたまたま手玉の的玉の接点になると大きくスキッドする。

いかがでしょうか?あと、もうほんの少し簡単に書いて頂けると良いなぁ〜と思います。
まあ幼稚な事言うと思いますが、また質問させてください。

136 :エビの素(為):2006/01/19(木) 14:16:01 ID:p5Z5zH0b
>>135
そうですね。どんなに理屈を頑張っても、最終的には「人間って凄い」という結論が
出てくると思います。ビリヤードに限らず、人間(自分)の持つ可能性を信じて
ひたすら修練を積む人が最も上達するのでしょう。(私にそんな根気はありませんが・・・)

スキッドについては、まだ色々と考えているため、私から即答は出来ません。
ただ、いずれ議論して結論をまとめようとは思っています。
前回転の議論はもう少しで終了と考えているので、その後の展開に求められている回答が
出るかもしれません。もうしばらくお待ち下さい。(ICさんがもう少しで終了と思っているかは
わかりませんが・・・)

それと、難しいと思われたことについて具体的に挙げて頂ければ、追記もしくは
書き直しをしたいと思いますので、遠慮なく質問して下さい。

真剣に考えている人の意見は、それが難解であっても稚拙であっても十分に参考になります。
積極的な質問はこちらからお願いしたい位ですよ。

137 :エビの素(為):2006/01/19(木) 14:35:59 ID:p5Z5zH0b
さて、本題に戻りますね。

>>105 で定義した手球の上下動の理由については
上記までの理由で問題ないです。

それで、「効率の良い・・・」という観点から見ると
ショットで与えた力をどこでロスしているか、ということが
最も重要な論点です。

>>66 の基本原理から衝突後の手球は回転運動のみによって動きます。
なので、系の出力を衝突後の手球の移動距離と考えれば、出力の減少は
回転運動のロスに直結します。

そして、衝突後の回転運動のロスは手球が空中に存在している間に発生しています。
と言うことは、衝突時に出来るだけ手球を浮かせないようなショットが
最も効率の良いショットとなります。

138 :エビの素(為):2006/01/19(木) 15:01:43 ID:p5Z5zH0b
また、衝突前について、手球が無回転の場合と回転している場合を比較すると
的球までの距離Xは

無回転
X=並進運動で進んだ距離A

(前)回転
X=並進運動で進んだ距離A'+回転運動で進んだ距離B(=A−A')

となります。

ここでA>A'は明らかなので、ショット時に前回転を与えたほうが
並進方向にかける力は少なくて済みます。
ただし、無回転の場合はショットの持つエネルギを全て並進運動に
注ぎ込めるのに対し、前回転の場合は一部を回転運動に与えなければなりません。
このとき >>83 から
並進運動での移動に必要なエネルギ : 回転運動での移動に必要なエネルギ = 5:2
であるため、距離Bを並進運動のみで移動させる無回転より、回転運動も加えて
移動させる前回転の方が距離Xを効率よく移動できます。

139 :エビの素(為):2006/01/19(木) 15:44:20 ID:p5Z5zH0b
>ICさん
衝突時のロスと系全体についてのまとめ意見は作成中です。
割り込んで構いません。

140 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/19(木) 15:45:47 ID:agRhnUAZ
>エビさん 今MCOHさんに相談したりしてるんでもうちょっと待ってね。
もしかしたら>>114の理由1の1:1が誤記かもしれなくて止まってます。
あと、今年から公式戦出ることにしたんで仕事中しか考えてない上に仕事多忙、スンマセン。

って書いたら >137〜 続きが(-_-;)エビさんすまない。m(__)m
自分で文章作るより他人の文章にツッコミ入れる方が遥かに楽なんで、後で便乗します。

>>134 ? dat落ち防止の親切心なら勘違いだよ。sageでも落ちない。
そうでないならこんな役に立たないバカ議論はそっと下の方に沈めといて欲しい。m(__)m

>>135>人間の感覚ってすごい。  激しく同意

141 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/19(木) 15:47:31 ID:agRhnUAZ
>>135 >スキッドについて・・・正しいか教えていただけませんか?
私が正しい答えを知ってれば教えて差し上げたいけど、分かりません。


分かる範囲&(外れるかもしれないけど)予想できる範囲で良ければまず、

大前提:>スキッド=先球に手玉が接触した時に摩擦で手玉が跳ね上がる現象
に賛成できません。これを認めると、スキッドとは全ての球-球間摩擦ということになり
スロウの立場が無くなっちゃいます。

そこで妙案。以下全ての質問を
 スキッド→手玉の跳ね上がり
に変更させて頂きます。これなら質問内容は変わらないでしょ(^_^)

142 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/19(木) 15:50:44 ID:agRhnUAZ
>>135 Q1、前回転のショットでは毎回手球は跳ね上がっている。その量は大小がある。
A、yes >105 、でも意味のないぐらい激弱とかのときとか、弱い球でかつ手玉だけ
スッゲーちびてたらとか例外も。

Q2、手玉の前回転速度が遅いと的玉との摩擦が大きくなって跳ね上がりが大きく出る。
手玉の回転が早いと小さくなる。
A、違うと思います。例えば、回転度1と回転度0.9で跳ね上がる量は変わらないはず
(∵「摩擦係数は一定」でググリまくるヨロシ、分からなかったら高1の教科書買うヨロシ)
って言うかその質問Q3と矛盾してますよ(^o^)/Q3は回転速度が少ないのに大きく
跳ね上がってる良い例じゃないですか!!

Q3、チョイ上撞点の前回転が少し掛かっているショットや、芯で撞いた玉が転がり
>始めた時に先球に当たると大きく跳ねる。

A、同意。実際にそうだし、私の思い描いているスキッド原理(この話はエビさんと
する約束だからお待ちなさい)でもそうなります。球-球の接触点同士の相対速度
(=つまり擦れ具合)が小さいとがっちり「噛んで」(=静止摩擦が働いて)しまう事が
あるわけです。因みに、上下裏返せば、チョイ引きでも噛むこれが、「ストップショットに
なる回転度には幅がある」=「ストップショットは何故簡単か」の一因になりそっす。
(いや、ストップショットが物理的には押しより引きより複雑で色んな要因がある
うちの一つです。あくまで一つですよ〜)

143 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/19(木) 16:29:57 ID:agRhnUAZ
>>135 Q4-1、手玉に付いたチョークで摩擦は大きくなる、(ここまで全面同意)

Q4-2、この部分がたまたま手玉の的玉の接点になると大きく跳ねる。
 A、「大きく」かどうかは分かりません。付着が少なければ「少し」でしょうし、
 付着が多ければ(あくまで「小さく」と比較して)「大きく」跳ねるとは思います。

>もうほんの少し簡単に書いて頂けると良いなぁ〜と思います。
 簡単に書くのは難しいし、通常文章量が多くなります。時間が足りません。

 また、そもそも教科書片手に読んでくれる位の人じゃないとどうせ字面を追うだけに
なるでしょうから、簡単に書いてもあまり意味が無いでしょう。意に添えずゴメンなさい。

 もちろん貴方のように勇気を持って質問してくる人は大事にしたいから個別の
質問にはもう少し頑張ってみます。

 ただ一つだけ、「頭弱い」っておっしゃいますが、話の根幹になってる基礎力学は
高1の一学期だけ(学校によっては高2、国によっては多分中学でやるところも)週3時限
×3ヶ月くらい?としての40時間程度のカリキュラムですから、興味のある人が努力すれば
長くともひと月で理解できるはずです。(また、私が基礎から簡単に書くとすれば、
最終的にこれと同程度の努力を私が負うということになりかねません。ご理解を)

 貴方よりもっともっと喉から手が出るほど何かを知りたい人がいて(MCOHさんや
エビさんや俺)、ほんとに教科書買って勉強しちゃうほどの愛すべきバカがいて、
私はそういう人たちとの議論を優先して過不足の無い書き方をしてしまうわけですm(__)m

144 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/19(木) 17:07:39 ID:agRhnUAZ
>>137-138 う〜、俺の書きかけの話と近い話題だ(-_-;)

内容的に全面同意ではないので修正議論したいのですが、書きかけのよう
ですので後にします。俺の書きかけが完成したら勝手に割り込むかもです。以上

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 18:07:15 ID:n5DdZy/0
>ICサン>エビさん

丁寧に説明して頂いて、とてもよく分かりました。
案外、感覚で考えていたことが物理的にも近くて良かったです。

>>私の文中では仮に スキッド=摩擦で手玉が跳ね上がる現象
>スキッド→手玉の跳ね上がりに変更させて頂きます。

あぁ、私は文中では仮にと言ったのですが、そういわれてしまうと
…。この場でスキッドを定義するのはおこがましいと「文中で仮に」と
申し、「スキッド」=「手玉の跳ね」に読み替えてくださいと事前に説明
したつもりだったのですが。

いやいやアイシー様勘違いしないで下さいね。難しいと言っているのは
日本語で。つまり私の文章を読む力自体が貧弱なのです。物理に関して
の説明や専門用語を説明して頂きたいということではありません。そんな
迷惑な話はないですよね(笑)すでに調べながら読ませて頂いております。

>>「摩擦係数は一定」でググリまくるヨロシ
調べました。摩擦係数が一定ならば回転数(つまり接触面のスピード)
が早い程滑ると思っていましたし、事実手玉の回転数が上がるとボールや
クッションへの接触時に滑るという実体験もありましたので非常に不思議
です。

まぁ〜変な質問で邪魔してもいけませんし、話に加わる知識はありませんので
これくらいでお暇します。ありがとうございました。

146 :135:2006/01/19(木) 18:17:53 ID:n5DdZy/0
145=135でした。

摩擦の件、そういうことじゃないのかな。やっぱり、わからなそうなので
私のカキコはスルーしといてくださいw 先ほどのレスで十分勉強になり
ましたよ(^^)!お忙しい中、興味本位のカキコにで汚すのも申し訳ないで
すし。他のスレでスキッドしない「撞き方」について話してみます。
それでは失礼しまっすm(__)m


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 22:53:41 ID:SlC/jFQE
「摩擦係数は一定」は動摩擦には当てはまらない


148 :エビの素(為):2006/01/20(金) 12:29:19 ID:zHdUGrRq
>>147 トライボロジー的な考えを持ち、厳密に微細領域での摩擦を考えれば
仰ることは正しいのですが、現在の議論の対象には影響がない程度だと思います。
(誤差の範疇として無視できる)なので、ここでは一定として問題ないですね。

それと、本スレのような過疎化した駄目スレを挙げることは
他スレの迷惑になりますので、出来ればsageて書き込んで下さい。

149 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/20(金) 12:39:28 ID:ByhwXzbR
>>145
>あぁ、私は文中では仮にと言ったのですが、そういわれてしまうと
>…。この場でスキッドを定義するのはおこがましいと「文中で仮に」と
>申し、「スキッド」=「手玉の跳ね」に読み替えてくださいと事前に説明
>したつもりだったのですが。

充分、十二分に分かってますよ^_^; でもね、ここは公開掲示板なんです。

「スキッド→手玉の跳ね上がり」の変換をせずにそのまま>142-143を書いたとして、
「>142-143だけを」 読んだらどうなります?

でしょ、誤解しちゃうでしょうよ。 だから失礼は百も承知ですが、
 >141>私(IC)は「スキッド=摩擦で手玉が跳ね上がる現象」だと思っていない。
 >あなたの文章を「スキッド→手玉の跳ね上がり」に変更する。
は必須なんです。
------------------------------
>変な質問で邪魔してもいけませんし
変な質問だったら無視するから心配御無用!
それに、文章だけで回答できるような質問は、あんまり苦にはなりませんです。

150 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/20(金) 12:41:23 ID:ByhwXzbR
>>145 下の方 >クッションへの接触時に滑る
「滑る」の主語と意味をもっと詳しく!

>>145-6 >摩擦係数についての一連の疑問・・・に対する一部回答を兼ねて余談
☆くれぐれも言っとくが俺専門家じゃないから鵜呑みにしないでね。責任負わないよ。

1、車に乗る人などに「4輪の方が2輪より摩擦係数がでかい」と思っている人がいます。
タイヤに掛かる摩擦力のグラフを書くと
 2輪:WWWWW
 4輪:wwwwwww
みたいになって、4輪の方が振幅が小さいので2輪と比べて摩擦限界ギリギリまで
使える(=レンジを小さく出来る)からです。また、車重&タイヤの角度の違いで、
2輪は石ころ一個で吹っ飛びかねないのでさらに多くのレンジを残さなくてはなら
ないのに対し、4輪はギリギリまでいけるからです。レーシングタイヤの研究レベル
では、面圧の違いによる圧力依存や、接地面に空気などが入り込むことによる速度
依存等ありますが、2輪と4輪の摩擦の違いを説明するだけなら上記で充分です。

151 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/20(金) 12:42:39 ID:ByhwXzbR
2、摩擦係数は不安定です。ミクロの単位で見れば球の表面は均一じゃありません。
例え均一だとしても、微粒子が挟み込まれる事もあるし、完全に除塵された部屋
ですら、(ガラスにシールを貼るように)空気の気泡が入り込む事だって考えられます。
 とにかく、完全に同じ条件で測定しても測定値は割とバラバラになるようです。

3、摩擦係数の圧力依存、速度依存。
興味あったらググって下さい。ウィキペディアの最後の三行「なお・・・」なんかも参照に。
 つややかな剛体の低速運動では、「摩擦係数は一定」を覆すデータは未発見。
多分(2)の陰に隠れてしまうから。今後も得られる望みが薄い希ガス。
 結論、ハードショットでも子供の駈けっこ以下の世界である(アマのブレイク速度大会
優勝で20km/h行かなかったりする)ビリヤードでは、「摩擦係数は一定」で充分ポイ。

4、一番不思議なのはクッションに垂直に入った捻り球。反射角の変化には限界が
あるはずなのに現実にはそうならないように見える。多分歳差運動かなんかで反射
後にラシャへの擦りが発生してカーブしてるんじゃないかと予想(あくまで予想)。

5、逆ヒネリのスロウ。沢山捻っても少し捻っても同じでしょ。そりゃあ手玉のコースは
変わるけど、的球は同じだけしかスロウしないと思うけどどうよ?
 手玉の速度が変わるとスロウの量が変わる話はまた別の機会に。

152 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/20(金) 12:55:36 ID:ByhwXzbR
>>147 おいおいマジかよ!
完全に不変でないのは知ってるが、今ビリヤードの話だぞ?
ソースが有ったらマジで知りたい!教えて下さいm(__)m

(正直、故意のageで、しかもソースも論拠も併記してない時点で
あんまり期待していないんだけど、万が一に期待してる俺ガイル)

153 :エビの素(為):2006/01/20(金) 13:10:36 ID:zHdUGrRq
>>143 ICさん、少し書き方がきついですよ?
この話に参加するような方なら、喉から手が出るほど情報が欲しいのは一緒でしょう。
単に手にしたい情報に差がある、というだけだと思います。
ICさんの仰りたいことも良く解りますが、これでは門前払いのようにも見えます。

>135さん、今話している内容はICさんの言う通り、基本的には初等物理で
理解できる範囲ですし、このくらいの情報ならネット上にも落ちています。
ただ物理学の独学は難しいと思いますので、自分で調べても解り難かった内容に
ついては質問して下さい。私としては議論できる人が増えてもらいたいと
思っていますので・・・。

ただ、最近私もICさんも立て込んでいて、質問に対して即答できないかも
しれませんが・・・。

154 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/20(金) 13:41:00 ID:ByhwXzbR
>>153 ふむふむ、了解。文章は難しいな(-_-;) 多忙云々ではなく
私の人間性の問題っす。気をつけます。手綱引いてくれてありがとう。

>>145 俺様のことをフルネーム(アイシー)で呼んでくれた上に「様」まで
付いてるのが、正直ちょびっと嬉しかった。お礼に「アイシー」の由来を教えよう!
  _, ,_  
( ゚д゚) ←コテキンという男が「愛想がいい」と「I see.(英語のアイヅチ)」を
くっつけて名付けてくれたのだ。 僕は本当は愛想がいいのです!!

折角だから135=145=146、貴方にも名前を授けよう。君の名前は「スキッドレス」だ!
スキッドについてレスしたからだけじゃない。日本語にすれば「滑り止め」である。

スロウやスキッドの世界に迷い込んできた子羊たちが君の名を見るたびに、
「スキッドとは滑らないことなのに滑ることとはこれ如何に?」と悩み、調べ、
本来の語源は「的球の横滑りのことなのか」と思い至るようにという願いを込めて。

155 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/20(金) 13:48:37 ID:ByhwXzbR
昨日某若手プロに、「公式戦出ることにしたんですか」と言われた。

今確認したんだが、「試合に出る」ことは色んなとこで言ったり
書いたりしたけど「公式戦に出る」ことは >140 以外には書いてない。

もしかして見てるんですか? こんな役立たずな話でも、リアルの
知人で見てくれてる人がいるのは張り合いが出ます。ガンガル!!

156 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/20(金) 14:51:46 ID:ByhwXzbR
押しとは何か、>66>105>114-115の続き書きます。
「回転度1、全厚の手玉と的球の移動距離比」

註)実際に計ってみて下さい。クッションに届かないような弱い球なら誰でも実測
出来る筈です。実測値以上に信用できるデータなぞありませんからそういった
意味で以下の理論的考察には直接的な価値はな〜んにもありません。
(フリ球等を考察する為の基本としては別です。)

☆1、単純な理論:回転度1全厚の場合、手球は的球の2/5だけ前進する。
 ∵前進距離が、それぞれの持つEに比例すると仮定(近似)すると、
   回転のE:並進のE=2:5 なので移動距離も 2:5 になる。

〜こっから先はホントーに役に立たないと思う(-_-;)〜

☆2、より丁寧な理論:
 余りにも不確定要素が多いので正確な計算は出来ない。ただしプラス要因と
 マイナス要因が同程度のように思われるので結局は、現時点では「手球は
 的球のだいたい2/5前進」としておきたい。(もっと絞れたら更新します)

157 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/20(金) 14:53:08 ID:ByhwXzbR
[主な不確定要素]
・球-球間の動摩擦係数:有効実測データ不明
  そもそも不明な上に、ワックスの有無で変わる。汚れも影響(特に磨いた
  ばかりの球なら1ゲーム中でもラシャのチョーク粉を拾ってさらに変化)

・球-ラシャ間の動摩擦係数&転がり摩擦係数:有効実測データ不明
  そもそも不明な上に、ラシャの具合(経年毛羽立ち、湿度等)で変化

・球-球間の反発係数:有効実測データ不明
  ネットには0.8〜0.95まで様々な数値があったが、イマイチ不明。
  ただし回転度1程度、全厚に於ける的球の初速なら0.897っつうデータが
  信用できそう。(この場合反発係数は0.794以上が確定)

・球の上下動の量:及びラシャのヘコミが与える影響
  例えばブレイクで、引き球になっちゃって、
   1:手玉がジャンプせずにきれいな引きになった場合
  と、
   2:1と同じ回転量(角速度)だったのにジャンプして上に跳ねた場合

  とでは、単純に考えると手球は同じ距離引ける筈だが、実際には1の方が
  引ける。原理的には2だと接地時にラシャが凹んだり(バンクショットが等角
  反射しないのと同じ理由)の損失があるが、兎に角この量の計算が
  できないので不確定である。

158 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/20(金) 14:55:01 ID:ByhwXzbR
[蛇足]・より丁寧に考えようとしてみた(2:5のソースとして提示)

1、反発係数0.8〜0.9と思われるが不明(+要因)
 0.9ならE比が 1^2+20^2*(2/5):19^2 = 161:361 = 0.446 (2/5の111.5%)
 0.8ならE比が 1^2+10^2*(2/5):9^2 = 41:81 = 0.506 (2/5の126.5%)
 
2、手玉、的球の回転の変化(−要因)、動摩擦0.05〜0.1位?
 0.05なら的球並進速度変わらず回転度が-1/20、手玉の回転度が
  19/20になって(近似あり)、2/5-0.05:0.95 = 7/19 = 0.368 (2/5の92.1%)
 0.1なら2/5-0.1:0.9 = 1/3 = 0.333 (2/5の83.3%) (最早計算に自信なし)

3、前進距離が、本当はそれぞれの持つEに比例しないかも知れないこと。
 只今計算中。計算事体が難問につき結論未定な上、不明な係数にも依存。
 +要因か−要因かの判断にすら至っていない。

4、速度の違いによる摩擦係数の変化
 データ全くなし。無視できるほど微量な気もするが判らない。
 +要因か−要因かを考えるにすら至っていない。

5、球の上下動の影響
 データ不足。ジャンプショットに於けるキューの角度と的球の射出角度から
 近似できる気もしないでもないが良く分からない。ただし−要因なのは確実。

以上、正確な数値は出なかったが、なんとなく±が0に近そうなのは分かった。

159 :スキッドレス:2006/01/20(金) 15:21:46 ID:g/hd+3Nd
  _, ,_  
( ゚д゚) < こんにちは。

普通の人は手玉が飛ぶこと自体をスキッドと呼んでいますから(しまいには
スロウが大きく出ただけでスキッドと…)、改めて定義するために新しい
言葉を当てた方がよさげですね。その方が今後のお話がスムースではない
かなぁ?と思います。やっぱりスヌ風に「キック」が良いんですかね。

>>>> Q2、手玉の前回転速度が遅いと跳ねが大きく出る。手玉の回転が早いと小さくなる。

>> A、違うと思います。って言うかその質問Q3と矛盾してますよ(^o^)/Q3は回転速度が
>> 少ないのに大きく跳ね上がってる良い例じゃないですか!!

Q2も回転速度が少なくて跳ねるということが書いてありますが、どういう意味で違うのでしょう??(゚Д゚)
少し混乱してきますた。

>> 6、逆ヒネリのスロウ。沢山捻っても少し捻っても同じでしょ。

確かに!実際撞いてても感じますし、そのように見越します。
私はこれも回転数が増すと接触点の速度が上がるためスリップすると勘違いしていました。
だって、素人考えだったら摩擦力が一定ならば沢山回ってる玉の方が大きくスロウが出るはずと
思うじゃありませんか。回転数が多くなって表面の速度が上がるから摩擦が減ってスロウが
小さくなる、だから捻っても捻らなくても同じくらいしかスロウしないという認識でおりました。

なぜ勘違いしたか:実験例
・的玉2個を近くに置いて、一個のボールをもう一方に捻りを入れて全厚ショット。
・するとグルグルその場で的玉が高速回転します。
・回っている的玉に向かって手玉で45度くらいの薄いカットをしてみる。
・すると不思議なことにスロウしない。
・当然、高速回転しているので摩擦が減ったためと私は考えた。

でも、これって手玉と的玉の接触面云々って言う前に的玉が回っているせいで
的玉とクロスの摩擦が普段より少なくなっているんですよね。

スロウもハードショットより緩いショットの方が大きく出ますね。
やっぱり摩擦が大きくなっているとしか私には考えられないなぁぁ。( ´・ω・`)ムズカシス
これはクロスと的玉の静摩擦の関係で緩いショットの方が手玉と的玉がHITした
瞬間の摩擦力がマジ上がるのかも知れませんが…。

>153エビ様フォローありがとうございます。アイシー様の言ってることは私には全然気に
なりませんよ。大体2chですからw それから、先にも書きました通り物理の部分に
関しては私が努力すれば済むことなので、まったく気に留めて書いて頂く必要もありません。
調べてもどうしても分からないことがあれば、お言葉に甘えて質問させて
頂きますm(__)m

160 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/20(金) 17:16:24 ID:ByhwXzbR
>>159 >スキッドレスさん
・二度も「アイシー様」呼ばわりしなくてよろしい。(暴屋と違って俺はシャイなのだ。)
・今後質問投稿の場合はレスしやすいように質問ごとに小分けするヨロシ。

・スキッドに至らない位の手玉の跳ねがり(引き球の場合は的球の跳ね上がり)を
私は「縦のスロウ」と呼んでいます。(趣味板の頃に提唱して割と定着した模様)

・>Q2について、あ〜(-_-;)ごめんなさいm(__)mちゃんと読んでなかった。いやマジ
本当にごめんなさい。無かったことにしてもう一回。

161 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/20(金) 17:18:34 ID:ByhwXzbR
>Q2、手玉の前回転速度が遅いと的玉との摩擦が大きくなって跳ね上がりが大きく出る。
手玉の回転が早いと小さくなる。

A、違うと思います。例えば一番上撞いても、弱いショットなら回転速度は遅いですよね。
真ん中やや上撞いても、強いショットなら回転速度は速度に比例して速くなります。
重要なのは「速度に対する回転の割合=回転度」(>82参照)です。

 さて、回転度が1ときより(=つまり奇麗に転がっているときより)、回転度が1に満たない
時(半押し状態)の方がスキッドが発生しやすいことが知られています。そういう意味での
質問ならyesです。

 じゃあ何故そんなことになるのかって言うとそれこそ「スキッドの正体」なんですが〜、
>エビさんMCOHさんスキッドレスさん、どうしましょう。私何年後になるか分からないけど
論文にしたいんですが、2chに書くとその途端に「周知の事実」になってしまって発表価値が
なくなる可能性が高いんです。(近い例で実用新案とか特許とかホントにそうなんですよ)
 「スキッドの正体」一つぐらいならいいんですが、この勢いでいくと俺の持ちネタ全部消費
してしまいそうでオソロシス(-_-;) とりあえず書いて猛烈な勢いで沈めてしまいましょうか?
それともおいらの個人サイト作った方が賢明でしょうか?ご意見お願い。

162 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/20(金) 17:22:08 ID:ByhwXzbR
6-2、逆ヒネリのスロウ拡張版 (何度でも言うが間違ってても責任負わないよ^_^;)

 沢山捻っても少し捻っても同じ。ある程度フリが有れば捻らなくても同じ。(だって擦れてる
ことに変わりはないから。) もっとフリが有れば少々順ひねっても同じ。

 的球に手玉を真っ直ぐ当てて、スロウでフリを付けたいとき、沢山捻れば良いってもんじゃ
ない。バンクとかで的球に回転伝えたいときも限界捻れば良いってもんじゃない。

 「手玉の回転の10%が的球に伝わる」(10%だっけ?記憶で書いてるから曖昧だが兎に角
一定の割合で伝達されるという主張)はバーン大先生の僅かな誤植の一つ。
(10年ぐらい前までは、数学の公式集ですら年に1つくらいずつ誤植が発見されてたことを
考えるとバーン大先生はホントに凄い!!)

163 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/20(金) 17:31:42 ID:ByhwXzbR
>なぜ勘違いしたか:実験例
どっち回転の的球にどっちから当てたのさ?
あと、正面から当てればスロウが確認できるさよ。それが、フリのあるときだけ発生しない
ってのはチト不思議な気がする。(観測ミスでないか追試させて頂くわよ)

>的玉とクロスの摩擦が普段より少なくなっているんですよね。
う〜ん(-_-;) あんま変わらないと思うけどな〜、よ〜分からん。そもそもラシャは主要因じゃ
ないんじゃない?氷の上や宇宙空間でも球-球間の摩擦は依然として有るんだからさ。

>(ショットの強弱で)やっぱり摩擦が大きくなっているとしか私には考えられないなぁぁ
そこら辺は摩擦係数の変化無しでも説明が付きそうなのですが。これも身を削る予感。

いや〜、エビさんとの議論はすっげ〜面白いけどレスに緻密な裏付けと大変な計算が
必要なところまで来てしまったんでスッゲー疲れるから、たまにこういう軽い質問くると
頭が軽くなってイイですぅ〜(^_^)!!うっ!

164 :エビの素(為) :2006/01/21(土) 10:07:25 ID:MatqB+cb
緩いショットについては考えがあるので
後で書きます。
本日は出張のため無理です。
さすがにこのスレはPHS書き込み不可

あと、私にも「様」は不要です。
ただの気違いですから。

165 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/21(土) 17:12:07 ID:gzpu3LT5
今日何度このスレを読み直したことだろう。仕事が手につかない。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 21:16:32 ID:06nAd0h1
>>152
論拠も何も常識
動摩擦は速度に依存する
ハードショットとソフトショットでスロウの大きさが違うのはこの為


167 :エビの素(似非):2006/01/21(土) 22:09:49 ID:h9FgzDeY
>>166
駄スレを揚げんなって何度言ったら解るんじゃ。
ええ加減にせい!!

168 :エビの素(似非):2006/01/21(土) 23:07:45 ID:h9FgzDeY
>>166
一応マジレスしといたる。
わしらもICどんも「動摩擦が速度によって変動する」ことについては
異論を唱えとらん。

わしらが言うとるんは、ビリ球の動きを考えるのには影響が少ないじゃろ
ってことじゃ。

動摩擦の速度依存性が実際の現象に影響するんは、限られたごく微小な領域での
運動、特に流体中の物体の運動くらいじゃろ?(間違っとったらスマン)

微小領域について言えば、ビリ球は粒子レベルの大きさに比べれば
比較にならん程でかいから当てはまらんじゃろ
それにビリ球は剛体じゃから、こん系に関する流体のラシャと空気じゃ
どっちもスロウには影響せんじゃろ。

こんことから、ビリ球の系で論じられる動摩擦係数はスティックスリップ現象を
集合して近似化した数値で、それこそ成立することの認められた限られた範囲じゃろ。

169 :エビの素(似非):2006/01/21(土) 23:20:00 ID:h9FgzDeY
そもそもスロウは球同士が噛み合って起こる歯車現象じゃから
的球と手玉が噛み合えば噛み合う程でかい。
ってことは影響が強いんは明らかに静止摩擦じゃ

ハードとソフトでずれ量が変わるんは接触時間の差と
フリに寄って発生する進行方向と平行でない向きの力が
原因じゃと思ぉとるがのぅ。(これは自信ないが・・・)

170 :エビの素(為):2006/01/21(土) 23:27:37 ID:h9FgzDeY
>>165 私も印刷した紙を持ち歩いて、書き込みを加えていますよ。
ただ、仕事には差し支えないようにしなければ・・・

>>161 論文云々の件に関しては雑談でまったり話しましょうか。
ここに書くと読み辛くなってしまいますから。

171 :エビの素(二世):2006/01/21(土) 23:41:11 ID:h9FgzDeY
>>168 ・・・成立する・・・クーロン法則が・・・抜けてた・・・

172 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/01/23(月) 17:53:10 ID:ioFj/jQ5
>>159 スレッドレスさん
>なぜ勘違いしたか:(スロウが発生しなかった)実験例
を追試し、確かにそういうことがあることを確認しました。

・右ヒネリのその場回転の的球に左から当てた場合。
 スロウの現象が見られた。弱いショットほど減少した。

まだ仮設ですが、理由をMCOHさんのサイトに書いておきました。

>スロウもハードショットより緩いショットの方が大きく出ますね
この理由も併記しておきました。難しいけど読んでみてくださいm(__)m

173 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/02/06(月) 12:35:18 ID:k4Icq2C3
>>156-158 の続き

「手玉と的球の到達点の軌跡」(ボールを点として考える)

(ボールの大きさを無視して点で考えても角度と移動距離は算出できる。
必要に応じ後から大きさを加味することもできる。)

1、手玉無回転。

1-1、手玉到達点の軌跡

x-yグラフの原点に的球(ただし点)があり、そこにy軸方向へ(下から上へ)
回転度1の手玉(点)が向かってゆくとする。素通りすれば点(0,2)に行く強さ。

もし全厚で当れば無回転の手玉手球は原点(0,0)に留まるし、かすった場合、
(理論上、極限まで薄ければ的球にEを奪われないので)(0,2)に留まる。

フリを考慮し、(0,0)(0,2)以外の手玉の停止位置(=軌跡)も全てプロットする。
例えば厚み右半分なら(√3、1/2)、左半分なら(-√3、1/2)に行く。

軌跡は式で書くと、
 ・任意のθに対し((cosθ)^2、(sinθ)^2+1)  若しくは  ・x^2+(y-1)^2=1

グラフに書くと「♀」みたいな形の、「(0,1)を中心とする半径1の円」になる。

1-2、的球到達点の軌跡
的球の到達点はこの円の反対側になるので、結局軌跡は同じ円になる。

1-3、余談
ちょっと押し球から話がそれますが、この図を眺めて実感できる例。
 ・手玉と的球の中点は常に一定(0,1)だ。
 ・手玉と的球のy軸からの距離は一定だ。
 ・的球をy軸からもっとも遠く引き離すには、45度分離が最も効率的だ。

174 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/02/06(月) 12:36:36 ID:k4Icq2C3
2、手玉回転度1
例によってややこしいことは全部無視する。
的球の到達点の軌跡はさっきと変わらない。手球はその回転のために本来到達
する距離の2/5前に進む。だから軌跡は、さっきの円をy軸方向に4/5ずれる。

これで基本図の完成だ。

3、補正:基本図にどのような近似、簡略化がなされているか整理してみる。

3-1、>158と同じ要因(例えば、反発係数を0.8にすれば的球の直径は0.64倍
されることになる)。他にも、射出方向と射出方向とはずれた回転軸の複合が
どういう結果を生むのかとか、歳差運動とか、スロウによるフックとか。

3-2、遠回り
基本図に於ける手玉の軌跡は、自転に影響されないで到達できる位置(1-1の
軌跡)に、自転による移動距離(4/5)を加味することで作成した。
つまり、一部、現実より遠回りして作図されている。

補正するなら、(0,0)(0,2)は不動のまま横に少し伸ばして楕円(Ф形)にする。
厳密にはさらに楕円の左右は少し上にずれる。

3-3、ボールの大きさ。
なんとなく系をラシャに置きたくなってしまうが、それさえ諦めてシュートコースをx軸、
接触時の手玉中心を原点にすれば、ボールの大きさの影響は、的球の距離を
球一個分伸ばすだけになる。

・未決問題が多く完全な補正は不可能ながらもなんとなく作図すると、良く聞く
格言(例、穴前は難しい、ハーフショットでは手玉と的球がほぼ等距離進む)などを
思い浮かべて「あ〜なるほど〜」と思うことがある。(のは俺だけか。)

・実用若しくは議論の際には、目的(「距離についての理論限界が知りたい」
とか)に応じ、それに関係のある補正だけすればいいと思う。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 21:16:50 ID:NbqObMV8
流れが止まってるようなので質問 (^o^)/

ビリヤードで 「モーメントが大きい」 ってどういうこと?
『押し引きって出来る?』スレで出てきてるけど分かんない。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 21:43:33 ID:/2pek5WA
>>175
ある点を中心として運動を起こす能力の大きさを表す物理量。
定点から任意の点までの位置ベクトルと、その点におけるベクトル量との積で表される。
力のモーメント、磁気モーメントなど。能率。

例文
「夏子の逆ギレは僕のビリヤードに大きなモーメントを与えてくれたんだ。」

177 :エビの素(為):2006/02/15(水) 02:20:37 ID:iaKJWkkg
>>175
すごく大雑把に書けば、回転方向に掛かる力(球を回転させる力)です。
(モーメントそのものにはもう少し深い意味があり、厳密な話をすれば
上記は間違いなのですが、話の中で使われている意味としてはこんなものでしょう)

>>176
そこまで書いているならば「積」を「外積」としておいたほうが良いかと・・・
例文は実に的を得ていると思います。

178 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/02/15(水) 11:43:15 ID:zXBJe5mN
>>176 例文ワラタ が、必死にマジレスすると、

 モーメント 1 [moment] 〔「モメント」とも〕
 (1)非常に短い時間。瞬間。
 (2)きっかけ。要因。契機。
 (3)定点に関するある量の効果を示すために、定点からその量までの距離を
 その量に掛けたもの。力の回転の効果は力のモーメント、運動量の効果は
 運動量のモーメント(角運動量)などで表す。能率。

その例文の場合単純には(2)の意味が適当かと思われる。(「転機」と訳したい)

ただし、「今までと違った力」という意味を込め(3)を掛けたのだろうから、その
高い文学表現には賞賛の言葉を送りたい。  「あんたおもしれ(^o^)/〜」
きっと「僕」はくるくる回って海の向こうまで飛んで行ってしまったのだろう。

179 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/02/15(水) 11:44:23 ID:zXBJe5mN
モーメントは、要は「力×距離」が基本。シーソーとかテコとか想像できれば充分。

「モーメントをでっかく」するには「力×距離」に従って
 ・中心からなるべく遠くに作用点を置く(限界を撞く)
 ・作用(力)自体をでっかくする(強く=早く撞く)
とすれば良い。

(科学的には大間違いだが)実学的には、折角与えたモーメント(=ビリヤードの
場合は詰まるところ回転量)が摩擦とかで減少するのを防ぐことも「モーメントを
大きくする」に含めていいかもしれない。(キューを寝かせる。ワザとジャンプさせる)

180 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/02/15(水) 11:46:20 ID:zXBJe5mN
似た言葉が多いので整理

・モーメント:
ぶっちゃけ「力×距離」。中心O、作用点P、作用点に働く回転方向の力Fからなる。
以下の二つがある。
 
 ・力のモーメント:
工学ではトルクと言う。(ネジとか)Oを中心にモーメントを語るとこうなる。単にモーメントとも。

 ・運動量のモーメント: 普通角運動量と呼ばれる。
(星の公転とか)Pを中心にモーメントを語るとこうなる。(実はそういう面を知らない理系も多く、
モーメントであることを忘れちゃってる人も多いので)モーメントと呼ぶことはあんまりない。

・慣性モーメント:モーメントとは別物なので「モーメント」とは略さない方がいい筈だが、工学
実学とかでトルク-角運動量-モーメントで語られるときはこれ。ぶっちゃけ「回転質量」のこと。
球の場合は質量の2/5倍。

181 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/02/15(水) 11:59:47 ID:zXBJe5mN
>>180 7行目 加筆
・運動量のモーメント: 普通角運動量と呼ばれる。要は回転量のこと。

>ALL 間違ってたら訂正ヨロm(__)m

182 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/02/15(水) 12:46:59 ID:zXBJe5mN
>>180 追記 3つのモーメントの相関関係

例えば「慣性モーメント」が I の物体に、大きさNの「トルク」が作用すると、
N/I の「角速度」で回転する。

トルクは「作用」、角速度は「結果」と言う見方もできる。(以上、マジこれで終わり)

183 :176:2006/02/15(水) 16:52:00 ID:DjE738Fy
皆さんありがとです。

そうなると、ビリヤードでモーメントって言葉使うの変な気がする。
まるで、「引く能力が多きくなるから沢山引ける」って当たり前で曖昧な気が・・・

引き玉でキューを立てた方が引けるのって、
>179の基本的モーメント「力×距離」が同じだと仮定すると
進むスピードが遅くて、摩擦による回転の減少が防げるから。って事になりそう。

あと、たまに強烈な引きがかかるのは
手玉がジャンプして的球とラシャに手玉がほぼ同時に当たるせいだと思うけど、
これって正解だと思いますか?

184 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/02/15(水) 17:40:08 ID:zXBJe5mN
>>183 >まるで、「引く能力が多きくなるから沢山引ける」って当たり前で曖昧な気が・・・

 鋭い(゜o゜)!一般社会でもそういう人多いけど、大抵の場合はちょっと難しい言葉を
使ってみたかったり、横文字使ってみたくて使ってるだけで、実は「回転」のことです。
 ただし、「どれだけ引けるか計算汁」時にはどーしても数値概念としてのモーメントを
避けて通れないことはあります。そういうガチのモーメントは鉢巻して読むか、諦めるか。

>引き玉でキューを立てた方が引ける?

 それが有効なのは一般に、長ロングという特殊な場合だけですよ。(マッセは普通の
「引き球」ではないのでここでは除外します) 普通の距離だと球がラシャにこすり付け
らて回転ロスが大きくなって損します。超ロングだとそれでも尚低空ジャンプと組み合わ
せて滑走時のロスが少なくなるようにする方法"も"あるってくらいです。

>手玉がジャンプして的球とラシャに手玉がほぼ同時に当たると強烈な引きになるのか?

 (昔、全く同じことを考えていたことがあります^ ^ )
 理屈上その通りですが、現実には、「たまに強烈に引けるのは、たまに良い撞点が
撞けた」だけですよ。上手い人は最低限の力の割には「いつも強烈に引いて」ます。


185 :エビの素(為):2006/02/16(木) 09:56:27 ID:gC2lqctM
あえて一つ訂正しますと、押し引きスレの「モーメントが〜」については
>>184 で仰る通り、難しい言葉を使ってみたかっただけ、と見えます。
あのレスをみて「モーメントって何?」と聞かれると、
厳密な物理定義で返すべきか迷うんですけど・・・

>>183 ビリヤードでモーメントって言葉使うの変
まさにその通りです。あの場面で唐突にモーメントという言葉が出ても・・・


186 :エビの素(為):2006/02/16(木) 10:14:26 ID:gC2lqctM
>>183 >>184 たまに強烈に引ける場合
たまに良い撞点が撞ける場合と、たまに良い角度でキューが出た場合があるかと。

球の回転の中心は手玉の重心(ここがモーメントの中心O)なので、
キューと手球が接した瞬間、キューが手球の中心に向かっているか、
外側に向かっているかで当然動きは違います。
(バレーボールとかで、適当な個所を突き上げて叩くのと、振り下ろして叩くのを想像して下さい)

ただ、どの方向で撞くとベストなのかは不明ですが・・・

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 10:54:41 ID:Zkym5h7a
IC、エビありがとうございます。

少し突っ込みを入れるなら、キューと手玉が接した瞬間にキュー(タップ)が
手球の中心に向かったら引き球は不可能だと思うけど。

188 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/02/16(木) 13:18:50 ID:W2C2A2Md
>>185 ん? どの文章の訂正?アンカーあった方が読みやすそうだよ(^。^)

>>187 あ〜、エビさんが言いたいのは、シャクリ気味に撞くかお辞儀気味に
撞くかって意味だと思います。

>>186-187 >良い撞点について
結局のところ、最終的にタップが進入する軌道が、球のどこに向かっているか
なんですよ。
 ・寝かせたキューからお辞儀気味にショット
 ・少し俯角付けて真っ直ぐショット
で、最終的なタップの侵入軌道が同じだとすれば、結局撞点だけの問題に
なるわけです。タップがスリップしない限界が一番利いているっつうことかと。

189 :エビの素(為):2006/02/16(木) 20:18:32 ID:gC2lqctM
>>188
175さんには色々と伝わっているみたいなので訂正は取り下げます。

>>187-188
う〜ん。確かに伝わりにくいですね。ICさんの補足通りなんですが、
水平面と平行なラインと比べて、中心よりか外側よりか、という意味です。
いずれにせよ、撞点は下ということで。

190 :175:2006/02/17(金) 11:17:51 ID:LMO4e7Gm
お二人ともありがとうございます。
大体意味合いは通じました。

突っ込み入れた部分は深い意味はありません。
>186の下から中心に向かって撞く撞き方は使う事が稀にあるけど、
あまりハードで撞きたくないけどはじきたい時(少しだけフリがある時)
実戦では使うぐらいかな。感覚的なものですが。

191 :エビの素(二世):2006/02/28(火) 09:21:00 ID:VKS/Emzk
・・・まずい、全然書き込めない・・・相変わらず4Qは暇がない・・・

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 11:49:43 ID:X7ElTrkg
なんだが難しいので一行読むのに必死です

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 21:20:16 ID:D7SuUVr0
適当に読め

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 23:57:50 ID:dPLG2+GK
ざっと読んだが
球の回転の中心は必ずしも手玉の重心ではない。
物理的考察をするなら瞬間中心の概念も必要。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 10:11:29 ID:uCbCBISg
>>194
瞬間中心って自分で考えた造語?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 12:33:52 ID:rHaiyUk/
>>195
瞬間中心とは、物体上のどの点においても瞬間の角速度が変わらないように物体が固定
される点である。

わかる?

197 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/03/24(金) 14:21:10 ID:2Dixw5IJ
>>194 >70 にちょこっと。
 系を全体で取るならば、瞬間回転軸は不可欠ですね。

 自分もその考えでこねくり回した経験があるのですが、自分の場合は
系を全体で取るよりも、(折角、並進と回転が原則独立なので、系を並進と
回転とに)分けて考えた方がより細かく考えることができました。

 ただし各論としては時々使えるようです。
例:命題「最初から転がり回転する撞点はどこ?」⇔「瞬間回転軸が接地点」

198 :IC ◆IseeGoBLLI :2006/03/24(金) 14:35:20 ID:2Dixw5IJ
>>195 色んな言い方があるみたい
 瞬間回転中心=瞬間回転軸=瞬間軸=瞬間中心≒(曲率中心≒≒焦点)

 例えば転がり回転(□→◇→□)は、その瞬間瞬間を取ってみれば、接地点を
中心に回転しているとも取れるし、オーバースピンならもっと上、無回転なら無限遠方
を中心にして式を立てられるよ と、>194さんは仰っているんだと思います。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:57:21 ID:rnWWAmP3
良スレage

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:11:51 ID:RWenq4qB
こんなところに本格物理スレがw

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:45:51 ID:hgpqc/5Q
復活キボンヌ

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:57:44 ID:EwqEg9m9
なんか二人だけで難しい話してるんなら電話すりゃいいんジャマイカ?とおもた

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 10:53:51 ID:LRkuQM7F
>>202 読んで面白いんだから公表は有難いじゃん?

もしかして
  ひとり言書き込むんならチラシの裏にすりゃいいんジャマイカ?
ってツッコミをご希望なのか?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 16:22:42 ID:LRkuQM7F
>>22
 多分あなたの知りたいのは「決まる」じゃなくて「示す」「表す」だと思うが、それなら
あなたの答えは惜しい。
 「運動中のボールの力学的状態は、位置、速度、角速度、振動、で示される」が正解だろう。

 但し、現実のボールの「振動」は極めて短い時間で収束し、現実には意味をなさないので
省いてもいい。もちろんこの場合の振動は固有振動のことであり、上下の細かな位置変化を
(振動になぞらえて)語っているわけではない。

 また、質問を文字通り「何が状態を決めるのか?」だと解釈すると、「決める」のは因果律に
則って「ラシャとの摩擦」や「ショット時の力の位置と方向と量」「腕」など色々。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 16:26:19 ID:LRkuQM7F
すまん、物理スレの誤爆

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