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ポイントマストは撤廃すべき

1 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 01:23:07 ?2BP(0)
駄目駄目だよこれ

2 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 01:25:00
お前シャクレスレで論破されたからって
糞スレたててんじゃねーぞコラ

3 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 01:25:03
2

4 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 01:27:18
お前は、そもそも何故ポイントマストになったかという経緯を知らずに
言ってるだろ

ようするにお前はボクヲタの中の素人だ

もっとボクシングの歴史を勉強したからモノ言えよ

5 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 01:32:01
鬼塚スレの999と1000に言う
ポイントマストが無くなればあの試合はどうなった?
亀田が取ったとされる2〜9Rは10-10になり、ランダが取った1Rと10〜12で
差がついてランダの勝ちとなる
これが素人が見た印象と合致した結果だ
こうなれば亀田側は言い訳できないんだよ
素人にも分かりやすいこの採点で、もし亀田側が八百長やったとする
そしたら素人目にも分かるこの方法だ、亀田側は完璧八百長だと確定する
それができない状況が今のポイントマストだろと
素人に分かりづらいということだけで十分に問題だということが分からんのか?


6 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 01:34:01
>>4
でだ、10-10がつけられる採点方式でどうやって素人に分かりづらく
八百長をやるんだ?
言ってみろよ

7 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 01:43:51
なんだよ>>2>>4は結局逃げたのか?w

8 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 01:45:15
>>6
でだ、じゃねえよ。
勉強してこい。
なぜポイントマストになったかの経緯をな。

ていうか、お前、歳、いくつだ?
物事を論理的に解釈できてないぞ?

>10-10がつけられる採点方式でどうやって素人に分かりづらく 八百長をやるんだ?

ということは、
お前はポイントマストシステムで、素人に分かりづらく八百長が出来てたと思ってる
のか?
答えてみろ。

ていうか、お前、頭わるい。まじで。
たぶん、ボクシングの知識がどうこう以前のレベルで頭が悪い。
つか、お前、女だろ?
論理的解釈が出来ないのは女脳の特徴だ。

9 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 01:51:11
>>8
オマエ全くオレの質問に答えてねーじゃねーかw
腰抜けなオマエと違ってオレはオマエの質問に答えてやるよ

>お前はポイントマストシステムで、素人に分かりづらく八百長が出来てた
>と思ってるのか?

何度も言ってるだろ
ポイントマストは素人に分かりづらいそれを利用して言い訳するヤカラが
出てくる、だから問題だと言ってる


10 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 01:52:11
>>9
それに対する答えはシャクレスレで出ている
見て来いボケ

11 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 01:53:36
>>8
そもそもオマエは今回の採点をポイントマストで判断して
八百長だと思ってるのか?

12 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 01:53:38
喧嘩はよくないぞ?

13 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 01:55:21
ランダエタが取ったラウンドを10−10のイーブンに付けて
うんこ亀がヘタレなパシャパシャ連打を打てたラウンドを10−9でうんこ亀のラウンドにする
で、うんこ亀の勝ち

どっちにしろ
素人にわかりづらい八百長試合の出来上がり

なんでそれが分からないのか???理解に苦しむ

ていうか、もっとボクシングを勉強しろって

14 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 01:59:49
>>11
はぁ?
だ〜か〜ら〜
ポイントマストにこだわってるのは、

 お ま え の 方 だ ろ w w w

俺の意見は終始変わらず
日本式採点だろうと、ポイントマストだろうと
八百長試合を簡単に組めるシステムでボクシングの興行が組める限り
八百長試合をなくすことはできない
さらに
日本式採点だろうと、ポイントマストだろうと
素人にわかりづらい採点結果になるのは同じ
ちなみに
ポイントマストが素人には分かりづらい説は渡嘉敷の詭弁
日本式採点でうんこ亀の勝ちになって問題になって
渡嘉敷がコメントすることになったなら
日本式採点は素人にはわかりづらいって言うだけのこと

以上

15 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:00:28
10-10ありにしたら引き分け多発でつまらんだろ
K-1と違って延長はないんだから

16 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:02:20
>>13
ランダエタが取ったラウンドを10−10のイーブンに付けて
うんこ亀がヘタレなパシャパシャ連打を打てたラウンドを10−9でうんこ亀のラウンドにする
で、うんこ亀の勝ち


だからそしたら素人がその採点に文句言うだろ
いい加減馬鹿か?
亀のパシャパシャ連打なんかポイントになんねーの
ポイントマスト以前のボクシング見たことないだろお前は・・・
パシャパシャでポイントになること事態がポイントマストなんだよ

17 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:06:17
>>14
>日本式採点だろうと、ポイントマストだろうと
>素人にわかりづらい採点結果になるのは同じ

だからオマエはなんでそう言えるんだ?
オマエの意見には何故ならばがない
よって説得力なし

18 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:06:47
>>15の意見が出たから
ここの女脳>>1に教えてやるよ

なぜポイントマストの流れになったのか

>>15のようなことが原因で
過去、如何わしい判定が多いという問題があった
それを是正した結果がポイントマスト

わかった?>>1

>>16
お前、まじで頭が悪すぎる・・・

お前の言い分だと、全て10−10のイーブンになるぞ?www
論点をそらすなwww

じゃあ、女脳の>>1のために、もっとわかりやすく書いてあげまちゅよ〜

ランダエタがパシャパシャ連打で取ったラウンドを10−10のイーブンに付けて
うんこ亀がヘタレなパシャパシャ連打を打てたラウンドを10−9でうんこ亀のラウンドにする
で、うんこ亀の勝ち

19 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:09:44
>>17
お前、中学生か?www
まじうけるwww

じゃ、女子中学生のために、もっとわかりやすく書いちゃうよ〜

何故ならば!w
俺の意見は終始変わらず
日本式採点だろうと、ポイントマストだろうと
八百長試合を簡単に組めるシステムでボクシングの興行が組める限り
八百長試合をなくすことはできない

何故ならば!!ww
日本式採点だろうと、ポイントマストだろうと
素人にわかりづらい採点結果になるのは同じ

何故ならば!!!www
ポイントマストが素人には分かりづらい説は渡嘉敷の詭弁
日本式採点でうんこ亀の勝ちになって問題になって
渡嘉敷がコメントすることになったなら
日本式採点は素人にはわかりづらいって言うだけのこと

以上


20 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:11:49
>>18
オマwちょっww待てよw
ポイントマストになった理由がそれかよ?
オマエが勉強しなおしたほうがいいんじゃねのかw
ポイントマストになった理由はボクサーの安全面を考慮したからだろ

おいおい、しかしその程度かよw

21 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:14:45
>>20
残念だが、それは
・15R→12R制
・スリーノックダウン制
・フリーノックダウン制
・オンスうぷ
であって

まかりまちがってもポイントマストではない

もっと勉強ちまちょうね女子中学生ちゃん

22 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:15:23
>>19
駄目だオマエ・・・
ポイントマストが事実素人に分かりづらいということすら理解してない
渡嘉敷がそう言ったとかじゃなくてな
現状が全く理解できてない

23 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:18:16
>>22
八百長試合やるにあたっては
ポイントマストも日本式も素人には分かりづらいことに変わりはないことに
何故気付かない???

採点法の問題と
八百長試合の問題とを
自分の都合のいいように論拠にするなよ

自分が屁理屈を言ってることにはやく気付いてくれ・・・女子中学生・・・・

24 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:19:35
>>21
はぁ?
なにを言ってんだかw
ポイントマストになった理由は、強いパンチをヒットさせなくとも
ポイントにするということでだろ
よって強いパンチを打つ必要性がなくなった
触って避ければ良し、ダメージ軽減を期待してな

25 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:22:27
>>24
うおwwww

おまえ、もしかして、アホになった振りして、
こんなアホを相手してた俺がアホですよ〜の展開にもっていこうとしてるのか?

まあ、そういう妄想から、今までの意見を言ってたとするなら
それはそれで、かわいくはあるが・・・

26 :世紀末覇王:2006/08/15(火) 02:23:53
結局、ルールうんぬんやないんちゃうか!ボクシング知ってる人も知らんで
話題性で見てる人も、ほんまに亀田兄弟が強いならベルトも返還せんで防衛戦
をして、誰が見ても亀田勝利って試合をすればええねん。。それもするきなしに
減量がキツかったや、ダウンがサプライズやら言い訳がましいから反吐が出るねん
どんなスポーツでも全部のルールを知って見てる奴の方がすくないんやし!

27 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:25:59
>>24
たとえ、ポイントマスト制であっても、
プロの採点は、アマと違って
10発パシャパシャパンチ(ノーダメージ)よりも、一発のダメージを伴う有効打の方の
効果を評価するってのには変わりはないぞ?

つか、お前は、ポイントマスト制と
プロとアマボクの採点方法の違いとを勘違いしている

28 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:30:56
わかったか?>>1

お前が間違ってたってことが

29 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:32:01
>>27
>10発パシャパシャパンチ(ノーダメージ)よりも、一発のダメージを
>伴う有効打の方の効果を評価するってのには変わりはないぞ?

実際、現状はそうとも言い切れないだろ
それはジャッジによりけり
ダウンしなけりゃクリーンヒットより手数を評価してる場合も多分にある

30 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:35:04
>>29
またそうやって論点をそらそうとする・・・

そうだよ?
それはその通り
ジャッジによって、取り方が変わるって意味でね

でもね

それはね

ラウンドマスト制でも、日本式でも、同じでしょ?わかる?

いい加減、気付けよ・・・

お前は、一つの答えを出すために議論しているわけではなく、
自分が言い負けない為の議論しかしてないってことをさ・・・

31 :世紀末覇王:2006/08/15(火) 02:36:13
なにはともあれ、八百長だろうが
ホームタウンディジションだろうが、亀田が現世界王者って事実も事実!!
ホンマに強いって証明すべき防衛戦を年末に組むべきやわ!ランエイダ以上
の強敵と対戦せんと又、物議をよぶやろうけど・・・でも、ここまで家族全員
で、強いと言うなら弟もタイの噛ませ犬との試合ばかりせんとちゃんとした対戦
相手と試合をすべきやろうな!このまま行くと、3男が可哀想やわ!3男の時は
誰も振り向かなくなるし・・・子は親の背中見て育つって・・・史郎さん・・見せたら
あかん背中、みせてまっせ!!

32 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:36:16
割り込んで申し訳ありませんが
ポイントマスト
はTBSが知ったかで宣った誤った用語

テンポイントマストシステム
ってのは10点法の採点のこと。
すなわち、より良かった方に10、もう一方に9をつける、差が無ければ10−10とする。

日本国内の試合のように10−10を多用するのも、
世界戦の傾向である、できるだけ、どちらかに振り分けて10−9をつけるのも
両方テンポイントマストシステム

マストだから〜しなくちゃいけない

それこそ中学生

33 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:39:20
>>32
うん知ってるよ
日本式と区別するためにポイントマストという言葉が便利だから
使ってるだけだから

なるだけ振り分ける方式を、ポイントマストって言ってるだけだよ
ほかに言葉がないでしょ?

34 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:44:19
>>33
失礼しました
議論を滞らせてスイマセンでした

35 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:47:18
>>34
いえいえ
このポイントマストって言葉をTBSが作ったってのは、初耳だったから
こちらこそ、勉強になりました

ていうか、本部では、正式に言葉は無いもんなのかね?
本部から、なるだけ振り分けるようにしましょうのお達しが出た時
何て言葉を使ったんだろうか?

36 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:48:44
ようするに新しい採点法にすればいいだけ。
ラウンド毎の採点結果を表示する(柔道、レスリング式)
ポイントで追い付かんとなれば倒すしかないからエキサイティングになって面白いしわかりやすい。

37 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:52:52
>>30
かつての10-10方式に対する認識のどの部分が違っているのか分かったわ

>ラウンドマスト制でも、日本式でも、同じでしょ?

これが違う、かつての10-10方式ではパシャパシャ手数より一発の
クリーンヒットのほうを評価していた
今のようにジャッジによりけりってレベルじゃない

38 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:53:26
現在は興行権を持ってる方がジャッジのギャラとホテル、食事に至るまで全部出してるが、これを廃止してWBAとか団体に出させる。これで買収疑惑も薄れる。

39 :世紀末覇王:2006/08/15(火) 02:54:40
採点うんぬんやないって!様は、見てる側が8割納得する試合をすればええねん
それが、勝ちだろうと負けだろうと・・・辰吉を浪速のジョーをみならえって

40 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 02:58:51
>>21
・15R→12R制
・スリーノックダウン制
・フリーノックダウン制
・オンスうぷ
これにポイントマストも加わってルール改定がされたのだろが。
なにポイントマストだけ無理やりはぶってんだw
全て事故る可能性を軽減するためしょうが。
こいつ痛いな。

41 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 03:05:41
>>36
それが最善かもね。
客も盛り上がりそう!
バスケで最後の数秒でロングシュートみたいな感動がボクシングにも生まれる。

>>37
いや、それは違う。
有効打を評価するのは、どちらも同じ。
それが違うのはアマルールってだけの話。
パシャパシャが評価されるのは、ラウンドマストだからってだけの話。
どちらも有効打を当てることができなかった場合に、次の評価である
パシャパシャで評価するだけの話。
嘘はいけないよ。

>>38
そうそう。そういうのが、八百長を無くす方法だよね。
あとは、世界戦の場合は、金の流れを全部一旦本部を中継して分配するとかね。

>>40
はぶってるもなにも、お前の妄想が間違ってんだから、しようがないだろ。

42 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 03:10:47
>>40
そもそもお前、時間かけてまた詭弁を思いついただけの>>1のくせに

>こいつ痛いな。
とか言って、他人が横槍入れた風書き込みしてんじゃねーよwww

パシャパシャより効果のある有効打の方が評価されるし
ダウンだって+1で評価されるし
KOすれば終わりなんだから
ポイントマストにしたところでダメージ軽減とかなるわけねーだろ

ほんとお前は論理的解釈が出来て無い女脳

43 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 03:15:25
>>36
それ、選手とセコンドに教えるってことか?
そんなことしたら勝ってる方の選手は足使って逃げるだけになって見てる方がつまらんぞ

44 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 03:17:13
>>43
勝ってる方が脚使って逃げるのは、今でもそうだよ。

45 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 03:21:27
>>44
今の「恐らく勝ってる」が「確実に勝ってる」になるわけだから全然違うだろ
全部塩試合になるぞ。みんな足使って逃げてピンチになったら即クリンチという事態になる

46 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 03:24:11
>>41
うそつきはオマエだ
なぜプロのアマ化って言葉があるんだ?
いい加減間違えを認めろや
かつてポイントにならなかったパシャパシャパンチがアマみたいに
評価されるようになったからだ
かつての10-10ルールではアマみたいに評価されなかったんだよ
昔のボクシング知らないで確定だな

>>42
オマエもとことん馬鹿だなあ本当に
>>40はオレじゃねえよ

>ポイントマストにしたところでダメージ軽減とかなるわけねーだろ

強いパンチで打つ必要性に迫られないから結果的にはダメージ軽減になる
確立が上がる、そういう事実すら理解できないのかよ?
も、馬鹿過ぎだな

47 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 03:24:45
>>45
そおか?
まあ、クリンチの多用が可能っていう現行ルールも変更せざるをえないかもしれないけど
野球だって、サッカーだって、バスケだって、同じでしょ?
で、その競技が全部塩試合になってるかっていうと、そうじゃないし。

48 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 03:31:08
>>46
おいおい・・・
また論点がずれてるぞ・・・お前・・・

お前の言い分は、ダメージ軽減のためにポイントマストにルール改正
俺の言い分は、胡散臭いドロー試合の多発の是正のためにポイントマストにルール改正

おわかり?

その論点と、プロのアマ化って言葉は、関係ない。

昔のボクシングとかどうとかの話でなく、つか、お前より俺のが知ってるみたいだしw

お前が論点すり替えばかりの詭弁女脳だってこと!www

お前が間違ってることは、有効打の方がパシャパシャより評価されるってことを
スルーしてるとこ。

ようするに、バカ過ぎるのは、終始一貫して、お ま え だ け !www

49 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 03:38:34
>お前が間違ってることは、有効打の方がパシャパシャより評価される
>ってことをスルーしてるとこ。

はぁ?
だからそれはジャッジによりけりってのが現状だろうが
マジでオマエは嘘つき低脳

50 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 03:47:04
>>49
ジャッジによりけり=有効打は評価されない ではないことに気づけアホw

この詭弁低脳女脳w

51 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 03:49:18
そもそも、しかもだ

>お前の言い分は、ダメージ軽減のためにポイントマストにルール改正
>俺の言い分は、胡散臭いドロー試合の多発の是正のためにポイントマストにルール改正

この論点とは、関係ない


は〜な〜し〜を〜そ〜ら〜す〜な〜 こ〜の〜低〜脳〜女〜脳〜

52 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 03:55:24
>>50
オマエいい加減自分の低脳ぶりが嫌になるだろw
オレは「有効打は評価されない」とは一言も言ってない
オレが言ってることは「有効打よりも手数パシャパシャをポイントと
して取るジャッジが増えてきた」ということだ
そういう傾向があるということだ
んで実際それが現状とw

53 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 03:59:05
>>51
>お前の言い分は、ダメージ軽減のためにポイントマストにルール改正
>俺の言い分は、胡散臭いドロー試合の多発の是正のためにポイントマストにルール改正

これが論点なのか?馬鹿な奴だなマジでw
オマエがそう言ってるだけだろがwww
んなの聞いたこともねえよ馬鹿が


54 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:00:51
>>52
ふんふん、で?
「有効打よりも手数パシャパシャをポイントとして取るジャッジが増えてきた」
ていうのが仮に事実としてもだよ?

お前の言い分の「ダメージ軽減のためにポイントマストにルール改正」

と何の関係も無いのに、なんでそんな話もってくんの?

ばかだから?
話そらしたいから?
論破されたくないだけの女脳厨だから?

さあどっち?

55 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:02:41
>>53
話をそらそうと必死ですね
低脳女脳>>1さん

56 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:03:12
>>54
ログ読めよカスw
と言いたいとこだが馬鹿なオマエのために説明してやるよ
オレは>>41の間違いを指摘しただけだ

57 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:08:26
>>56
ログ読みましたよ〜www

>>20
>オマwちょっww待てよw
>ポイントマストになった理由がそれかよ?
>オマエが勉強しなおしたほうがいいんじゃねのかw
>ポイントマストになった理由はボクサーの安全面を考慮したからだろ

言ってるじゃねえかwww
お前、さっき言ったこともう忘れてんのかよ
詭弁ばっか言ってるからそういうことになるんだよww

>>41の間違いだぁ?あほか・・・
「有効打よりも手数パシャパシャをポイントとして取るジャッジが増えてきた」
というお前の言い分が正しいとしても
それは、イコール「有効打より手数を優位とするルールになった」
ということとは全然違うんだよボケw

ようするに、お前は詭弁を言ってるだけで、お前が間違ってんのには変わりないのよ〜www

58 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:17:13
>>57
もうオマエの負けじゃねか?w

>>20
>オマwちょっww待てよw
>ポイントマストになった理由がそれかよ?
>オマエが勉強しなおしたほうがいいんじゃねのかw
>ポイントマストになった理由はボクサーの安全面を考慮したからだろ

言ってるじゃねえかwww
お前、さっき言ったこともう忘れてんのかよ
詭弁ばっか言ってるからそういうことになるんだよww

パニクってるんだろうが何が言いたいのかさっぱり分からんw
オマエの腐った思考回路にはついていけんのよ
ちゃんと日本語で説明しろ

「有効打より手数を優位とするルールになった」

そんなこと一言も言ってない
オマエあれか?苦し紛れに捏造すんな低脳


59 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:21:49
>お前の言い分は、ダメージ軽減のためにポイントマストにルール改正

ソース
>>20
>ポイントマストになった理由はボクサーの安全面を考慮したからだろ


>「有効打より手数を優位とするルールになった」
>そんなこと一言も言ってない

当たり前だ。
俺の意見を言うために、俺が言ってんだから。
あほか・・・。


お前が話そらしてばっかりで、ぐちゃぐちゃになってんのに
他人のせいにするんじゃねえよボケ。

60 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:24:01
そもそも、お前=>>1が、脳みそが不自由がゆえに
屁理屈ばかり言うもんだから
俺がいちいち詳しく解説してやってんのに
いい加減、自分の意思で意見を言ってみろ

ほんと女みてーなやつだな>>1

61 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:35:24
>>59
オレはオマエのこの質問↓に対して
>お前の言い分の「ダメージ軽減のためにポイントマストにルール改正」
>と何の関係も無いのに、なんでそんな話もってくんの?

>ログ読めよカスw
>と言いたいとこだが馬鹿なオマエのために説明してやるよ
>オレは>>41の間違いを指摘しただけだ

と答えた
んでオマエは突如

>ログ読みましたよ〜www
>>20
>オマwちょっww待てよw
>ポイントマストになった理由がそれかよ?
>オマエが勉強しなおしたほうがいいんじゃねのかw
>ポイントマストになった理由はボクサーの安全面を考慮したからだろ

>言ってるじゃねえかwww
>お前、さっき言ったこともう忘れてんのかよ
>詭弁ばっか言ってるからそういうことになるんだよww

と言ったが、この内容がどういう流れで発した電波発言なのか
理解できないと言ってる
弱い頭を整理して説明しろ

>当たり前だ。
>俺の意見を言うために、俺が言ってんだから。

そうか、じゃだからなんだ?w

62 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:37:49
>>60
オマエの頭が亀田親父並みだってのはよく分かったよw


63 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:39:01
ここで話してんのは俺とお前>>1だけだ。


>>61

>>53はお前>>1だよな?

答えろ

64 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:40:16
>>62
いやいや、お前は、亀田親父以上の低脳だよ。

65 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:41:49
お前>>1は、数レス前の自分の発言すら忘れる程の
爬虫類レベルの脳しか持ち合わせていないのか?


66 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:44:24
そもそも
>ログ読めよカスw

は答えになってない

これまた話をそらそうと必死のヘタレの証拠である

67 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:46:43
ワカッタワカッタw
もういいよ
オマエの勝ちでいいからさw

オレ仕事あるしちょっとだけでも寝るから
お休み亀親父

68 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:48:54
仕事だぁ?
ジムにも通えないひきこもりニートのくせに
何言ってんだよ

今が盆だってことすら気付かないひきこもりが
一般労働者の振りしてんじゃねーぞコラ

この負け犬が
消えろ低脳女脳のヘタレニート

69 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:50:25
>>67
お盆も仕事か?がんばれよ!ピックル

70 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 04:53:43
ったく・・・最近は
自分の間違いすら屁理屈ごねて認めようとしない
うんこ亀やシャクレ鬼塚みたいなのが増えてきたな・・・

ほんとサムライスピリットのカケラも持ち合わせてないような亀野郎、鬼塚野郎は死ね!

71 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 05:21:22
このスレをまとめると現状維持の方が良いって事か

72 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 05:25:14
>>71
ポイントマストが八百長問題の原因ではないって事だよ。

世界タイトルマッチという権威ある試合で
興行主側が、ジャッジや相手選手を容易に買収できて
簡単に八百長試合が組める現状に問題がある。

73 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 05:30:53
ありゃ?バカ同士のアタマの悪いケンカは終わっちまったのか?
必死にアホを晒し続けてるもんだからなかなか笑えたのにw

74 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 05:43:24
>>1が最期っ屁をかまして逃亡

終劇

75 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 06:10:33
>>72
ポイントマストで採点したら亀だの勝ちで無問題な件についてw

76 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 06:14:09
亀田一家を撤廃すべきだ

77 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 06:25:39
ポイント制は八百長の為にあるのと同じ。
だから、どちらかがノックアートするまで、やればいい。

78 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 07:09:16
おらおら早くやれよ

79 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 07:22:16
>>33
おっ、やっぱりそうか!
昔ジョー小泉もこんなこと言った気がしてたんだよ
dd(^o^)

80 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 07:25:34
ぶった倒れるまでヤレ〜〜

81 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 07:29:23
 ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   / ̄
  ゞ|     、,!     |ソ  <  公約ですからね。公約は生きています。
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     \ でも、公約なんか大したことじゃない!
    ,.|\、    ' /|、   
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
    \ ~\,,/~  /
     \/▽\/



82 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 08:43:29
ケンカはまだ?

83 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 08:48:53
>>82
やりたいの?

かかってこい!

84 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 08:50:47
ポイントマスト方式が云々というのは元JBC審判の森田が言い出した事だろ。
森田はこの言葉を持ち出して亀田勝利判定に正当性を持たせようとしただけ。
勝敗の行方がポイントマストかイーブンを取り入れるかで変わるなどというのは
詭弁だよ。

85 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 09:27:59
>>84
いや違うよ、マスコミ各社が亀田勝利判定に正当性を持たせようとしていいだした。
でも振り分け採点や判定基準の説明すらまともに行っておらず、「マストシステム
だから亀勝ちもありえた」という論調にすりかえてるだけ。
それを信じちゃった馬鹿が採点方式がおかしいと言いだして今に至る訳だ。

上で、マストシステムが八百採点の隠れ蓑なると言ってた奴がいたが、
今回の12Rは言い訳できんだろ、隠れ蓑になっておらず不正が露呈してる訳だからな。
採点方式がおかしいんじゃ無くて12Rを亀に付けたジャッジがおかしいだけだ。


86 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 09:44:22
しかもマスト方式と言いながら、韓国のジャッジは
10-10のイーブンに付けたラウンドもあるしな。
だから採点方式云々は理由にはならないということだ。

87 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 09:48:24
早くまたアホ丸出しのケンカ始めろよwカスどもw

88 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 10:02:24
てかさ 試合後のダメージ見ても ダメージのあるパンチ放ってたのも ランダエタじゃないの?
亀があれだけフラフラだったのに比べて ランダは見た目 ノーダメージだったし
亀のパンチが 見かけだけで 結果 有効打に見えるだけじゃないの?

89 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 10:16:52
>>88
そんな事いったら、打たれ強い奴にはパンチをいくら当てても駄目、
打たれ弱い奴ならパンチ一発当てただけでOKと言う極論がまかり通る。
ボクシングは我慢比べでは無いよ。

90 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 11:27:30
つーか試合後のダメージを見て採点が変わる訳じゃないからね。
あくまでラウンドごとの採点だし。

91 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 11:36:28
素人がポイントマスト知らなくて不満を言い、
マスト説明が報道されると逆切れして採点方法が悪いといい始める。
都合が良すぎ。しかも大部分は納得してるのが実状。
騒いでるのは、どの板でも基地外じみてる。

マストを撤廃する解はもちろんあるが、別案を出すのは非常に難しい
プロを納得させれる案が出せるなら文句は言わないが

92 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 11:40:27
3分1Rの積み重ねっていう意味じゃマストシステムが一番合理的なんだけどな
ダメージ戦法、クリーンヒット重視の日本のボクシングの消極性が浮き彫りになってるのに
いい加減その体質を改めない日本の業界の方こそ問題だろ
手数重視で何がいけないの?

典型的な喧嘩ファイトが売りの選手が過去何人アウトボクサーに打ちのめされてきたことか

93 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 11:44:27

>>33

94 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 11:48:15
ラウンドごとに審判の判定を公表すればよいと思うのだが
12Rまで数字が公表されないから、疑惑がつきまとう

95 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 11:51:09
マストはラッキーパンチの番狂わせ起きないようにあるんだよな。

96 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 11:53:51
ようするに、マストシステムを批判する事によって亀を叩きたいだけなんだろ?
マストシステムを批判するなら、マストシステムだからこそ生き延びていられる
塩ボクサーの名を上げて批判するべきと思うのだが。

97 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 11:57:08
>>95
それはラスベガスで使われることがあるラウンド制でしょ。
ポイントをラウンド支配した方につける方式で、ダウンしても
−2とはならない。
あくまでも支配したラウンドの多いほうが勝者となる。

98 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 11:58:10
>43セコンド?柔道知らんの?採点をオープンにするって事やで。3人のジャッジそれぞれオープンにすればいい。
>71だからWBAとか団体に任せるとか金の流通ができない第三の機関作ればいい。

99 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 12:01:28
アマボクのコンピューター加算システムに改良加えればいいじゃん
ポイントは手数と直撃の二種類のボタンを用意して振り分ける
各ラウンドごとに

一方の選手は手数50、直撃15
もう一方は手数40、直撃10

という風に出していく
ジャッジは4人でリングの4辺に一人ずつ配置 むしろ今まで三人だったのがおかしい
ジャッジ一人がボタン押す事につき2.5ポイント
4人同時押し(アマボクと同じで誤差0x秒以内)ではじめて1ポイントとなる

最終的に手数と直撃の割合レートで勝敗を決める
手数500発、直撃100発で直撃率20%と
手数200発、直撃50発で直撃率25%なら後者の勝ち

って駄目だこりゃ
誰か改良すれ

100 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 12:26:58
採点をオープンにする事は何度かやっているが、やはりポイントリードしている方が逃げに入ってしまい
うまい事機能しなかった。柔道は短時間だから効果あるかもしれんが、BOXは最大12Rで間に休みが入る為、
柔道のようにはいかないと思う。
正しいジャッジが行われていれば、採点は非公開(試合中)で良いと思う。ただ試合後、コミッションが
このジャッジが適正か?というのを確認するルール作りをした方がいいかな(微妙な試合はコミッションが
審議し新ためて裁定する)。

第三の機関は実質コミッションの役割なんだが、興業主がジャッジを選択し費用を払うのは
やはりおかしいと思う。コミッションがジャッジの手配を行えば、より公平な試合が望めるのにね。
ただ国内のコミッションが完全中立かといえば微妙な訳だし…
こういう話になると、ボクシングは世界的な統括団体が無いのが悔やまれるね。

101 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 12:29:14
柔道のポイント制は単に公表してるだけじゃない
一本、技あり、有効、効果と細かく分かれていて
それぞれのポイントの優劣が分かりやすくはっきりしている
有効、効果をいくら取ろうが技あり以上には勝てない
ボクシングはどうだ?


102 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 12:36:17
>>101
そういう事を言うと、ボクシングは

KO  = 一本
ダウン = 技有り
ダメージ = 有効
手数 = 効果

と言う基準になるのだが。

柔道は1Rで終るがボクシングは一本が出るまで12R続く訳で、
柔道が複数ラウンド制だったらラウンドごとの優劣はどう決めるんだい?

103 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 12:45:09
>102俺が言ってるのは今のラウンドマストのままでラウンド毎(1R〜11R)に10-9とかを表示するって事やで。逃げ回るとか消極的なのは-1ポイント。

104 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 12:52:39
柔道が複数ラウンドなら優劣どうするって?普通に有効、効果とかの数で決まるやん。

105 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 13:00:35
>>104
ラウンドごとの優劣だからね。
それだとボクシングと同じになるよ。

そうじゃなく全ラウンドのトータルで決めるって事?

106 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 13:05:29
12Rもあるからダウンを取り返せちゃうんだ

107 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 13:05:57
だったらファイタータイプのボクサーは倒せばいいだけのことじゃん

108 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 13:06:36
度重なるクリンチや、消極的ファイトに厳しく減点するのは大賛成だな。
そういうルール作りが出きれば、採点公表にも意義が出てくる。

109 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 13:09:18
>>102
柔道は効果もいくつ取ろうが有効には勝てない
ボクシングではそこらはジャッジの判断で変わる
ここらがいけないんじゃないのか?
講道館ルールでは効果は使用されないし

110 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 13:24:56
だけどそれぞれジャッジの判断で手数のあるほう取ったり、
クリーンヒットのほう取ったりしてるんじゃ採点がばらけて問題に
なっても当然だな
もっと基準を煮詰める必要がある
今回の亀田戦でも韓国ジャッジだけ12Rに亀田につけたしな

111 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 13:26:37
>>109
>柔道は効果もいくつ取ろうが有効には勝てない
厳密に言えばボクシングも同じなんだけどね。
「ジャッジの判断で変わる」っていうのは亀戦で誇張されすぎている。

ただ現実には、効果10と有効1を相殺してしまうジャッジがいる事は事実。
この辺がジャッジ共通の認識なのか個人的なものなのかは良く判らん。
ただ採点基準から言えば間違っているよね。

あまり柔道を見ない俺から言わせると、柔道は各ポイントの付け方が
不明瞭(俺が知らんだけだが)に思えてしまう。
KO、ダウンについては柔道より明確に思うが、この辺は一長一短でどちらが
優れているとは思えないがね。


112 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 13:52:58
>>87=>>1

113 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 13:59:16
>「ジャッジの判断で変わる」っていうのは亀戦で誇張されすぎている。

んなこたーない
実際アメリカでも結構ある話じゃないか

>効果10と有効1を相殺してしまうジャッジがいる事は事実。

これもポイントマストが始まって以来顕著になってきたことじゃないのか?
それ以前はこんなことはそうそう無かったぞ

114 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 14:18:43
>>113
亀戦で誇張されすぎているに関しては。

1、有効打(ダメージ)
2、攻勢(手数)
3、防御
4、主導権支配

これは、1から順に優劣を付けるもの(1で差が無ければ2、2で差が無ければ3…)であって、
TVの解説では、1〜4のポイントでどこに重きを置くかでジャッジ間で差が出るという
トンデモ解説をしている所が殆ど。

「ジャッジの判断で変わる」ってことは、ダメージの部分であり、有効打vs攻勢(例外もあるが)
にはならんはずだが。
ダメージの部分でジャッジ間で違いが出るのは主観としか言いようがないけどね。

>これもポイントマストが始まって以来顕著になってきたことじゃないのか?
>それ以前はこんなことはそうそう無かったぞ

これは、違うだろポイントマストになり、より有効打>攻勢の図式が確立されていると思うがな。



115 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 14:57:16
>TVの解説では、1〜4のポイントでどこに重きを置くかでジャッジ間で差が出るという
>トンデモ解説をしている所が殆ど。

これは、私も思いました、普段からWOWOW見ている人ならともかく、
普段見ていない人は、変に勘違いしてる人が出てもおかしくないですよね。
あくまで、クリーンヒット>>手数であって、
亀vsランダの試合も、クリーンヒットと手数で差異があるわけではなくて、
クリーンヒットのダメージの差異をどう取るかでジャッジが割れているんだと
思うのですが。どうでしょうか?


116 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 16:19:20
>>115
>亀vsランダの試合も、クリーンヒットと手数で差異があるわけではなくて、
>クリーンヒットのダメージの差異をどう取るかでジャッジが割れているんだと
>思うのですが。どうでしょうか?

亀田戦ではそれは当てはまらない。
明らかに故意に亀田有利に採点してる。
はっきり言って

”クリーンヒットのダメージの差異をどう取るかでジャッジが割れている”

と言えるレベルではなく目の見える人間の誰が見ても亀田の勝ちはない。


117 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 16:21:19
>これは、1から順に優劣を付けるもの(1で差が無ければ2、2で差が無ければ3…)であって、
>TVの解説では、1〜4のポイントでどこに重きを置くかでジャッジ間で差が出るという
>トンデモ解説をしている所が殆ど。

これに関しては、ジョーさんが念仏のように言っている事だが、
ルールブック上明文化されてはいないようであり、ジャッジにより違いがあるみたいだ。
ただ、世界的な採点傾向はジョーさんの言う通りで、有効打至上主義といってもいいだろう。



118 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 16:28:34
柔道は公開ポイント制だが、消極的な行為にはかなりのスピードで指導が来るので
攻撃柔道が主流になっている

ボクシングも同じくらいのジャッジを導入するという考えは面白いと思うのだが


119 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 16:30:30
採点方式なんて関係ないよ
あの試合は亀田のための試合だったから


アウェイ
審判全員味方
亀田用バッティングOKルール
咬ませ犬2階級下のロートルボクサー
亀田親子用チャンピオンベルトセット
年末の試合予定


どう転んでも勝たせる気まんまんじゃないですか^^;

120 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 16:32:04
柔道はポイント制になってから面白くなくなった。
東京五輪で公開競技ながら五輪種目になったときには
どちらかが一本勝ちを取るまでの無制限時間試合だった。
この頃は一般人にも柔道ファンは居たが、今は競技関係者以外は
余り柔道に関心を持つ人は居ない。
もっとも柔道はプロスポーツではないからそれでも問題なしなんだろうけどな。

121 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 16:33:39
>>116
私もランダ勝ちだと思いますが思ったより僅差でしたね。
採点している方の9割が僅差ランダ勝ちで、ランダ大差や、亀勝ちは
少数派だと思いますが、あなたはランダ大差でなければおかしいと
言っているのですか?

僅差ランダ勝ちなら、”ジャッジが割れている”ラウンドがいくつかあっても
おかしくないですよね。


122 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 16:40:30
>>121
>僅差ランダ勝ちなら、”ジャッジが割れている”ラウンドがいくつかあっても
>おかしくないですよね。

お前、採点表見たのか?

123 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 16:52:24
>>122
話が噛みあってないみたいですね。
亀勝ちはたんなる贔屓採点でしょ12Rの韓国ジャッジなんてありえない訳で、
私が知る限りでは、僅差ランダ勝ちが多かったと思うのですがね。

あなたは、割れたラウンドがまったく無く、ランダ大差でなければおかしいと言っているのですか?


124 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:03:28
俺も2〜3P差でランダ勝ちだと思うけど、今の採点はダメージなくてもクリーンヒットしてれば有効打とするアマチュア的 ジャッジが多いからややこしくなる。

125 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:04:28
>>123
お前、言ってる事が意味不明だよ。
一度、アタマをデフラグして戻ってきなw

126 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:06:16
>東京五輪で公開競技ながら五輪種目になったときには
>どちらかが一本勝ちを取るまでの無制限時間試合だった。
五輪で無制限時間試合って凄いなw

ボクシングも黎明期は無制限ラウンドだったが、
徐々にルールやポイントが整備されて今の形になって来た。
ポイントマストは過去の基準と比べ問題が少いと思うのだが、
まあ自分が慣れただけかもしれんがね。


127 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:07:45
今回の採点みたら、ランダのペチペチ当たってたジャブに関しては、当たっても亀田の上体が起こされず前進してた時は無効打、上体が完全に起きた時だけ有効打と見たとしか考えられない。

128 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:09:03
>>126
組み技の柔道は体力消耗が激しいから時間無制限と言っても
そう長くはならないけどね。


129 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:13:56
ランダのジャブ当たりまくり亀田「イテッ!イテッ」でも前進!カウンター狙いの左ストレートがランダの顔面にクリーンヒット!
ランダ「なんやこのヘナチョコストレートわ!」…でもクリーンヒットだから有効で亀田ラウンド。

130 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:14:18
>>125
私も、あなたの言っている事が意味不明ですねw

一回、話を整理しましょうか。
私は僅差ランダを支持しますが、あなたはランダ大差を支持しているのですか?
それとも、まったく違うことを主張したいのですか?

131 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:16:54
>>130
暇だけどキチガイを相手にする気は無いので以後無視を宣言しますw


132 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:18:24
>>131
おまえそれくらいは答えてやれよ

133 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:23:22
今のままでラウンド毎に3人のジャッジを公開。公開する事でジャッジの傾向がわかる。有利になるように戦法が変わる。派手な打ち合いなくなりそうやな…orz

134 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:26:29
俺は現行基準のままで、ジャッジの数を増やすのが良いと思う。
30人くらいにすれば、公平な採点が出きそうだ。

135 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:29:35
>>131
逃げるなや。ヘタレが。

136 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:32:09
30人もいらんやろ(笑)
見る位置、角度で印象とか変わると思うから、各リングサイドに2人ずつ。計8人プラスレフェリー。の9人。

137 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:38:16
>>117
>ルールブック上明文化されてはいないようであり、ジャッジにより
>違いがあるみたいだ。

これが良くないね
ルールを曖昧にしておいていいことなんか無い
基本的に有効打を取る傾向と言っても、手数を取るジャッジも事実いるし
一貫性がない
スターボクサー有利になるように悪い意味で柔軟に利用されたりもする
デラホーヤの6階級目だってそうだろ

138 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:48:56
今回の亀田騒動でこういった現状採点の欠点が表に出てきて良かった
ある意味亀田に感謝だよ

139 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 17:58:34
まあそれだけは功績だと思う。
ルール改善につなげてほしいんだが。

140 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 18:05:14
てか普通に採点してれば今のままでそんなに問題なくない?

141 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 18:25:01
>>134
名案だな
30人も買収すると金がかかるので八百長が減る

142 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 18:35:22
>140
散々既出だが、現行の採点だと微差のラウンドが表現出来ない。
10点満点なのに、6点以下は絶対付けないから4段階しかない。

今回のような変な判定の試合より、むしろ接戦で問題になるはず。

143 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 19:56:04
>>140
まぁ問題ない場合が多いんだろうが
問題になったときにウザイし後味悪いからな

144 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 23:47:13
むしろ大幅なルール改正を希望
柔道の様に段差やロープが無いリングを用意して
試合開始時の持ち点が10点 最大10R
ダウンしたら-3点
リングアウトは-1点
体当たり的な行為を含む攻撃によるダウンやリングアウトは無効
3R終了毎に両者に+1点
持ち点が0になるか10カウントダウンならKO勝ち
著しく反則が目立った場合はレフェリーの裁量で反則負け
10R終了まで縺れたら持ち点が多い方が勝ち


145 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 23:50:04
>>144
良い案ですね!!!
ついでにリングも畳にしてしまいましょう!!!!

馬鹿にしているわけではないですよ!!(><)

146 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/15(火) 23:53:13
>>134
バッファーが30人分の採点を1人1人読み上げるのに萌えw

147 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 08:22:36
ポイントマストじゃなかった頃にも引き分け判定や疑惑判定も
ざらにあったよ。
要するに人間が主観やある種の思惑で判定してる以上は判定法が
どうあろうと疑惑判定はなくならない。
今回のポイントマストだから云々は亀田勝利判定が不正ではないと
言い張るために出てきた詭弁だよ。

148 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 08:29:35
フラフラのラウンドも
微妙な攻勢のラウンドも
1ポイントは変わらない
半分づつとれば試合はルール上ドロー


149 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 08:33:40
>>148
お前、何もわかってないなw
昨日から僅差だの大差だのとキチガイ発言してる奴か?w

150 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 08:37:11
>>149
誰と勘違い?
間違ってるか?
微妙なラウンドで
とった1ポイントとフラフラにした
1ポイント
内容は違うが1ポイントは1ポイント
6ラウンドずつ双方が取れば試合はドロー 間違ってる?

151 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 08:42:36
採点なんてどーとでもなるよ
何が悪いってのは無い

強いて言えばボクシングの体質が悪いね

152 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 09:09:01
ボクシングヲタクがこれで問題ないって言うんだからいいんじゃね

素人女子供が一切関わらない深夜の世界がお望みのようだし

153 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 09:14:13
パンチ力がなくても、才能がなくても
政治力と地元の利があれば勝てる、素晴らしいルールだもんね

154 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 09:16:48
>147
疑惑判定は無くならないにせよ、少しでも減らせる方法考えるのは重要だろ。

155 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 09:20:49
再試合は負けたほうびいきが暗黙の了解だからリマッチになったら亀田は不利。

156 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 09:29:25
ダウン -3点
ボロボロのラウンド -2点
劣勢 -1点
これだったら、この前の亀も負けてたでしょ

157 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 09:29:34
微差を表現出来るように、

ダウン 10-7
明確 10-8
微差 10-9

にしても、憑依的な採点は出来てしまうもんな。
この場合だと明確と微差の基準で揉めそう。

158 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 09:44:40
>>150
間違ってないよ。

>>149は昨日の131だな。
亀なみの逃犬野郎なんで気にするな。

159 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 09:57:45
マジレス。
今のポイント配分に問題があるんだと思うよ。
どうしてもポイントマストにしたいんなら、

僅差のラウンド:10-9
明らかにどちらかが優勢だったラウンド:10-8
ダウンを一回奪ったラウンド:10-7
ダウンを二回以上奪ったラウンド(WBAでは自動的にKO):10-6

これぐらいのポイント配分にしないと、10点法にしている意味がないじゃん。
ちなみにこの方式にしていれば、先日の亀田の試合は、少なくとも1Rは10-7でランダエタ、
11Rも10-8でランダエタで、この時点で5ポイントの差がついてるんだから、
亀田の勝利はかなり苦しかったと思うよ。

160 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 09:58:54
ダウン 10-7
明確 10-8
微差 10-9

になれば現状よりはよくなるよ
あとジャッジに説明責任をつけてほしいね
採点競技には必要だと思うんだけど
まぁ他のスポーツもないけどね

161 :159:2006/08/16(水) 10:02:11
ごめん、上で一箇所間違ってた

× ダウンを二回以上奪ったラウンド(WBAでは自動的にKO):10-6

正しくはこうね。
ダウンを二回以上奪ったラウンド:10-6
ダウンを三回以上奪ったラウンド(WBAでは自動的にKO):10-5

162 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 10:02:27
ダウンは誤審も多いから1ポイントでいい。ダメージがあるダウンはどっちみち盛り返すのは難しい

163 :159:2006/08/16(水) 10:07:33
いかん、また間違えてる^^;
夏休みで完璧に頭がボケてるな、俺。

× ダウンを二回以上奪ったラウンド:10-6
○ ダウンを二回奪ったラウンド:10-6

164 :159:2006/08/16(水) 10:12:39
というわけで、俺の言いたいことをもう一度整理するね(たびたびゴメンね)。

僅差のラウンド:10-9
明らかにどちらかが優勢だったラウンド:10-8
ダウンを一回奪ったラウンド:10-7
ダウンを二回奪ったラウンド:10-6
ダウンを三回以上奪ったラウンド(WBAでは自動的にKO):10-5

これぐらいの点差をつけないと、10点法にしている意味がないってこと。
何度も書き込んで悪かったね。

165 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 10:16:10
ダウン3回したらほとんどストップだけどな

166 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 10:20:02
一度ダウンしたらその時点でKO負けにすりゃよくね?

167 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 10:33:07
>>166
極真みたい

168 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 10:34:15
微差 10-9
明確 10-8
ダウン 10-7
ダウン2 10-6
ダウン3 10-5 or TKO

この意見は多いよね。
上でも出てたけど、微差と明確の判断基準が問題になる。
微差8Rと明確4Rで引き分けになるのだが、明確4Rの内容が問題になりそう。
相手をボコボコにしてる訳でもなく、振り分け辛い微差でもない場合ジャッジ間で相違が出るよね。
「微妙な明確」とか変な言葉が生れそうだな。
ラウンドを多くとった方が判定負けといった事に対して批判も出そうだし…

やはり、現行基準のままジャッジを増やすのがいいと思うのだけどね。

ジャッジを増やす → ジャッジの仕事が増える → ジャッジの収入が増える →
良いジャッジはもっと収入が増える → ジャッジ全体の技術の向上 → ウマー

というのが理想だけどね。





169 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 10:43:13
ボコボコ10―8、ダウン有で10―7でいいよ

170 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 10:54:19
同じラウンドでお互いダウン1回、片方フラフラ、片方元気なら何対何?

171 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 11:00:56
>170
9―7

172 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 11:07:23
>>170
10-9

173 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 11:10:01
上で出ている採点法でもインチキジャッジならこうするだろうな。

1R 7-10
2R 10-9
3R 10-9
4R 9-10
5R 10-9
6R 10-8
7R 10-9
8R 10-9
9R 9-10
10R 10-8
11R 8-10
12R 9-10

112 - 111 で亀勝利、なんとか言い訳出きそうだw

174 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 11:10:37
>>171
ヒント:10ポイントマストシステム

175 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 11:43:22
微差1P
明確2P
ダウン4P



176 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 12:12:19
ディフェンスのよさとかリングジェネラルシッポとか主導権支配とか廃止でいいんじゃない?
有効打とクリーンヒットの違いもようわからんが、これとダウンの有無で優劣をつけていけばいい


177 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 12:14:09
なぜポイントマストが主流になったの?

178 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 12:18:35
>>168
「もうちょっと差がつけば10-8ですが、私は10-9にします。
ジャッジによっては10-8がつくかも知れませんね」

とか

「微妙ですが10-8です。10-9をつけるジャッジがいてもおかしくないですね」

と解説するジョーさんが容易に想像できるw

ポイントの付け方云々より、ジャッジの「主観」を減らす方向が正しい気がするな。

179 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 12:39:47
>177
ドローを減らす、スポーツ制を高めるため、運より実力差で決まるように、とかが主

180 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 12:49:59
>>177
実際の背景を知らんので想像だが。

微差を振り分け無いと当然10-10が増え、差が付きにくくなる
そうなると、無理にポイントを取らなくてもいいやと言う手抜きラウンドが出たり、
ポイントを取られるのが嫌で試合運びが消極的になったりする。
微差を振り分ける事によって、ポイントを取る姿勢を向上させ試合に積極性を
もたせるのがポイントマストの意図ではないかと思う。

実際それで、試合に積極性が出たかはわらんがね。
後、意図に反して相手よりちょっとだけ優勢を保てば良いやと
考える消極的ボクサーが台頭してきたのも事実。

181 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 13:01:15
採点定義を細かく決めると、ジャッジ3人も要らない。
ジャッジを増やすと、興行効率が落ち、利益率が下がってビジネスとして×。
ボクシングが採点競技ならば、他の採点競技を研究するのもよいだろう。
例えば、ジャッジ3人なら、3人の見方・役割を明確にしてはどうか。
一人はパンチの的確性、一人は与ダメージ度、もう一人はディフェンス力をだけを見る。
これらより重要要素があれば、それでいい。
そして統括団体は、これらの要素の採点比率を、
時代、階級、場合によってはマッチメイク毎に決定し公表する。
強いボクサー像を設定し、それを因数分解して、採点する。
3人3要素でなくてもいい、1人3要素でもよい。
とにかく全体の印象を評価するシステムでは駄目だ。

182 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 13:05:01
>>33
TBSよりも前に専門誌で「マストだから〜」って表現を見た希ガス

183 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 13:06:00
>181
亀田戦、名城戦みたらそうなってきてる感じ。

184 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 13:10:58
そもそも小差でも明白な差でもダウンがなければ
10−9というのがおかしい。
またダウンで2点差しかつかないのもおかしい。

10−10はつけない
小差なら10−9
明白な差なら10−8
ダウンなら10−7
2回以上のダウンなら10−6

こういうルールにすればおかしな判定はなくなるはず。

185 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 13:19:04
ダウンにも軽度と重度がある。
現行の採点方法を細かく取り決めても、仕方がない。
184の場合、ダウン1度でも2ラウンド明白差なら逆転勝ちだ。
それが、強いボクサーの根拠として果たして適当だろうか?
それこそ、議論の残るファイトが増えるだけだ。
ルールがクリアーでないと、ボクシング界の裾野は広がらない。

186 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 13:19:31
>>184

>>168
>>173

187 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 13:28:50
差を判断するときに有効打だけで判断すればいい
今のリングジェネラルシップだ主導権だとか言う主観が影響する判断基準があるから微妙になる


188 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 13:39:51
亀田なんて見なきゃいいじゃんw
検証なんて要らんよ。

また亀田戦見て
わざわざ腹立てて文句いいたいの?

変わった趣味持ってるよね、君たちwwwwwwwwwww

189 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 13:45:05
亀田戦は、ただのきっかけ。
これは、昔からファンのなかでくすぶってる問題点。
皆が、ボクシングを良いものにしたいと願っているだけだ。
ボクシングファンだから、亀田戦を見てもいいだろう。
変わった趣味で悪いな。


190 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 13:55:55
検証もルールの改善も必要ないよ。

結局は胴元が好きなようにするだけ。

見て好きになれば見続ける。
嫌いなら見ない。

これが一番ストレスなくて良いよwwwwwwwwwwww

191 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 14:21:30
確かに、ストレスはないな。
ファンにも、微妙に好き、明白に好きがいるってことか。


192 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 14:54:49
>144
分かりやすい!
ラウンドマスト撤廃後の採点方法代案の方向性としては○。
こういう意見がボクシング脳を活性化させる。
ポイントの優劣をつける部分がノックアウトに通じる類のものがいいね。

193 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 14:55:12
>>187
これは今でもそう、リングジェネラルシップは有効打に差がでなかった時に考慮されるべき項目。
リングジェネラルシップ > 有効打にはなら無い。

有効打+ダメージの判断にも主観の部分が出てしまう。
海外のボク番組では、当たったパンチの数を機械的に表示している事もあるが、
これですら、主観の部分が出てしまう(ナックルが返って無いパンチ、グローブの隙間で
当ってるかの判断が難しい等)。
ジャッジは、さらにダメージを考慮しなきゃいけない訳で主観が入り込む要素ばかりだ。
ジャッジ間での違いを少くすることは出来ても、「主観が影響する判断基準」をなくす事は難しいと思う。

ジャッジ間での違いを少くするには、ジャッジの育成システムを明確化する事じゃないかな?


194 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 14:57:28
どんなルールを作っても、亀田だけは特別ルールでやるから無駄w

195 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 15:05:06
ジャッジが地元の歓声やプロモーターとのしがらみ等を気にせず、のびのびと採点するためのアイデア。

3名のジャッジはそれぞれ会場内の別々の部屋で、リングサイドの本来座るべき場所から撮影した映像を見ながら採点。
ジャッジの報酬や旅費、宿泊費等は認定団体が負担。タイトル戦認定料から捻出するぐらいは出来るはず。これによって、プロモーターとの一切のしがらみを回避できる。
また、ジャッジの選定は団体が秘密裏に行い、試合前も後も非公表。マスコミや関係者に見つからぬようコソーリ現地入りし、コソーリと帰途につく。

これで現在のボクシング界が抱える問題が解消できる。

196 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 15:05:56
>>194
おまえ、亀田の試合しか見ていないのか?

197 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 15:13:13
>>195
いいアイデア。
しかし非公表はマズいな。やはり公明正大でないと信頼されないだろう。
審判を審判できるシステムはできないだろうか?
罷免制度のような。

198 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 15:13:21
>>196
八百長やる奴は手段を選ばない
まして特別ルールとかで試合出来るんでしょ?



199 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 15:18:54
>>198
質問と答えの内容が一致していない。
子供のおつかい未満。



200 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 15:21:30
>>199
理解出来ないお前さんが悪い^^;

201 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 15:26:10
>>195
ボクシング界が抱える問題としては、ジャッジの問題より、
認定団体とプロモーターの癒着の方が大きい。

現実として、それを行えるのはコミッションになる罠。
費用の捻出はプロモーターでも認定団体でもいいが、
取り仕切るのをコミッションにすれば、公平性は保てると思う。

202 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 15:27:21
【設問】次のうち、最も適切な答えを選びなさい。
「おまえ、亀田の試合しか見ていないのか?」
 @はい。
 Aいいえ。
 B八百長やる奴は手段を選ばない
  まして特別ルールとかで試合出来るんでしょ?

これでも、まだBを選ぶようなら、フフッフッ・・・

203 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 15:47:58
マストとは関係ないが亀規制の一考案。

・6回戦デビュー禁止
・10回戦になるまで外国人選手との対戦禁止(但し、日本ジム所属の選手はOK)
・4回戦で3勝以上で昇格(3勝の内1戦は1勝以上の相手でなければならない)
・6回戦で3勝以上で昇格(3勝の内1戦は6回戦で1勝以上の相手でなければならない)
・8回戦で2勝以上で昇格(2勝の内1戦は8回戦で1勝以上の相手でなければならない)
・10回戦(外国人選手との対戦OK、10回戦以下は日本ランキング入り出きない)

日本人噛ませとは対戦可能だが、東南アジアからウンコボクサー呼ぶよりマシになるだろ。
ただ底辺ボクサーには厳しい条件かもね。



204 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 15:56:55
第二の亀田規制だろwwwwwww
頭悪いなwwwwww

205 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 15:59:39
>203関係ないならよそへ逝け。ウダウダと書かんでよろしい。

206 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 16:16:29
>そもそも小差でも明白な差でもダウンがなければ
>10−9というのがおかしい。

これハゲ同
ここら辺がアンフェア

207 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 16:18:29
しかし地元判定もありにしてあげないとなかなか日本人王者が誕生しないのも事実
鬼塚 薬師寺 飯田
越本などの試合は地元判定がないと見れなかったわけだし

しかし今回の亀田勝ちにするなら
西岡ドローや
坂本2ー1
を勝ちにしてあげればよかったのにね


208 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 16:24:01
川嶋 ナバーロも
地元判定
徳山 ぺにゃろさも 地元?判定
辰吉 アビラも
地元判定
薬師寺 辺も
地元判定
飯田 ヨックタイも地元判定
越本 池も
地元判定
結構普通にあるぜ
亀田戦だけではない

209 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 16:31:37
ポイントマスト導入前のルールなら
今でいう小差は10-10、それなりに差が出て10-9だった
だがこのルールでも小差で10-9つけたりするジャッジがいたりしたので
問題点はあった
だからもっと細かく分けて本当に差がないときは10-10、
小差で10-9、明白な差で10-8、ダウンで10-5
実戦でダウン奪うってことは一気に有利になることだし
このくらいはやるべき
そして差がないときは10-10、小差で10-9にすることによって積極性も
損なわれないと思う

210 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 16:35:59
ダウン1回で10ー7、2回で10ー5にするのはどう?

211 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 16:37:49
>>209
これは非力な奴にとっては厳しいなーw
まあ実戦では非力な奴ほど不利なのは事実なんだけどね
ダウン2回取ったらどうなるんだ?10-4?

212 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 17:12:50
普通に微妙な攻勢は10対10
明らかな攻勢は
10対9
ダウン10対8で
きちんとした判定は出る
お金とヤクザが絡むからおかしくなるだけ


213 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 17:46:03
>>195
>>197
ラウンドごとに、どの審判が何点つけたのかを公表すればいいと思う。
明らかに不可解な採点があったら即座に分かるんだから、
審判だって変なマネはできなくなるんじゃない?

214 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 17:52:22
>213
以前アメリカでやってたけど勝敗が分かっちゃってつまらん、勝ってる選手も手を抜くからダメってことになった

215 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 17:52:41
>>203を読んでたら、藍華を思い出した。
「はずかしいセリフ禁止!」ってw


216 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 17:54:39
>>215のレスを見たら藍華っていうのは知らないが
本上まなみが爆笑問題の番組に出た時
「下ネタ禁止!」って言ってたのを思い出した。

マジボコボコにしたかったよ。

そんな彼女も妊娠しましたね。

217 :215:2006/08/16(水) 17:57:19
>>216
そうかぁ〜。さすがにボクシングファンは 「ARIA」 なんて見ないか。
空気を読まずに変なレスしてすまんかった^^;

218 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 19:17:15
現行の採点方法になるまでにはそれ相応の歴史とそれなりの根拠があったわけだ。
良い悪いはあるにせよな。
ここにきて、このままではやはりまずいだろうという空気が盛り上がってる。
これはこれでいいことだ。
しかし、現行の方法の延長線上に、はたして適解はあるのだろうか。
やはりここからは、ゼロベースでの新しいアイデアを皆から聞いてみたいのだが。

219 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 19:21:02
>>217
アニヲタきんもーw

220 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 19:23:00
マストシステムの悪いところは何だろう?
 1.不正が行われやすい?
 2.負けたと思われるボクサーが勝ってしまう?
 3.その他
全部か一部か?
誰か、いい意見を持ってうまく説明ができる人間はいないか?

221 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 20:03:23
今まで出た意見をまとめて見ました。
案@
微差 10-9
明確 10-8
ダウン 10-7
ダウン2 10-6
ダウン3 10-5
にし、微差と明確のポイントを分けれるようにする。
問題点: 微差と明確の採点基準の明確化が必要、ダウンの軽重にもポイント差を付けなければならない。

案A 採点基準はそのままでジャッジの数を増やす(9人くらいが妥当?)。
問題点: ジャッジの費用がかかる、採点を読み上げるリングアナが大変。

案B 採点をラウンド毎に公表し、不正ジャッジを行いにくくする。
問題点: リードしている選手が逃げに入ってしまい試合の面白味が薄れる。

案C 10-10を増やす。
問題点: 引き分け狙いや、ポイントを獲られたくない為、消極的になる。

案D コミッションや認定団体がジャッジの手配を行い公平性を保つ。
問題点: プロモータと認定団体の癒着、コミッションを統括する世界規模の団体が無い。

案E ジャッジの教育システムを確立し、ジャッジ間の差異を少なくする。
問題点: WBA、WBC、全米統一ルールなどで違いがあり、誰が取り纏める?

その他
・持ち点制にして、持ち点が無くなった方を負けにする。
・各要素(ダメージ・手数・ディフンス等)にジャッジを分け、一定比率にまとめ採点する。

222 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 20:08:16
悪いのはボクシングの体質であって、ルールじゃないっての

223 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 20:11:35
でも、そのルールを悪用しているのが体質だから、
悪用できないようルールを改善すれば、幾らかはマシになるんじゃないの?

224 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 20:16:01
>>221
できる人がいたね。分かりやすい。
案@〜Eは、これまでのマストシステムが原型なんだね。
その他がこれまでにない新しい考え方。
強いものが勝つ、ファイトするボクサーもモチベーションが維持でき、
そして見ているものが楽しい、そんな案はどれか?

225 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 20:46:31
ジョー小泉が提案してるけど、0.5までの細かさで採点できるようにすればいいんじゃない?
いままでの採点方式になれた人にもとっつきよさそうだし。

226 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 20:49:11
>>225
互角だけどマストシステムで10-9となっていたのが、
10-9.5みたいにするってこと?
いいかもね

227 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 21:19:41
225のように「いままでの採点方式になれた人」に対する扱いも重要だね。
新しい採点方法にすると、
「これまでなら・・・Aの勝ちだったのに・・・新ルールでBが勝った」
というような後ろ向きの発言はきっと多く出るだろうから。


228 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 21:57:38
微差を振り分けるのに、0.5を使用する反論としては、
採点を集計するのに計算が面倒という点がある。
10ポイントマストに(有利な方に必ず10をつける)した理由の
1つとして、計算がしやすく(9-8とか9-9があると面倒、採点の集計は何故か暗算)
集計ミスを防ぐというのがある。計算機を使えばすむ話なんだけどね。

後、問題点は結局は案1と変らないし、ダウンと微差の開き4Pが妥当かって点かな。


229 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 22:02:03
10−9.5というのは、ダウンや反則減点との比重を考慮すれば、
僅差のラウンド評価としては妥当に近いかもしれない。
(1度のダウンを取り戻すのに僅差では5ラウンド必要ということで)
(しかし、明確な1ラウンドが僅差3ラウンドで逆転となるのは個人的には馴染まないなぁ)

このように、一人のジャッジが全体の印象を評価するシステムでは
本当にうまく機能するのかという疑念は残る。


230 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 22:25:05
俺としては、ダウンに対し微差3ラウンドで相殺が妥当だと思う。
12Rじゃ無く15Rだったら微差4ラウンドで相殺でいいと思うが、
この辺は意見が割れそうだね。

あとダウンの軽重にポイント差をつけないと不公平になる、
フラッシュダウンを10-8.5にしないと駄目だな。

たしかKが0.5採用してたが今は無くなってるよね?

231 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/16(水) 23:28:23
無駄話の典型例というのはここですか?そうですか。

232 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 00:19:40
ダウンで10-5とかダウンポイント重視は反対。
いい例がウラジvsサムピーで、ウラジは3回ダウンしたが判定勝ちした。
この結果でサムピーが勝ってたと言う意見はあまり聞かない。

ダウンポイント重視で試合に積極性が出ればいいが、極端にポイントをあげると
防御重視(ダウンされないよう)の傾向に拍車がかかりそうだ。


233 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 05:20:53
わかってないなー
ボクシングは本来KOで決着するもので
時間内でKOがなかったら、しょうがないんで判定で勝者を決めるもの
・・・なんじゃなくて
12回試合やって勝ち数の多かった方が勝ち
KO決着は最後まで試合やれなかったコールドゲーム、むしろイレギュラーな決着
と考えた方がよろし
これぞボクシング、よってポイントマスト万歳!

234 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 05:23:31
うわポイントマスト最悪だなw
とっとと撤廃しなくては

235 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 05:38:11
KOを狙う殴り合いとしてのボクシング
ポイントアウトを狙う当て合いとしてのボクシング
この2つの空間が重なり合い両立しているからこそ
ボクシングは他の格闘技とは違った高度なスポーツたりえているんだ

そしてKOを狙う殴り合いには
KOという試合をストップする絶対的な力を持ったルールが与えられている
それに対してポイントアウトを狙う当て合いとしてのボクシングが
拮抗して存在するためにはポイントマストは最も有効なシステムだ

この二重性を守るためにはポイントマスト制は寸土たりとも渡せん!
ポイントマスト万歳!!

236 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 06:21:53
ポイントマストは姑息で非力な奴の最後の道なのでございます

すぐに撤廃しましょう
そんな奴がのさばるルールに何の意味がある
そんな奴の存在自体が無意味
元々ボクシングは異種格闘技は不利だが姑息で非力な奴のための
ポイントマストが更にそれを助長させている

237 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 07:45:33
>>232
アマチュアボクシングとプロボクシングの違いって知ってる?
プロはダウン(つまり相手に明確にダメージを与えること)を重視するけど、アマチュアの場合は、
ダウンというのはあくまで有効打の一つにしか勘定されないってことだよ。

簡単に言えば、アマは強くても弱くてもいいから、とにかく相手にパンチを
クリーンヒットさせた数が多かったほうが勝ちになるの。
だからアマチュアでは、一試合に四回も五回もダウンした選手が判定勝ちする場合だってありえるんだよ。
そんなのおかしいと思うだろ?

238 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 09:17:29
>>237
232だけど、俺の文見て何故アマボクの話がでてくるの?
あの試合はウラジの負けだろと言う話なら判らなくもないが。

ダウンポイント重視になると、ダウンを恐れ守備偏重になるというのが俺の主張。
あと、単純にダウン > ダメージではないでしょ。
倒れなかった所為でよりダメージを蓄積するケースや、倒れてしまった方が楽って場合もある。

>一試合に四回も五回もダウンした選手が判定勝ちする場合だってありえるんだよ。
プロの試合でもありえる話だな、四回も五回もダウン奪ったのに判定負けするって事は、
ダウン奪った時のダメージが少い証拠でしょ、だから他のラウンド取らちゃうんだよ。

239 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 09:45:19
ただ、ボクシングがショースポーツだということを考えてみたほうがいいのかもしれない。
昔は格闘技数が少なくボクシングの人気もあったが、現在は総合格闘技など色々なショースポーツがある。
今流行っているのは総じてルールがわかりやすい。
ボクシングの人気が低迷しているのは、やはりわかり辛さが一番の要因なんじゃないだろうか?

240 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 09:47:54
WBCは「フリーノックダウン制」ですよね。
これは、何度ダウンしてもOKでは無く、ダメージが大きければ、
ダウン1回でもレフリーが試合を止めますよって事ですね。
ようするに、単純にダウン > ダメージって見ていない訳ですね。


241 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 09:57:26
>>239
ボクシングより採点基準が判り易い総合格闘技なんてあるの?

ジャブ10発 vs テイクダウン1回

これだと、どっちの勝ち?
そんな所まで明確化されてないでしょ>総合格闘技

242 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 10:26:06
>>239
同意
僅差でも一方的にやられてもダウンしなければ10-9てのは
俺のような素人には理解に苦しむし判り難い。

極論かもしれんが、そもそもボクシングは殴り合いで相手を
倒すスポーツだろ、判定とは決まった時間で決着がつかない時の
決着方式ならば、限りなく相手にダメージを与えた方が有利に
なるように明確にして欲しい。
この辺じゃないか?ガッツが「立ってればチャンプ」の意味合いは。

>>221の1案がわかりやすいと思うのだが。

243 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 10:28:28
>>233
>>235
煽りだと思うが、妙に納得。
ポイントマスト万歳!

244 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 10:37:07 ?2BP(0)
っつか、10ポイントマストシステムってゆーのはただの10点法な。
「10:10にせずなるべく振り分けたらこーなりました」ってのがヤオの口実。

245 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 11:36:15
>>235の意見は納得だが、>>233には違和感
KOがイレギュラでオプション扱いで、ラウンド数を取った方が勝つのが
本来のボクシングならば、今後も人気は出ないだろう。
だからアマは人気無いんじゃないの?

例えば試合控えた選手が「1つでもラウンド制し最終的には判定で勝ちます」
とコメントした瞬間ファンは萎える。
駆引きも重要だが、倒しに行った結果判定にもつれる・・・がプロの基本だろう。
その点では優劣をつけるポイントマストは最適だが、その内訳と言うかルールに
問題が多いのは事実。

246 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 11:55:12
総合格闘技の判定なんかボクシングの採点よりさらに難しいと思うよ。
UFCの採点(TVに出てる奴ね、公式採点なのかな?)は、ダウン裁定が無い為10-8がつく所なんて見たこと無いし。(そもそも採点基準があるのか?)
修斗はボクシングの採点基準に近く、ダウン裁定とキャッチがあるから10-8がつけれるが、それ以外は10-9になることが殆ど。
プライドに至っては、ラウンド制を取っているのにラウンドトータルで丼勘定採点し引き分けを認めない。

総合格闘技は、競技としてまだ未成熟で実力差がある者同士の試合が多く
わかり易い試合展開になってるだけで、微妙な判定になった時はボクシング以上に
判り辛いと思うよ。

ただ、総合格闘技はラウンド数が少い為、見た目と結果の隔離が起きづらいってのはあるかも。
ボクシングでも4回戦ならダウン奪った方が負けると言う事はあまり無いからね。



247 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 12:22:37
>>245
だから二重性なわけよ
KOでぶっ倒す試合、KOがイレギュラーな試合
その2つが同時進行で行われているのがボクシングの妙味
そしてぶっ倒す試合の要がKO
ポイントの取り合いの要がポイントマスト(ラウンドごとに優劣を決める振り分け)
よって変わらずポイントマストヽ(´ー`)ノバンザーイ

248 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 12:24:31
>>246
アメリカだとジャッジやレフェリーはボクシングと同じだから、
ボクシング近い判定のやり方になってるみたい。



249 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 12:36:16
>>245
KOを狙い、常に強敵とやる選手は人気が上がる。
判定狙いで、弱い奴ばっかとやる選手は人気が下がる。

人気の有無はファイトマネーに直結する。
この辺の評価は、ルールで行うものではなく、
市場(ファン)が決めるものだからね。

250 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 12:47:51
いいか低能ども「マストだから振り分け採点しなきゃならん」のは間違いだぞ!?
全員厨房か?
世界戦の採点傾向として「なるべく10-9に振り分けて採点しなさいよ」があるんだぞ
ポイントマストなんて略すのもおかしいだろ
まずTBSが氏ね

251 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 12:55:34
>>250
うん、知ってるよ。
でも使い易いから。
ポイントマストヽ(´ー`)ノバンザーイ

252 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 13:04:36
0.5点にしても何にしても複数ポイントにするとその境界線を設定するのが難しい
それなら完全振り分けで何人のジャッジが支持したかをポイント化した方がいいと思うな
ジャッジを5人にして5-0なら5点、4-1なら4点、3-2なら3点
ダウンは1ラウンドを明確にとったのに相当で5点
これなら明確にとったラウンドと微差のラウンドに差がつけられるし
一人のジャッジが点数刻みで採点するような恣意性も入りづらい
ジャッジとしては今と同じに採点するだけで集計だけを変更するやり方ね
とにかく俺は一人のジャッジ内ではポイントマスト(完全振り分け)を万歳する

253 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 13:19:40
どうなってるの? ボクシング採点1

ttp://sports.msn.co.jp/sportsarticle.armx?id=587073

これ書いた人この板覗いてるんじゃないかなw

254 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 15:53:26
>>252
凄く良いですね、ただ単純にジャッジを増やすより判りやすいですし、
この方式ならジャッジ5人もいれば十分で、ポイントマストを万歳する人は
支持が多いでしょうね。(私もそうです)

ただ、微差のラウンドが必ずしもジャッジ割れするとは限りません、
(有効打が殆ど無く攻勢で差がついたラウンドなど)
複数ポイント(微差、明確を分ける)支持の方は、ダメージが多いラウンドと
少ないラウンドにポイント差が無いのは変と考えている訳なので…

ジャッジが割れるラウンドに関しては、この案は文句無しですね。




255 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 16:56:00
>>252
お〜、おもろいなこれ。
ダウンを別ポイントにした場合、ダウン以外は攻勢とって、
10-8が10-9になるようなラウンドは、どう表現すんの?
ダウンを別扱いにしちゃうと、ダウンポイントで+5、
ダウン以外のラウンドの評価で-5でチャラになる???

こんな俺は、ポイントマストヽ(´ー`)ノバンザーイ

256 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 18:46:11
それじゃぁ、3人なり、5人なりの合計得点でいいんじゃないの?

257 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 23:25:42
252じゃないが勝手にまとめてみた。
完全振り分け(必ず10-9)を実施、別途ダウンポイントは必要なしで、
ジャッジ5人中3人以上の支持を集めた方が自分のポイントを総取りする。

10−9×5 9−10×0 = 5P    
10−9×4 9−10×1 = 4P
10−9×3 9−10×2 = 3P
10−9×2 9−10×3 = 0P(相手に3P)
10−9×1 9−10×4 = 0P(相手に4P)
10−9×0 9−10×5 = 0P(相手に5P)

ダウンがあった場合の例
10−8×5 10−9×0 =10P
10−8×3 10−9×2 = 8P
10−8×1 10−9×4 = 6P
10−7×5 10−9×0 =15P
10−6×5 10−9×0 =20P

こんな感じ、ジャッジが割れた時の採点には最適だが、
ダメージの軽重を振り分けるには向かない。

258 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 23:30:30
ジャッジ増やしてもフィギュアスケートが採用しているジャッジシステム
最大得点と最少得点は除外して合計得点を決めるにしないと八百長されやすい。
5人いても得点に採用されるのは中央値の3人
10人なら中央値の6人とか

259 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/17(木) 23:47:41
ポイントマストヽ(´ー`)ノバンザーイ

260 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 00:58:27
>ただ、総合格闘技はラウンド数が少い為、見た目と結果の隔離が起きづらいってのはあるかも。
>ボクシングでも4回戦ならダウン奪った方が負けると言う事はあまり無いからね。

ラウンド数が多いと、見た目と結果の隔離の起きる要因なるって事か、なるほど。
そうなると最適なラウンド数てのも問題になるね。
攻撃、ダウン重視なら短いラウンド数、技術、ポイント重視なら長いラウンド数ってとこかな?

261 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 02:09:25
大体にして地元びいきの判定があるのが一般の人にわかった時点で、世間的に人気は出づらいだろう?
開き直ってこれはエンターテイメントですって路線変更すればいいかもしれんが。

262 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 11:24:46
1試合のジャッジを増やすと、必然的にジャッジが足らなくなり、レベルがさらに
低下する可能性がある。
興行として成り立たなくなる点もあるので、現実味ないなぁ。


263 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 12:57:12
まあ、地方のノンタイトル戦なんかだとキツいだろが、
タイトル戦(特に世界戦)に限りジャッジを増やすのは大丈夫じゃまいか。
あれこれシステムを変えるよりは、低予算だし現実味があると思うけどな。
世界戦に限りジャッジ5人なら直ぐ出来るよ。

264 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 14:04:08
過去の違和感が強く残る判定において、ジャッジの数が増えてたら、問題は起こらなかっただろうか?
世間が抱く昨今の判定の不信感に対して、ジャッジ数を増やすことを解決策として提起しても、
根本が解決されていないため、世間は受け入れないだろう。

勝利者を正確に裁定できない採点システムが問題なのであって、
さすれば人数が増え、集計方法を変えたところで、このギャップは埋まるはずがない。
見た目と結果が明らかに食い違う裁定は、この場合でもいくらでも起こる。
八百長対策にしても、やるヤツは何としてでもやってくるに違いない。

今、世間には、分かりやすく、勝利者を正確に判定できるシステムが求められており、
玄人ファン視点でなく、もう少し目線を下げた世間視点で考えてみた方がよい。

265 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 15:32:38
>>264
>過去の違和感が強く残る判定において、ジャッジの数が増えてたら、問題は起こらなかっただろうか?
ヤオを抜きに考えれば、問題は起こらないだろうね。
今回の件にしても専門家80人にアンケートした結果ランダ勝ちが亀勝ちの倍以上いた訳だから。
運営面を別にすれば、ジャッジが多ければ多い程、正確と考えるのは当然でしょ。

>勝利者を正確に裁定できない採点システムが問題なのであって、
現状の採点システム完璧かと言われればそうではないが、他のスポーツだってそうでしょ?
どっかで折り合いを付けなければ競技としてなりたたないしね。
問題提起したいなら、もうちょっと具体的にしてもらわんとね。

>見た目と結果が明らかに食い違う裁定は、この場合でもいくらでも起こる。
一般の人も、ラウンド毎に採点してもられば、食い違いは少なくなると思うよ。
ボクシングは相手をKOするスポーツでもあるが、ラウンド毎のポイントの取り合いという側面も
持っている訳だから、一般の人のボクシングの理解も必要と思うがね。
ボク関係者がそういう啓蒙をしていないのは問題だな。

>もう少し目線を下げた世間視点で考えてみた方がよい。
KOで決着とかない時は、サッカーのPKみたく、交互に殴りあっって先に倒れた方が負けとかどう?w

266 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 16:13:35
ポイントマストは、駄目だ。

人間は、ファジーな部分を感覚として捕らえ、微差を無視できる能力があるゆえ、
微差程度で一方に優劣をつけ、それを積み重ねる方法には感覚的に馴染まない。
多くの人間はこのように感覚的に無視してしまう物事に固執することができない。
ボクシングは、微妙な押せ押せ状態が2ラウンドあれば、
1度ダウンを奪った者に並ぶことができるスポーツだ。

理屈で考えれば、ポイントマストは正しいかもしれない。
しかし、先の人間の本質から言えば、この結果を受け入れることができないのだ。
野球で言えば、無安打押し出しで1点取ったチームが10安打打たれても無得点なら勝利だ。
実力は10安打のチームが上なのだろうが、
無安打押し出しのチームの勝利を否定する感覚を、多くの人間は持っていないのが事実だ。
「この10安打を勝負に関係させないとダメだ」、という人はいない。
だが、ボクシングはこの考え方で、10安打無得点を勝利へ導く余地がある考え方だ。

そういうスポーツがあってもいい、理にかなっている、と言っても、
多くの観衆は、理屈や権威者が決めた思想でボクシングを見てジャッジしない。
感覚的にしか捕らえられないからだ。
統括団体は、この"感覚"を体系的に捕らえ、人間である観衆が納得できるシステムを
早急に作り上げる必要がある。

ポイントマストは、考え方が正しくても、人間の感覚が拒否する。駄目だ。


267 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 16:16:22
その前に違う階級に行っていきなり世界取れるのがおかしい

268 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 16:21:33
矢吹と力石は両手ぶらリのまま2ラウンド見合ったままだったが
ポイントマストだったらどんな採点になるんだろう。

269 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 16:23:33
>>267
確かにそうだ。

しかし、世間は、転級即タイトルマッチを"あいまいな部分"という感覚で
処理してしまったようだ。

それが、人間なのだ!!!



270 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 16:30:47
>>269
ランダエダの場合ミニマム級で暫定王者になるなどある程度の実績が
あるから1位ランクは納得がいく。
しかし亀はフライ級での世界挑戦はなく上位ランカーに勝ったこともない。
チャンピオンのタイトル返上と同時にいきなり2位にランクされ王座決定戦に出るなど
どう考えてもおかしい。

271 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 16:32:31
スレタイ ジョー小泉「ウィド・パエスはインドネシア・チャンピオン 」
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1155864264/l50

ウィド・パエスはインドネシア・チャンピオン
某夕刊紙にリング・ジャパンが組んだ
8月20日の亀田大毅vs.ウィド・パエス戦について
パエスがインドネシア王者ではない、という
非難記事が出ていたそうだ。

その根拠はウェブサイトのBOXRECだという。
BOXRECは米国、英国、日本などはレコードをよく集めているが、
比国、タイ、インドネシアの選手についてはリポートで確認した試合しか
載せていない。いわば、歯抜けの記録を掲載している。
それはボクシング界では周知の事実だ。
BOXRECの記録が99%正しいなどとよくいえたものだ。

それをたてに当社が組んだカードをこのように非難するのは
名誉毀損にあたる。

最新インドネシア・ランキングでウィド・パエスがチャンピオンで
あることを示したいので、その夕刊紙は19日の計量に記者を
寄こしてほしい。私自身、資料でもって記者諸兄に説明したい、と思う。
(8-15-06)

http://www.ring-japan.com/joe/wwwjoe.htm

272 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 16:44:14
>>268
つ10-10
その前にレフリーの減点がはいる。
深読みすれば。
力石が両手ぶらリをしジョーに心理的優位にたった。 力石10-9
ジョーがお返しし力石に心理的ショックを与えた。 ジョー10-9

ジョーがテンプルに打撃を当て、力石を死においやった。 ジョー10-8
トリプルクロスをアッパーで返しジョーをKOした。 力石勝利
殺した方が負けるなんて、おかしな格闘技ですね。


273 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 17:11:21
>>270
戦績だけ見れば納得いくよw
元世界王者2人にKO勝ち(内1人は前試合フライ級挑戦者決定戦で判定負け) 、
WBC15位にKO勝ち、IBFLフライ5位にKO勝ち。
これでWBAフライ4位で階級下げる。Lフライ級に強いランカーがいなく、
通常は上の階級のランクより下がる事はないので、Lフライ2位ゲット。
亀の実績で、Lフライ級に強いランカーがいない訳だからLフライ2位は当然。

亀の試合を見なければwだけどね。

274 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 17:21:53
へー、そうなんだ
まるっきりあれなのかと思ってた

275 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 17:41:32
>>265
>ジャッジが多ければ多い程、正確と考えるのは当然でしょ。
そうでないのは簡単な話だろう。駄目な方法を元に採点すれば、何人何回採点しても同じだ。
勝利を決めるのは、専門家でも観衆でもない。
統括団体が認定した統括団体の思想の枠から逸脱できないジャッジなのだ。
まして、ジャッジの数を増やすことは、ジャッジの実力の担保を困難にするだけだ。

>問題提起したいなら、もうちょっと具体的にしてもらわんとね。
確かにそうだ。しかしそれを、必ずしも我々がやる必要はないだろう。
判定結果を受けて、周囲で増え続ける冷ややかな反応を憂いでの発言だ。
この種の発言をすくい上げることができずに、新しい改革をできる力がないなら、
ボクシング界は本当に斜陽の一途だ。
国内では、今がベストタイミングだと思う。

>一般の人も、ラウンド毎に採点してもられば、食い違いは少なくなると思うよ。
残念だが、一般の人は絶対にそんなことはしない。試合会場でも少なからずそうだ。
絶対にラウンド毎で採点なんかしない一般人に説得力のある勝利決定方法が必要なのだ。

>一般の人のボクシングの理解も必要と思うがね。
 ボク関係者がそういう啓蒙をしていないのは問題だな
啓蒙活動は必要だが、一般人に難解なものなら、理解させようとしても駄目だ。
教養と知性のある先進国・日本人でも、このマストシステムは受け入れづらいのだ。

>KOで決着とかない時は、サッカーのPKみたく、
いいじゃないか。これは、一般人も納得する。


276 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 18:21:01
>>275
>>221で色々、案が出てるけど良さそうなのある?

なければ、これでどう?
・決着が付くまで無制限ラウンド。
・規定ラウンドまでKOがなければ引き分け
・現行採点で行うが、大差が付かなければ再試合でする(何度でも)
・ダウンした時点で試合終了



277 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 18:48:16
マストシステム



278 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 18:59:00
まず私は、マストシステムは理解できる。
ファンが減らなければ、マストシステムでOKだ。

さて、30年以上にわたってボクシングを見てきたが、その私にも、その時々で考え方が変化している。
今は、「各要素(ダメージ・手数・ディフェンス等)にジャッジを分け、一定比率にまとめ採点する」が
時代にあった強者を生み出していけるエッセンスがあり、
またジャッジの責任分担と集中も明確になり、支持したい。
(全体の印象を評価するより迷いや記憶喪失が少なくなる。より機械的に判断できるはずだ。)
特に、単発、ワンツー、ワンツースリーといった技術点を正確に順序評価できれば、なおよい。

しかし、採点の複雑化は、一般のファン離れを加速させるだけだ。
そういう意味で言えば、
「持ち点制にして、持ち点が無くなった方を負けにする。」は、いい案ではないだろうか。

276の案も勝利者を正確に判定できる点では申し分ないが、
ショーの要素として捕らえた時に、時間面でマイナス印象だ。



279 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 19:01:29
275です。
278は、276への回答だ。
無様なところをみせてしまい、申し訳ない。

280 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 19:07:50
お茶の間の一般ファンが、自分の目で見ての勝敗判断が裏切られる点で
すでに大衆的なスポーツにはなれない競技なのよ。

281 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 19:19:58
>280
そこで思考停止してはいけない。
このスレには、結構な知性を持つ者が多いとみている。
だから、期待している。
無意味な議論と言われても、期待している。

連続して思考しなければ、停滞しかない。
前進のない停滞は受け入れられない。




282 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 20:21:09
自分の価値判断を制度に依存させなければいいだけの話。
屑なチャンピオンがいて、すばらしいチャンピオンがいる。
それでいいじゃん。

283 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 21:30:32
>282
昔、そう思っていたよ。
でもね、そういう考え方、結局は自己満足だけでつまらないんだよ。
そう、面白くない。
万事、ゴーイングコンサーンで広がっていかないと
面白くないんだよ。

284 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 23:16:13
一般の人は細かいルールなぞ知らなくても大丈夫だよ。
フィギュアスケートの採点基準知ってる人なんか殆どいないのに
あんだけ盛り上がったわけだし。

本当に強くて求心力を持った選手が出てくれば一般の人は万事解決だよ。
日本は世界に通用する、真の王者を出さず亀みたいのがまかり通ったのが問題な訳で
そうなんないように、場当たり的な選手育成をやめて、アマを含めた形で、
強い選手が出てくるような下地を作らにゃいかんだろ。

オリンピックでメダルが獲れるような選手が何人も出てくれば、
全体のレベルが上がり、亀みたいな選手は淘汰されてくんじゃないかな。
こんな状況になれば、玄人さんも素人さんも万々歳だよ。

マストが判り辛いから云々より、そのルールの中で本当に強い選手を作ってく方が重要だと思うぞ。

285 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 23:27:05
>>284
ミスしなかった村主が転倒したコーエンやスルツカヤに負けて4位になったことで、
やはり「?」感はあったんだよ。


286 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 23:45:55
>>285
別にそれは正しい感情だと思うよ。
ただそれで、ルールや採点について文句を言い続けるより、
それに負けない強い選手作っていくほうが建設的だと思うけどね。

ルール改正で思いだしたが、スキーのジャンプは酷いもんだ。
あれだけ強かった日本勢がみるかげもなくなってしまった。
あの改正は北欧勢復権の為の日本人の締め出しにしか見えなかったよ。

287 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 23:49:57
男前→オリンピックメダリスト→世界チャンピオン→人気沸騰→裾野拡大
生きてるうちに、出会いたいよ。

288 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 23:53:51
まあ言いたい事は判った。
本当に強くて求心力を持った選手がいれば亀みたいな選手に頼らずに済む訳だが、
ここはポイントマストを語るスレなのでスレ違いでいいかな?

289 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/18(金) 23:55:49
>286
全くその通り。
でも、この問題は深刻かつ頻繁だから、いい続けないとね。
声をなくせば、世の中、低い方へしか流れていかないから。

290 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 00:25:56
どんな採点にしようが日本やタイのような八百長ジャッジある限り無意味でしょ。
まずはラスベガス程度のジャッジが主要国で出来るようになってからじゃないの?

>>286
>>ルール改正で思いだしたが、スキーのジャンプは酷いもんだ。
マスコミが垂れ流したこのへんの誤解が日本的体質の現われだと思う。
あのルール変更は別に日本人不利なものではないし、日本が勝てなくなったのは
技術の向上についていけなくなったからだよ。
V字ジャンプだけは先行したから一時的な優位があっただけ、ルールとは無関係。


291 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 00:36:09
オリンピックの日本不利ルール改正の実情:
スキージャンプ→身長の低い選手を不利にする改正=小柄な日本人不利変更と報道
実際の結果→それまでは大型選手全盛が逆に小型選手が優位に(日本人は脱落)
さらに体重を絡めたルール変更で徹底的に減量した選手が有利に(日本人は減量せず)
さらに減量し過ぎを防ぐルール改正(既に日本人は蚊帳の外、マスコミは無視)

・柔道→外人選手のパワー柔道阻止のため奥襟禁止などのルール改正を次々実施。
その後で国内ルールを変更して帳尻あわせ、再三のルール改正でパワー柔道は封じられ
日本勢全盛に。

これは一例に過ぎない。
要するにオリンピックでは頻繁なルール改正当たり前→日本が勝てなくなるときのみ騒ぐ。
しかも日本だけはあからさまに自国有利なルール改正を平気で実施。
他のルール改正は商業主義や安全の観点からが殆どで特定国を勝たせる変更なんてあり得ない。
日本という例外を除いては・・・・


292 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 00:41:09
>>290
極論は、たとえ八百長ジャッジだったとしても、
多くの人が抱く勝利者の感覚と採点結果が等しければいいのだ。
(勿論、八百長試合は認めないが。)

八百長ジャッジが起こることを前提にして、
勝利者決定方法の進化を止めるなんて全くナンセンスだ。

ファンには少々の障害くらい、ふっとばす力強さと気構えを持って欲しいのだが。

293 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 00:42:55
なるほど勉強になるな。
アマボクのルール改正やその実情に詳しい人はいないのかな?
その辺りがヒントになりそう。

294 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 01:18:40
>>292
>KOを狙い、常に強敵とやる選手は人気が上がる。
>判定狙いで、弱い奴ばっかとやる選手は人気が下がる。
>
>人気の有無はファイトマネーに直結する。
>この辺の評価は、ルールで行うものではなく、
>市場(ファン)が決めるものだからね。

結局はこう言う事じゃねーの、多くの人が抱く勝利者の感覚と採点結果が等しくない試合を
した選手にファンが鉄槌を下す事は出来る訳だよ。

295 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 01:37:29
>>294
以前、あった意見のことだね。これも、まさしくこの通り。
異論ない。
ファイターはボクシングを通じてビジネスをしているわけだし、
この原則は守られて欲しい。

しかし、選手が、違和感の残る判定を下すわけではないはずだ。
ジャッジが下した疑問の残る判定内容に対して、
選手が責を追うことはないだろう。

あくまで、試合を取り巻く"裏方"の役回りについて異論を唱えているだけだ。

296 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 02:01:03
何だよポイントマストって。略すならマストシステムだろ。にわかどもよ。

297 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 02:06:25
>力石が両手ぶらリをしジョーに心理的優位にたった。 力石10-9
>ジョーがお返しし力石に心理的ショックを与えた。 ジョー10-9

あの両手ぶらり合戦も振り分け可能、恐るべしポイントマスト。

298 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 02:17:40
>KOを狙い、常に強敵とやる選手は人気が上がる。
>判定狙いで、弱い奴ばっかとやる選手は人気が下がる。
>
>人気の有無はファイトマネーに直結する。
>この辺の評価は、ルールで行うものではなく、
>市場(ファン)が決めるものだからね。

KOを狙い、弱い奴ばっかとやる選手は
物凄く人気が上がって儲かる法則w

299 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 02:26:56
ラウンド毎に採点するのをやめたら良いんじゃないかな?
柔道の旗判定みたいに、試合終了後に勝敗だけを判定する。

300 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 03:20:06
>>299
馬鹿だw本物の馬鹿だw

301 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 07:58:11
数ラウンド1組にして判定くらいならありかも。
序盤中盤終盤に分けるとか。

302 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 08:32:00
>>1
今更いうなw
今更言ったとこで何も変わらんから
WBC、WBAが決めた事
これに文句あるなら脱退しろって話なのよ

303 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 09:12:13
>>302
>今更いうなw
言い続けるよ。

>今更言ったとこで何も変わらんから
何年も掛けて、歴史や状況が変わることなんかどこにでもある話だ。
カーネル・サンダースは65歳から2年間、アメリカの店を周り続け、
1010軒目の店でようやく、
フライドチキンのビジネスを受け入れられたのだ。
ウォルト・ディズニーも302回もランド建設を断られ、
銀行から頭がおかしいと思われていた。
ヤマト運輸も小口宅配なんかできないと散々バカにされていた。
こんな例え、世の中にいくらでもある。

>文句あるなら脱退しろって話なのよ
客は、いつだって不平不満が言えるものだ。
そして客は、どこにも属していない。
だから、脱退など関係ない話だ。



304 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 09:53:29
タイトルマッチに限り延長ラウンドを設けるべきだな。
亀田は10Rでスタミナは切れていたので延長されればKOされていただろうね。

305 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 15:09:33
>WBC、WBAが決めた事
>これに文句あるなら脱退しろって話なのよ
これは微妙に違うよな。
WBC、WBAはルールが採点基準も含め違うからね。

アメリカでは、統一ルールってのがあって、
メジャー4団体の統一戦に限らず、IBO、IBAとかの
マイナー団体からみでも適応している。
このルールを決めているのはABC(全米ボクシング協会)っていう、
米国諸州のコミッションの集りで、認定団体はこれに従っている。
(根回しはあったとおもうが)。

日本でも、WBCタイトルマッチで一部国内ルールを適用した事もある。
(日本はWBAルール準拠なんで、WBCと違いがでる)

ボクシング大国(特にアメリカ)のコンセンサスがとれれば、
脱退しなくてもルール変更は可能ではないかな?





306 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 15:14:04
>>304
延長ラウンドがあると、それを含めた戦術に変わってしまうからな。
前半積極的にいくと延長ラウンドで不利になってくるからね。
スタミナ温存策がまかり通り、我慢比べみたいなボクシングになりそう。

307 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 15:25:19
まぁ10-10つけると日本みたいにドローが多くなるんだよね、どっちの選手が善し悪しつけられなきゃジャッジなんて誰がやっても一緒、そのためのマストシステム。

308 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 15:40:16
1ラウンド毎にポイントをジャッジの名前入りで公表するだけで
違ってくると思うぞ。インチキはしずらくなる。

309 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 19:21:18
このスレ、真面目な議論が多くていいな。

310 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 20:05:42
たとえドローが多くなっても、試合後の印象と判定結果が等しければ文句は言わないものだ。

今までのドロー試合(本当に拮抗した試合)で、ドローコールののち、
多くの人間は「何故どっちか勝ちにしないのだ!」とは、思わない。

それでも、ドローに嫌悪感を抱くのなら、再集計し、ここで本当のラウンド毎のマストを立てればいい。
やり方は簡単。現行同様、ジャッジから2票得られればマストをゲットできる。

   A     B     C    →  引分後採点
@10−10 10− 9 10−10  →  10−10
A 9−10  9−10  9−10  →   9−10
B10−10  9−10 10− 9  →  10−10
C10− 9 10−10 10−10  →  10−10
D10− 9 10−10 10−10  →  10−10
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
49−48 48−49 49−49  →  49−50

3者3様のドローだったが、こうすれば、ドロー回避できる。

また、こんな面倒なことをせずに、引き分けの結果を出したジャッジCは、苦渋の思いで、
改めて勝利者を選択してもいい。見ている側は改めて選択されることに何の違和感も抱かないはずだ。

以前、266でも述べたが、無理を強いて優劣をつけることは、統括者から指示を受けたプロのジャッジには
(迷ったあげく)できるだろうが、"流れ"に乗って見る多くの人間は、本質的に微差など取り上げたりしない。

まして、こんな誰もが無視して考えられる微差に拘って、多くのファンとの距離が開いていくのであれば、
それはまさしく世界のボクシングを統括するプロ集団としては、おろかな行為だろう。

木を見て森を見ず。
多くの人間はボクシングを"大局観"で捕らえて見ているのだ。この本質に逆らうから、受け入れられないのだ。


311 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 21:19:29
えらそーにゴチャゴチャうるせーな、だまれよ負け犬w

312 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 21:24:18
尤もらしい戯言を言い続けるよりも

嫌いな奴を見なければいい。

視聴率が落ちれば自浄作用が働く。

なんでこんな単純な事がわからんのかね。

313 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 21:47:23
>>312
昔と違って、視聴率なんて語れたもんじゃないだろう。
すでに、視聴率の「のりしろ」など消えてなくなっているのは分かるだろう。
そう、今、その自浄作用が機能していてもいいくらいだ。

スポーツに興味がある者でも世界王者の名前すら知らない世の中に、
ボクシングの採点について、世間からの多くの視線が注がれたこの時こそ、
最大のチャンスだから、尤もらしい戯言を言い続けているのだ。

そうか、お前も亀田の試合しか見ないのか...

314 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 21:52:05
亀田しかテレビで放送してないじゃん

315 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 22:11:57
>>314
すまない。
今は、一人の選手が与える影響について、どうこう言っているんじゃない。

亀田以外にも、多くの人がテレビで見られるようになればいいと思っているだけだ。

316 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 22:30:29
http://www.ring-japan.com/joe/wwwjoe.htm

ジョー小泉が、亀田戦の採点を発表したぞ。
ジョーさん、ちょっと見る目ないな。がっかりした。

317 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 22:33:58
5R-8R 全部亀だもんなw
言い訳できるギリギリの線てとこか。

318 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/19(土) 22:53:00
10−10を許容する問題点としては
・10-10と10-9の線引きをどこにするか。
・微差を振り分けずにすむので、ジャッジの質が低下する恐れがある。
・前半に明確にポイントを獲った選手が、後半流しやすくなる。
・ポイントを取られないくない為、消極ファイトになる。

ポイントマストが10-10より優れている部分は、選手に積極性を持たせると言うことにつきると思う。
前半リードしかたらといって、露骨に後半流すような事は出来なくなる、
マストの場合はクリーンヒットが無くても、攻勢で相手のポイントになる恐れがあるからね。

10-10を許容するなら、別にアマボクみたいにパンチをカウントし採点結果に反映させたりしないと
選手に積極性を促す事が出来ないと思いまふ。


319 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/20(日) 00:09:47
>>318 を見たら思いついた。

3人のジャッジは従来通りの基準でダメージのみ(攻勢、主導権支配は考慮しない)を、
ラウンド毎に採点する(微差は10-10をつけても良い)。
それとは、別にクリーンヒットのみをカウントする人間を設ける。
これはラウンド毎に採点せず全ラウンド通じた結果のみとする。

3人のジャッジの採点とパンチカウントの結果を一定比率で反映させ勝者を決める。
ジャッジ採点 > パンチカウントになるような比率が良いだろうね。

これなら、アマと違いダメージの部分を第1に置くとこができ、
パンチカウントを集計する事で、攻勢、主導権支配をジャッジが考慮しなくてすむし、
手数が少ないと判定で不利になるので選手に積極性でる。

パンチカウントを全ラウンド通じた結果にすれば、"大局観"で見ている人達にも
納得がいく結果が得られるんじゃないかな。

問題はジャッジ採点とパンチカウントをどういう比率にして判定をだすかって事だね。
頭良い人で考えてください、俺はここまでだw


320 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/20(日) 00:16:23
K-1みたく0.5を設ければいいんだよ
どちらかが優勢かな?って時には10-9.5
明らかに一方的なRは10-9とか

321 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/20(日) 08:19:18
>>316
専門家しかボクシングの勝利者を区別できないと考える驕りが、
今回のジョーさんのコメントから、少し垣間見えた。

残念だが、
それはまさしく上流からしか物が考えられない統括団体の悪い部分を、
そのまま代弁しているかのようだ。
専門家が考えた分かり難い方法の分かり難い説明をさらに啓蒙していこうなど、
客の受容力に期待しすぎだ。

なぜ、顧客第一主義に立ち戻らないのか?
なぜ、専門家が決めた崇高なはずのこのシステムが、
これだけのギャップを与えるのかを自問しないのか。たとえ一度でも。


322 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/20(日) 08:30:46
>>318
前向きな問題提起があった。少しずつ考えを述べさせてもらえればと思う。

>10−9の線引きは?
統括団体が、素人〜専門家まで幅広くサンプルを集め、定性調査を行って決めればいい。
複数の試合について、内容や勝利者はどちらか、力量はどれだけ違ったかなど、
また、なぜそう思うのかを丁寧に確認していく。
そのデータを分析し、系統立てた研究をして線引きを見つけ決定すればいい。
その結果、多くがやはり、微差の優劣を見極めて勝利者を判断しているのであれば、
現行のままでいい。

その時こそ、専門家は、この事象を"初めて体系的に研究した"ことで、
「一般人でも納得できる効果的な説明が初めてできる」のである。
本当の専門家なら、一見難しいようなことを本質的に分解し、
素人に分かりやすく組み換えて伝達できるはずだ。

この線引きは、確かに難しい。
我々一ファンが思考して意見できるような問題ではないように思う。


323 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/20(日) 08:37:47
まったく団体乱立のカス競技はしょうがねぇな

324 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/20(日) 09:00:16
>>318
・確かにジャッジの質の低下は、考えられる。
しかし、ジャッジの質を維持できる効用は、この場合、無視してよいと思う。
ジャッジの質の維持は、それに相応しい方法でやり、
勝利者を決めるには、それに相応しい方法でやればいいのだろう。

・消極ファイト、積極性を促すコメントもご指摘どおりだと思う。
もう少しブレーンストーミングしていけば、さらにいいアイデアが出てくるように思う。

325 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/20(日) 19:24:28
>>391
ちょっと考えてみた。
パンチカウント(クリーヒット)した両者の総数を各選手パンチ数で割り%を出し、それをポイント化してみる。

0%〜5%   0P
6%〜10%  1P
11%〜20% 2P
21%〜30% 3P
31%〜40% 4P
41%〜50% 5P
51%〜60% 6P
以下略

パンチ総数1500発、選手A 1000発、選手B 500発の場合。
選手A 1000/1500 = 66.7%
選手B  500/1500 = 33.3%
選手A 66.7% − 選手B 33.3% = 33.4%
これで、パンチ数が上まわった選手Aのポイントに4Pを加算する。
選手Bにはポイント加算しない。

ジャッジは従来の基準でダメージのみ採点し10ポイントマジョリティ
(2人以上支持があった方がポイントを取る)にし少数意見を排除する。
ジャッジが、選手Bを115−113で支持しても選手Aが4P加算なので、
115−117で逆転、選手Bが勝つ為には、820発以上当てなくてはならない。
ジャッジが116−112を支持した場合は、引き分けが限度だが、
このような試合展開で、中差以上を支持するのは無理がある、
特に10-10を許容すればその傾向が強くなる。
これを行えば、見た目と結果が違う試合は殆どなくなるはずだ。

326 :325:2006/08/20(日) 19:48:38
>>319 です。間違えた。

上の案のメリットを書いてみます。
・攻勢、防御、主導権支配等、パンチを当てるまでの過程を評価から外せる(実際必要ないだろ)。
・10ポイントマジョリティにする事で、インチキジャッジを排除できる(1人なら)。
・パンチをカウントする事で、ジャッジの公平性の担保になる(パンチ数とかけ離れたジャッジが出来ない)
・ダメージによる採点を重視する事で、アマとの違いを確保。
・10-10をある程度つける事によって、見た目と結果の食い違いを無くす。
・パンチをカウントする事で、選手の積極性をうながす。

デメリット
・パンチカウントの正確性(複数箇所から測定し平均値をとれば解消出来るかな)
・10-10を許容しすぎると、タッチボクシング全盛になる恐れがある(このバランスは難しそう)

327 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/20(日) 19:52:34
ポイントマストなんて間違った用語を一部にでも定着させたのは恥。
tbsのせいか?
ラスベガスでマストだから・・・なんて言ったら「?」の顔されるぞ
って俺も含めてそんな状況ないか

328 :325:2006/08/20(日) 20:16:58
>>327
tbs以前から使ってた人はいたと思う。

「ホームページ」なんていう誤用も、今じゃ訂正出来ないくらいまかり通ってるからな〜。
国民性なんかしら…

ちなみに、この微差を極力振り分ける採点法は、海外では何て言われてんの?

329 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/20(日) 20:30:16
もういいよ・・・・ぽくちんこなんて

330 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/20(日) 20:33:55
ポイントマストヽ(´ー`)ノバンザーイ

331 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/20(日) 20:41:53
ボクシング好きは世界最高水準の





あ 電話・・

332 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/20(日) 20:48:29
昔、
ガッツが
カリスマになった
歴史的名言
「絶対に女にモテル
 唯一の方法がある












333 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/21(月) 00:09:28
325さん、ありがとです。
ポイントの方は単純ですが以外と絶妙ですね。
これなら、憑依的なジャッジがしずらくなるし、
ダメージの判定という部分でジャッジ技術を低下させずにすむと思います。
現行の採点システムからも移行しやすそうですね(海外では、よくヒット数が表示されてる)

ただ、325さんも懸念されている通りファイターが不利になる気がしますね。
極力10-9を付けてもファイター不利は変わらないでしょうね。
これは現行のポイントマストにも言える事なので、難しいとこですね。







334 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/21(月) 01:24:42
亀田vsランダエタ戦
1,11,12Rは10-8,10-9,10-9でランダエタ
これは不動
2〜10Rを全てランダエタ10-9とすると
120-107で13ポイント差でランダエタの勝ち
2〜10Rを全て亀田10-9とすると
116-111で5ポイント差で亀田の勝ち
つまりポイントマストシステムは人によって13+5=18ポイントも
違いが生じる。
やはり改善されるべきだろう。

335 :312:2006/08/21(月) 01:34:29
あ、言っとくけど亀田兄弟の試合
俺ひとつも見てないからwwwwwwwwwwwwww

336 ::2006/08/21(月) 12:37:16
マストシステムやるなら、K-1みたいに、0,5ポイント使えばいいんだよ、そうすれば、亀田みたいな不可解な判定結果も減るんじゃね??

337 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/21(月) 12:59:38
>>319、325
敬服します。

このアイデアをさらに進化させたいと考えます。
そこでネックポイントを思いついたので挙げておきたいと思います。

@単発しか当たらない場合と連発、多連発を当てられる技術差をどう反映しますか?
 (ヒットシェア同率、ダメージ同等でも、見た目の印象が違ってくるのではないかと思います)
Aカウンターの育成と人員及び資金確保を危惧します。今のジャッジは年齢的に困難と思われます。
B計器が故障した場合や反応しない場合。リザーブでは、有事ロスが発生します。
どんな採点方法でも一長一短あると思いますがこの3点は、導入時には対策が必要だと考えます。

発想の根幹は同じだと思いますが、181、278のアイデアについては、どう思われますか?。
正確なカウント数でなく、見た目で評価してもいいだろう、という考え方です。
疑問の残る採点結果はジャッジではなく、無理な振り分けに主原因があると思っているからです。
ジャッジへの不信感を持つことも確かにありますが、罪確定とジャッジ技術の低下判断については、
無理な振り分けルール撤廃後の様子を見てからでもいいのではと考えます。
これは、今ジャッジをしている方々への心情配慮もあります。ジャッジも人間ですし、
まして、専門家ですから、制度変更の際は顔を立てる部分も必要だと思います。

また、パンチを連発で当てた技術と、功→防→功、防→功→防が瞬時にできた時は、
印象として目に焼きつくので、カウント制導入でも、何らかの形で評価に加えて欲しいと思います。

積極性対策には、減点制度を利用します。
加えて、ラウンド前半は注意3回、後半では2回でストップ負けにするインセンティブを導入します。


338 :337続き:2006/08/21(月) 13:00:28
一撃必殺型不利については、採点のダメージ比率を高めることで解決しないでしょうか。
一方で、当て方が下手なファイターでも、ナイスヒットがあれば、その後連発で当てようとし、
また、当てられるような気もします。

339 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/21(月) 13:01:29
こういう良スレが珍しく見え出したボク板ww

340 :313:2006/08/21(月) 13:04:39
>>335
ごめんなさい。

341 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/22(火) 00:02:03
>>337
325です。このアイディアは319さんを発想を元に発展させたもので、
俺としては、現行の振り分け採点(有効打評価、ジャブ評価)の延長線上にあるものと考えてます。
まず何故、ジャッジがダメージのみの採点をすべきかを書いてみます。

337さんとは、ちょっと意見の相違があるので、反論の形で書かせていただきます。
>疑問の残る採点結果はジャッジではなく、無理な振り分けに主原因があると思っているからです。
まず、これだが「無理な振り分け」行う部分に、攻勢、防御、主導権支配と言う項目があるのが主原因になっ\
ている。
まず、ジャッジは有効打(ダメージ)に差が無ければ順次他の項目を参照する訳だが、
ジャッジによっては攻勢や主導権支配を過大評価し時には有効打より上の判断材料にしてしまい、
これがジャッジの不正確さ、混乱の元になっている。
現行の採点基準でも、有効打(ダメージ) >>> 攻勢、防御、主導権支配になっており、
ダメージの採点で優劣がつけば他の項目はいらない訳だ。
他の項目を考慮しなければ、ジャッジはダメージのみの採点に集中できより合理的に採点が出来るはず。
ダメージに差が無ければ、他に判断材料が無いので遠慮なく10-10を点けれる。

俺個人の考えだが、プロボクシングは相手にダメージを与えてなんぼの競技だと思っている。
ジャッジはそのダメージの部分に特化し、ダメージとは何か?を明確にし体系化できれば
一番良く、ダメージのみで振り分け出来るのが理想だ。
攻勢、防御、主導権支配は本来のボクシングの趣旨とは違い、無理矢理振り分ける為の手段になっている気が\
する。

342 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/22(火) 00:03:00
>>320
>>326

我々に馴染みの深いスポーツの多くは、「1点」に大変な重みを持たせている。
野球は3アウト以内に4進塁必要だし、
サッカーやラグビーなどのフットボールは何10mにわたって立ち塞がるディフェンスを突破してなお、
さらに定められた場所にゴールなどを決めなければならない。
また、サーブ競技は2本連取で初めて1ポイントだ。連取しなければ延々と無得点が続く。

いろいろな感性があっていいと思うが、多くの人間は、266や310の下6行に書いたように、
「あいまいな部分」を無視できる感覚を持っており、これらの競技はこの本質的な部分に逆らわず、
1点をもぎ取ることに大きなドラマを与えるが如く、ルールが設定されている。

多くの人が無視してしまえる事象をあえて10−9(10−9.5でも同じ)の差にする必要が、
あるだろうか。多くの人が無視していることを積み重ねるから、期待されない結果を導くのだ。

統括団体が人間の習性や感性に目を向けないところに、今の採点方法の致命的欠陥があるのだと思う。


343 :342:2006/08/22(火) 00:05:19
>>326
でなくて
>>336でした。
ごめんなさい。

344 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/22(火) 00:05:35
341続き
>これは、今ジャッジをしている方々への心情配慮もあります。ジャッジも人間ですし、
>まして、専門家ですから、制度変更の際は顔を立てる部分も必要だと思います。
ジャッジの一番の関心事が有効打の判断になっているのだから、この制度変更は歓迎すべき点が多いと考る(余計な項目に左右されずにすむ)。
どんな攻防があろうが、なかろうがパンチが当ればダメージはダメージ非常に分かり易い。
特に、合理主義のアメリカには受け入れられるのではないかと思う、実際ベカスでは有効打至上主義だし。

>単発しか当たらない場合と連発、多連発を当てられる技術差をどう反映しますか?
>正確なカウント数でなく、見た目で評価してもいいだろう、という考え方です。
>また、パンチを連発で当てた技術と、功→防→功、防→功→防が瞬時にできた時は、
>印象として目に焼きつくので、カウント制導入でも、何らかの形で評価に加えて欲しいと思います。
これに関しては、ダメージに結びつかない、攻防や印象をルールで保護するのには反対だ。
実際この手の項目は現行の採点基準でも考慮されていない(しいて上げれば防御か?)、
この手の技術点は、ジャッジの好みでかなり左右されると思うし、ラウンド毎に採点すれば、
現行の振り分け採点と同じ問題が出てくるし、全ラウンド通して評価するには主観が入りすぎると思う。
後、ボクサーの技術は多種多様なので、一般化して採点項目に入れるにはかなり無理があるんじゃないかな?
その選手の攻防の素晴らしさや、技術の印象などは、ルールでは無くファンが評価すればよい事で、
ジャッジはそれに、惑わされずに、ただ機械的にダメージで評価すべきと思う。

以上です。パンチカウントの有効性と問題点については、また今度。

345 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/22(火) 00:27:32
補足で問題部分を追加。

ボクシングの攻防の中でダメージだけ取り出して判断することは可能かとう言う話。
WBCルールではエフェクティブ・アグレッシブネス(効果的なパンチを伴った攻撃性・積極性)とされ
有効打と攻勢がごっちゃになったもの(但し有効打 > 攻勢の図式は変わらんが)基準に置いている。
何故かと言うと、有効打だけでの判断はやはり難しく攻撃性・積極性を含め判断しないと、
ジャッジが判らないと言うことだ。
ただ実際の所、8割はダメージで判断し振り分け出来ていると思うので、より体系化が進めば、
切り離して考えられると思う。

ただ問題なのは、ダメージをより多く与えているのに不利に見えるケースが存在する事。
例えば、アウトボクサーが下がりながらジャブを僅かに当てているが、ファイターが前に
出つける場合等、ジャッジにはアウトボクサーが有利に写るが、一般人にはファイターが
有利に見えるだろう。


346 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/22(火) 00:42:42
例の一家をボクシング界から追放すれば
問題は解決されるのでは

347 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2006/08/22(火) 00:44:45
採点の正確さとか難しく考えすぎだと思う。
一番問題なのは客の見る目のなさとジャッジの公平性。
上の二つがまともなら、客がブーイングするほどの試合の印象と結果のギャップはなくなる。


348 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/22(火) 09:52:42
>>347
ポイントマスト擁護派の俺も同意見なんだが、
ポイントマストな限り、試合の印象と結果のギャップは出てしまう。
(6R軽いパンチでポイント、6Rボコボコでも引き分け等)
これは、ボクシングがラウンドごとのポイントの取り合いと言う
側面を持っている事を、容認出来るか、出来ないかで意見が
割れてる気がする。


325からの話は興味深いね。
ジャッジが有効打のみで判断するのは大賛成。
実際、ほかの項目なんていらんだろ。

349 :337:2006/08/22(火) 11:39:47
>>341
レスありがとうございます。主旨はよく伝わりました。

確かに、ボクシング=ダメージの与え合いという観点に立てば、
まさしくその通りだと思います。
また、この観点についても、私とは若干定義が異なりますが、
多くの人が共感されると十分に思いました。

また、>>342をみながら、どんな競技であれ、攻防様々な展開がありますが、
攻でしか得点にしていませんよね、確かに、気づかされました。

さて、ジャッジ云々の件は、クリーンヒットを、カウンターでなく、
まだ彼らに専門的にジャッジさせてもよいのではないか、いう意味で使っています。
これは、カウンターに対する信頼(人と機械と両方)が私的に実感としてうまくつかめていない、
ということもありますが…。
加えて、人情論は、的確性の読み取りがうまいジャッジの延命策というか、人の使いまわしというか、
そんな意味合いです。
ジャッジにも得意不得意分野はあるでしょうし、それをうまく活かした方が得とも考えたわけです。
従って、当然、今のジャッジはダメージ専門、的確性専門という風に、今後、専門職化します。
このあたりは、「人」か「機械を扱う人」のどちらの人をより高く信頼するか、
決着はそんなところでしょうか。

この点についても、また今度聞かせていただけるということですので、それを待っています。


350 :325:2006/08/22(火) 23:43:22
ちょいと脱線して(本題がまとまらんw)、パンチをカウントする人の確保と
ジャッジの専門職化と言う話が出てたんで、そっちを書きます。

ボクシングはプロだけでは無くアマボクと言う裾野がある訳で、
この辺の人材の確保には困らないのではないのかなと。
(パンチをカウントするだけならプロより上手い?)
ジャッジをダメージ担当、パンチカウント担当で専門職化すると言う発想はなく
パンチカウントでそれなりの修練を積んでから、ジャッジ(ダメージ担当)に
昇格するというシステムの方が、ジャッジの実力の担保になっていいと思う。
パンチカウントに関しては、アマボクや海外のボクシング番組での実績があるので
計器が故障際のノウハウは大丈夫でしょ。
パンチカウントはダメージ採点の補助的な考えなんで、
ジャッジ(ダメージ担当)をより高く信頼しなくてはいけない。

まあ実際には、アマとプロは断絶した別組織だし、アメリカなら出来るけど、
タイとかはどうすんの?って話は出てくるだろうな。

一番の問題はジャッジの地位というか収入で、ジャッジで稼げるような体制を
作らんと、この先まずいのは確か。

351 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/23(水) 00:22:07
ジャッジなんてジジイの名誉職だろーww
ボクシングでジャッジが稼げるようなんて無理だぞ。
その前に、糞認定団体を解体して、きちんとした統括団体を作るほうが先。
世界各地のコミッションへ意思伝達できる組織を作れ!!
話はそれからだ!!!!!!!!

352 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/23(水) 12:18:19
>>351
煽り文だが、正論だな。

プロモータがいなきゃ興業が打てない。
認定団体がいなきゃ興業価値が上がらない。
コミッションがいなきゃ試合が管理出きない。
おかしな三すくみ状態がずっと続いている訳だもんな。
とりあえず、統一国際ルールと健全なジャッジ派遣システム
くらいは作って貰わんとな。

じゃあ誰がやるの?
って話になるわなw

353 :337:2006/08/23(水) 12:46:42
>>350
ところで325さんは、パンチカウントの採点は、試合の合計シェアの差をポイント化するということですが、
私としては、ラウンド毎に分かれている以上、ラウンド毎で評価すべきだという考えを持っています。
みんなは確かに大局観で試合を見ているのでしょうが、彼らは枝葉や、木目は無視していそうですが、
木々(ラウンド毎)一本一本については、太いか細いかくらいはきちんと把握していて、
試合終了まではラウンド毎の印象の蓄積ついて、しっかりできているのではと思ってます。
ラウンド毎で採点したほうが良いという者にとっては、カウンター利用の場合、
正確なカウントが取れても、その差をラウンド毎での振り分けに利用し難いように思います。
わざわざカウントを取らなくても、
「この回はなんかクリーンヒットたくさん決まってたよなぁ…」くらいで10−9でいいんじゃないかと。

それと、私も325さんと同じで、採点の重みはダメージ>カウントで当たり前と思っています。
これは、みなさん納得でしょう?
この場合のダメージ:カウント=6:4なのか7:3なのかは、統括団体に決めていただきましょう。


354 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/23(水) 14:00:19
>>348
俺はアマチュアはポイントをとるための技術を競う場。
プロは相手をぶっ倒すために闘い、ポイントはKOで決着がつかなかったときのためにつけておく副次的なものと解釈しているので、プロボクシングをポイントを競うものと定義してしまったらアマチュアと変わらなくなってしまう希ガス。

ポイントをとることが主目的なら、空手みたいに防具をつけて寸止めでやればいいんだし。わざわざフルコンタクトでやって怪我するリスクを負ったり、痛い思いをする必要はない。

355 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/23(水) 15:07:17
>>354
上の議論を見ればわかると思うが、プロのポイントとはダメージであり、
アマチュアのナックルの白い部分が触れればポイントとは訳が違う。
同じポイントでも雲泥の差があるんだよ。
それでも同じ考えなら、ボクシングを間違って解釈しているぞ。


356 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/23(水) 15:19:29
>>354
もっと言えば、
プロボクシングは興行(見世物)だ(単純に八百長と言う意味ではない)。
だから、来ている客やテレビの前の視聴者が盛り上がるような結果にしなければいけない。
その為に、判定では、地元選手が絶対的に有利になる。
「プロ」と名の付く以上、
強さの優劣をつけるだけでなく、お金になる様な興行にしなければならないのだから、
ある意味、これはしょうがない事。

亀田世界戦の問題点は、
世界タイトルを争う資格が無いレベルの選手が、
世界タイトル戦に挑めてしまった事(そしてそのシステム)。
不正ジャッジで世界を取った事以上に、このことが問題。


357 :312:2006/08/23(水) 15:38:26


尤もらしい戯言を言い続けるよりも

嫌いな奴を見なければいい。

視聴率が落ちれば自浄作用が働く。

なんでこんな単純な事がわからんのかね。


 

358 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/23(水) 15:44:21

もうここは亀スレでは無い。

なんでこんな単純な事がわからんのかね。

359 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/23(水) 17:53:45
自分はポイントマスト擁護派というより、安易に10-10を付けるの反対派。

微妙なラウンドは10-10にすればいいと大っぴらになると、
どこまでが10-10でどこからが10-9になるの? これこそ誰も答えられないでしょう。
それは、ジャッジにさらに主観的な判断をする行程を1つ増やし、
また余計な思考を働かすことで、さらに怪しい判定が増えるのではないの?
実際、JBCの年寄りジャッジ(特に島川とか)は実にいい加減な基準で10-10を付けてるよ。

もし10-10を付けるなら、それこそ厳しい基準を設けないと。
12R中、多くても2R、3Rまでというのはそのままに、
この範囲内では比較的積極的に10-10を付けてもいい、という話なら多少は納得できるが。

360 :359:2006/08/23(水) 18:01:54
要は何でラウンドマスト的なシステムが導入されたかを、ちょっとは考えてほしいということ。

ラウンドマスト以前は10-10を中終盤のラウンドにうまく混ぜ込んで操作することで、
自分が勝ちだと思った方が、最終的にポイントが上回るようにポイントを付けるジャッジが多かった。
(というか、JBCにはいまだにいる) それはやっぱり間違っているでしょう。

もちろんラウンドマストの弊害も理解しているけどね。

361 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/23(水) 18:41:22
俺も、安易に10-10を付けるの反対派。
12R中、2,3RならOKと言うのも疑問。
ジャッジは、ラウンドごと独立して採点を行うので、全体を通して見る事が出来ない。
上のような決まりができると、10-10を付けた後もっと微妙なRがきたら、
又10-10を付けなければいけない状況になる。
やはり、出来る限り10-9を付ける方が理にかなってるんじゃまいか。

362 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/23(水) 21:27:20
あのぉ。
実際、どっちが攻勢だったかって誰にでも分かるもんでしょ。
分からないの?
それ以外は10−10でいいの。
どっちが攻勢だったか明らかにわからないんなら、
「あら捜し」して10−9にしたって、仕方ないでしょ。
だって、両方とも、相手に対して攻勢が取れなかったんだもん。

そんなこといつまでもこだわるから、勝利者コールを間違えるの。
10−10をつけるのが好きとか嫌いとか、
賛成とか反対とかおかしいでしょ。

「事実をみてそのままを採点して積み重ねること」。
採点ルールなんかこの1行で十分!

363 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/23(水) 22:40:32
>>362
まず最初に、攻勢を取るのと有効打をヒットさせるというのが違うというのを理解してくれ。

パンチ当たってないけど、ただ振り回して前進している選手を評価していいの?
それなら俺はただ目を瞑って前に歩きながら手を振っとけ、と選手に言うよ。

364 :362:2006/08/23(水) 23:38:00
>>363
頭固いよ!
ここまでスレが進んで、前進してるから10−9ってどこの誰が思うの?
攻勢って単語使った俺も悪いけど、じゃぁ明らかに優勢でいい?明らかに優位でいい?

でさぁ、ジャッジの採点がなんであんなに割れるの?
不思議に思ったことない?
不思議なくらい、3人のジャッジが一致してないと普通、おかしいでしょ。
訓練や指導受けてるジャッジの採点なんだぜ。
例えば、テストの答えがA組の教師とB組の教師で違ってたらあんた怒るでしょ。
ジャッジの好み?おかしいでしょ。「明らかに優勢なので10−9にしました」が正解だろ。
で、明らかに優勢なんだから、3人とも一致してるのが普通でしょ。
3人でやるなら、3人とも殆ど同じ採点でした!って確認の意味でいいんだよ。本当は。
マジョリティ取るなんかって発想って、根本を考えてよ。変だろ。
「ボクサーAが判定で勝ったけど、確かなんかいねぇ?と思って、採点表をふとみたら、
やっぱりみんなほとんど同じ採点してた」、なら信憑性高いでしょ。
無理に10−9なんかして割れてるラウンドを作って、どーすんの。
それ、正解なんかいな?

割れるくらい微妙で採点に迷走するくらいなら10−10でいいよ。
なんで、優勢に3様の見方なんてあるの?

365 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 00:03:41
振り分けOKなヤツ(安易な10−10否定派含む)で、
その確かさを、いろんな事例を織り交ぜながら、論理的に主張できるヤツは
現れないのか?
ダメ派はいろんなヤツが書き込んでるけど。容認派っていないだろ。
いろんなことを立証してくれていいけど、
「微妙なぜを10−9にして振り分けないといけないのか?」
は、必ずいれてくれよな!

366 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 00:06:40
倒れるまで殴り合うのが一番わかりやすい

367 :365:2006/08/24(木) 00:11:27
「微妙なぜを10−9にして振り分けないといけないのか?」
  ↓
「なぜ微妙を10−9にして・・・」

368 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 00:38:02
>>365
理論的な説明にはなっていないと思うが…
10点方でダウンを10-8にしてる限り、10-10と10-9の線引きの問題がでる訳で、
微差でも、まんどくさいから10-9にしちまえと言うのが本音だろ。
10-10を許容しちゃうと、11R微差で試合をコントロールしていた選手が、
たった1R明確にとられただけで負けてしまう。
これを不条理と思う勢力が大きいと言うだけだ、微差を無理矢理振り分けても
似たような問題がでるんだけど、10-10を許容するよりマシと考える人が
世界中(特にアメリカ)に多いただそれだけ。

分かり易い試合であれば、10-10許容でもポイントマストでも問題ナッシング。

369 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 00:46:00
>>364
趣旨には概ね賛成だけど、文章が読みづらいよ。

>マジョリティ取るなんかって発想って、根本を考えてよ。

これの意味がわからん

370 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 00:48:19
10-10にするか10-9にするか、って判断のほうが、どっちに10-9にするかというのより、
よほど恣意的な判断が含まれるということ。もちろん厳密に判断できるジャッジばかりなら、
10-10を多用するのがベータかもしれない。でも、審判は所詮人間ってこと。
理想じゃなく現実をとったのがポイントマスト。

実際、昔の世界戦を見れば、148-147で地元選手の勝ちなんて判定で溢れてる。
そりゃそうだ。地元選手の攻勢を有効なものと見て、
相手選手の攻勢は微差であると判断すれば、そう不自然ではない地元判定が完成だもの。
後で判定の是非を検討する際にも、10-10が多用されたポイントペーパーは判断が難しい。

371 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 00:58:36
>微差でも、まんどくさいから10-9にしちまえと言うのが本音だろ。
いいえて妙だな、実際にこんな感じだろ。
100点法にして、人間が差を分けれるならこんな問題は出ない。


上で出ていた10-10許容と問題点。
>・10-10と10-9の線引きをどこにするか。
>・微差を振り分けずにすむので、ジャッジの質が低下する恐れがある。
>・前半に明確にポイントを獲った選手が、後半流しやすくなる。
>・ポイントを取られないくない為、消極ファイトになる。
>
>ポイントマストが10-10より優れている部分は、選手に積極性を持たせると言うことにつきると思う。
>前半リードしかたらといって、露骨に後半流すような事は出来なくなる、
>マストの場合はクリーンヒットが無くても、攻勢で相手のポイントになる恐れがあるからね。

これでわかると思うが、何か例え話に変えなきゃ分かんないの?

372 :370:2006/08/24(木) 01:15:55
オレも例え話をする必然性は無いと思うが、あえて最近から一試合例を挙げようか。
川嶋−ナバーロ戦。個人的にはたとえ小差でも明白にナバーロの勝ちだと思うが、
もし10-10を積極的に肯定する制度なら、120-116とか120-115で川嶋の勝ちという判定も
ある種の正当性を持って受け入れざるをえないだろう。

そりゃ日本のファンは、ボクサーよりファイターが、技術より根性が好きだから、
もしかすると日本じゃその判定は受け入れられるかもしれない。でも世界的に見りゃ明白に無理。

ボクシングの判定は常に日本人の一般ファンの受け入れられるものであるべきだというのなら、
もう世界との繋がりを捨てて、拳闘術なんて名前の日本独自の別競技にせざるをえないね。

373 :312:2006/08/24(木) 02:42:14
暇だね、おまえら

374 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 05:35:42
いままでROMって来たが、>>370,>>372が問題の一面を明解にしたと思う。
好き嫌いは別にして現在の日本の採点の海外、特にラスベガスからの乖離が大きすぎて採点だけみると既に別のスポーツみたいになっている。
海外ファンや評論家が日本の試合のビデオを普通に見ている時代、もうちょっと乖離を縮める努力をしないと、日本の採点は怪しいって話になってしまいそう。






375 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 07:59:38
結局、誰も「だから微妙なラウンドが多くても10−9を積み重ねた方が正確に判断できるでしょ」、
ってコメント出せなかったねぇ。

どいつもこいつもベガスとか、アメリカとか、世界がどうだとか。

そして挙句は、罪をおかした子供をかばうようなコメントの羅列…
「この子は、他にこんないいところがあるんですよ。ほら、こことかこことか……」
「そんな部分、10−10ちゃんにはないでしょ。ね、ね。いいところいっぱいあるでしょ………」
「この子がいるから、○○ちゃん、いじめられないのよ。だからこの子を仲間に入れてあげて…………」
  ↑
そうゆう、10−9の効果は認めるが、それは採点でなく、他にルールを決めたらいい話。
積極性とか、ジャッジの質、地元判定とか。

で、ここでまた2行目を読んでよ。

そんななかでは、>>368の本文4〜6行目だけが質問にきちんと答えてるね。
でもね、どんなに微差で試合をコントロールしていても、
ある一線を越えてこそ、優位にたったといえるわけで、微差なら明らかでもなんでもないでしょ。
ラウンド毎で判断すんだから、仕方ないじゃん。それなら、「試合トータルで判断したらいい」だったら、
368の意見は、受け入れられる。

もう少し、待ってみるけど。

376 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 11:21:06
まあ、ボクシング(他競技も)のルールには不条理な事は他にもある。
・何故、10カウントでKO負け?
・何故、10点法なの?
・何故、ダウンは10−8?
・何故、ラウンドごとに採点するの?
・何故、ジャッジは3人なの?
まだあると思うが、これを論理的に説明出来る人いる?いないだろ…
歴史的経緯とか運営的な問題とかで、「あーだ、こーだ」言えても、
具体的な何故?には答えられんだろ。
375は、具体的な何故?を知りたいの?

>ある一線を越えてこそ、優位にたったといえるわけで、微差なら明らかでもなんでもないでしょ。
この一線はなんで決めんの、ジャッジ3人が満場一致で支持したら?それとも10人?100人?
これを論理的に説明出来ますか?

>ラウンド毎で判断すんだから、仕方ないじゃん
何故、この不条理は受けいれられるの?

結局、歴史的経緯とか運営的な問題も含めて、今より多くの人の理解を得ているのがポイントマストつー事じゃ駄目なの?
将来的に10-10が復権する事だってありえる訳よ。


377 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 11:46:32
>何故、10カウントでKO負け?
こんなとこまでさかのぼって考えるのならもう拳闘の時代まで戻しちまえよ
セスタスでもつけてなぐりあえばw

378 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 12:28:42
>>376
>まあ、ボクシング(他競技も)のルールには不条理な事は他にもある。
そりゃ、あるだろうよ。俺だって、山ほど論理矛盾は抱えてるよ。人間なんだもん。

でもね、
俺が聞きたいのは、「なぜ、互角のラウンドを10−9で積算して、正しい答えが出てくるのかってこと。」
分からない?すごく素朴で単純な質問でしょ。
採点以外の不条理な部分、見つけてくれって誰が言ったっけ?
暴力振るったヤツが、万引きしたやつに、「何で万引きしたのか」って聞いちゃいけないのか?
罪を犯したことのないやつなんかいないんだからさ。でも、世間じゃ、ちゃんと聞いてるでしょ。禁句になってる?
それにもまして、なんで万引きしたヤツが「お前は暴力振るってんじゃん」とか、
「お前も万引きしてたじゃん」とかって言い返してくるわけ?
それって、投げかけた質問の答えになってないでしょ。ただ、意見を押さえつけようとしてるだけでしょ。

>この一線はなんで決めんの、ジャッジ3人が満場一致で支持したら?それとも10人?100人?
>これを論理的に説明出来ますか?
できるよ。
「あんたが、微差だと判断してつけた10−9と明らかに分かった10−9。この一線。」
あんた、この一線、持ってるでしょ。別にこの部分を他人に説明できなくてもいいでしょ。
たぶん、あんたが明らかだと思ったラウンドはほかのヤツも、俺も10−9にしてるよ。
こんな印象で図る問題を明文化できないことなんか、あんたも俺もよくわかってるでしょ。
「明らかに優勢ならば10−9」これだけで共有できるでしょ。

続く・・・


379 :378続き:2006/08/24(木) 12:31:07
>ラウンド毎で判断すんだから、仕方ないじゃん
>>何故、この不条理は受けいれられるの?
ラウンド制ってなんかみんなの不満であふれかえっているの?違和感をみんな感じているわけ?
みんな受け入れられない採点結果だったときに、「いやぁ、試合がラウンドに分かれるのがいけないんだよなぁ。」
なんか聞いたことないよ。
それに、へんな採点結果がなくなるんなら、ラウンド毎で判断しなくたっていいよ。だから、「試合トータルなら」って
条件で、同意してるでしょ。368の意見に。

>歴史的経緯とか運営的な問題も含めて、今より多くの人の理解を得ているのがポイントマストつー事じゃ駄目なの?
歴史的経緯とか運営面とか、正しい結果を出すやり方とは全く関係がないでしょ。
「無理な振り分けは、確かに間違いを出すことが多く、正確性に欠けるが、歴史的経緯や運営面を考えると、使用せざるをえない。」なら、支持はしないけど、意見としては理解はできるよ。

いっとくけど、俺、あんたらみたいに玄人じゃないよ。
で、今は、どっちの意見でもないから。あくまで中立。
でも、擁護派って証拠不十分っていうか、確証がないっていうか。
それがあるのか、ないのか聞いてるだけ。
世間が認めてるとかってそんな答えじゃないんだよ。


380 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 15:33:06
>>379
う〜ん、なんだか平行線で終りそうだが。
>「なぜ、互角のラウンドを10−9で積算して、正しい答えが出てくるのかってこと。」
これの答えが
>無理な振り分けは、確かに間違いを出すことが多く、正確性に欠けるが、歴史的経緯や運営面を考えると、使用せざるをえない。
これなんだよね、あくまで現状での話で、ここのスレにいる人が色んなアイディアを出して、「正しい答え」に近づこうとしている。
「正しい答え」があるなら俺はそっちに乗り換えるよ。
その「正しい答え」は、ポイントマスト否定派も出していないでしょ。

>「あんたが、微差だと判断してつけた10−9と明らかに分かった10−9。この一線。」
>あんた、この一線、持ってるでしょ。別にこの部分を他人に説明できなくてもいいでしょ。
>たぶん、あんたが明らかだと思ったラウンドはほかのヤツも、俺も10−9にしてるよ。
>こんな印象で図る問題を明文化できないことなんか、あんたも俺もよくわかってるでしょ。
>「明らかに優勢ならば10−9」これだけで共有できるでしょ。
ごめん、もうちょいわかりやすく教えてください。これが良いアイディアなら、皆納得出来るから。

>「いやぁ、試合がラウンドに分かれるのがいけないんだよなぁ。」なんか聞いたことないよ。
それは、採点ルール(10-9でも10-10でも)とは別に八百長判定がおこり、批判の矢面に
判定が良く上がっているから(採点の問題より、不正が介在してしまうボクシング界全体の問題の方が大きい)。
「正しい答え」を導きだすなら、ラウンドごとの採点にも異議があるのは当然だと思う。

ポイントマストが完璧なんて、誰も思っていない。今後も採点に関して色んな試行錯誤して
より良い状態にしたいのが皆共通の願い。
その為には、より世間が納得出来る案を提示しなくちゃならない。




381 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 15:56:44
10-10を積極的に肯定するシステムに大きな問題を抱えていることは、
これまでの書き込みの多くで語られたとおりで、
ポイントマストを確信を持ってベストなシステムとは思ってないが、
現状ではベターなシステムだから採用すべきだといってるだけ。
(どうベターかも散々書かれているだろう)
もちろん、よりよい方法があれば当然検討しないといけないし、
その余地を受け入れる風潮がボクシング界に皆無というわけでもない。
実際にプロボクシングのルールは細かに変わり続けているし。

そもそもスポーツやある種の遊びのルールにこれが絶対いいと確信が持てるようなものなんてないよ。
それはどんな競技でも同じこと。ある種の不条理は常に受け入れないといけない。
不条理を受け入れられないなら……、まあ見ない方がいいかもね。
378や日本の一般ファンのためだけにプロボクシングが行なわれているわけじゃないから。

382 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 16:08:16
368は自分が正義だと思ったことは他人にとっても正義。
みたいな(本来の意味での)確信犯的性質を持った人間だから、
何を言っても無駄だと思うよ。

>>この一線はなんで決めんの、ジャッジ3人が満場一致で支持したら?それとも10人?100人?
>>これを論理的に説明出来ますか?
>できるよ。
こんなできるわけないことをできるって言ってるんだから。

383 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 16:13:22
100人中100人(10人中10人でもいいけど)の意見が一致するラウンドだけを
10-9にしていいのなら、ダウンの無い試合の判定は120-120がほとんどになりそうだな。w
もしくは120-119とか。

384 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 16:13:25
ランダエタvs亀田(第1戦)
ランダ10 09 09 10 09 09 09 09 09 09 10 10 = 112
カメダ08 10 10 09 10 10 10 10 10 10 09 09 = 115
亀田は3ポイント勝っていた!
2〜10Rでランダエタは手数は出していたが、
亀田のプレッシャーに押され後退気味だったし、
パンチも亀田にガードでブロックされ、
有効打は少なかった。

個人的には文句なしに勝っていたのに再戦する必要ないと思う。


385 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 16:17:52
10ポイントマストの是非はもういいだろ。

10ポイントマストは問題が多く指摘されてきていて
不条理な点が目立ってきているから
どう改正したらよりベターとなるかの議論じゃなかったか?

>>221以降にも0.5単位で刻む・ジャッジ5人でフィギュア方式
ジャッジはダメ判定で手数判定員を設ける等出てるし。

386 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 16:20:58
>>384
古すぎwww

387 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 16:35:03
>>385
0.5刻みはナンセンスだと思うけどね。
10-9か10-9.5の選択がやっぱり非常に恣意的になるし。完全な理想論。

388 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 17:06:33
>>387
それでも微差も明確も10−9よりはいいよ。
計算が面倒なら『勝ちor負け』の柔道判定で十分だし。

389 :387:2006/08/24(木) 17:25:52
>>388
ポイントマストの採点は論議の対象になりやすい、とみんなはよく言うけど、
論議の対象になりやすいというのは逆にいい部分もあるわけだ。
そこでみんなが判定の正当性を詳細に検討することで、
問題があるような内容なら再戦するべき、というような流れができるから。
実際、亀田の試合についてもそうなったでしょ?

10-10や10-9.5のような恣意的な要素を持った判定がなぜ問題があるかというと、
ジャッジする人間が特定の意志を持った(地元判定的な)判定結果でも、
そこにある種の正当性を持ってしまう可能性が出てくる。結果として、再戦のような流れになりにくい。

判定結果を後から検討する場合、その判定方法はシンプルであればあるほどいいのよ。

390 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 19:09:57
今のところ、365の質問にきっちり答えられたヤツは出てこないね。
まとめると、こうか。

【現状容認派】
振り分けは間違いが出やすいけど、10−10は採点以外のところで多く問題が生じやすい。
10−10を肯定することで生じる問題を現状方法がおおよそ解決してくれる。
そもそも完璧な方法なんかないんだし、効果が多い方を使おうよ。

【10−10容認派】
互角なら10−10にするのが、事実と一致する採点で正しい。
皆がバラバラに分別してしまうような微妙な差を足し算したって、間違った答えが出てくるだけ。
10−10で派生する問題は、別に基準とか規制とかすればいいこと。

あと、>>389。互角を10−9に無理に振り分けることを、恣意的っていうんだと思うけど。違うかね。

一応、こんなに勝負の結果にクレームが出るのを、何年も使い続けていて、
さらに、ベターなんて言う感覚がやっぱ、おかしいと思うんだけど。


391 :325:2006/08/24(木) 21:36:50
私が言っているのは、有効打至上(ダメージ採点)主義である。
ダメージとパンチカウントの比率云々と言うより、ダメージだけで採点が出来ないから
しょうがいないので他の要素を入れるしかないと言うものだ。
ダメージだけで採点が出来るのであれば他の項目はいらない訳。

現行のジャッジでも、8割はダメージのみで採点(振り分け)出来ている。
さて残りはというと、攻勢とリングジェネラルシップだ。
(防御とピュア・アグレッシブネスは殆ど考慮されないので外す)
攻勢は手数と誤解されているが、実際の所明文化されていない。
WBCの場合はクリーンヒットを伴う有効な攻勢とされ、WBAでは攻撃的であることとされ、攻勢=手数ではないようだ。
リングジェネラルシップ(主導権支配)は、リングワークを駆使しより自分に有利に試合を運ぶ事である。
これは私のイメージであるが、
攻勢 = よりパンチを出し、試合のペースを握る事。
リングジェネラルシップ = パンチを出さなくても、リングワークで試合のペースを握る事。
この2つは明確に区分けされているとは思えず、ダメージで差がつかない時は、
より試合(ラウンド)のペースを握っている方にポイントを与えている。

現行ジャッジを単純化すると。
ダメージ … 約80%
ペース支配 … 約20%
になり、99%(ちょっと言いすぎか)はこの2項目のみで振り分けされて(差がついて)いる。
残りは、防御やピュア・アグレッシブネス、10-10、単に好みwになっている。

392 :325:2006/08/24(木) 21:39:51
続き
パンチカウント導入案は、約20%のペース支配をパンチカウントに置き換える案と言える。
では、ペース支配とパンチカウントは置き換え可能か?と聞かれれば「ノー」と言わざるをえない。
よりパンチを当てている方がペースを握っていると言えなくもないが、そう単純でもない。
ただ、「より多くパンチを当てたから、俺のペースだ」と「パンチは少ないが的確に当ててペースを握っていた」では前者の主張が通りやすいだろう。
ペース支配と違い、客観的データ(パンチ数)を出すことが出来るのも利点の一つだ。

パンチカウントは判定で揉めた時に、客観的データを元に再検証が行い易い。
ラウンド毎のパンチ数と比較する事で、ジャッジの不正が露見しやすい(現行の採点に比べ)
パンチカウント自体に不正があったとしても、ビデオ等でカウント仕直し誤差の範囲外であれば無効に出来るルールも作れる。
ペース支配を参考にここまでの検証は出来ないだろう、絶対無理だ。

問題点としたら、一般の人がよりパンチカウントをより信用してしまいダメージ>>パンチカウントの図式を忘れてしまう事。
ただ、手数(ヒット)の少ない選手を支持(ラウンドで)した場合、説明責任がいる「私は、あのジャブ10発より、あの左フック一発をより評価した」とかね。
攻勢だ主導権支配だなんて曖昧な事で喧喧諤諤するより、よりボクシングの本質に近い部分で議論が出来ると思う。
当然、手数(ヒット)も少なく、ビックパンチも無いのにジャッジが支持(ラウンドで)したら皆でおかしいとつっこめるだろ。

元の319さんの趣旨とは驅け離れてしまったが、次は何故、ラウンド毎じゃなく全ラウンドでのポイントにするかを書きます。

393 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 21:54:45
325乙。
はじめは、ポイントゲームを助長させる案だと思ったが、良く考えてあるね。
実際にこのやりかたで採点したら、どうなるか興味あるね。
ちなみに、なんて命名すんの?
ダメカンシステム?
う〜ん、センスある人よろしくw

394 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 22:47:27
325案(元は319か)、はいいね。
0.5案や221の案1みたいに、判断基準をを増やすより、
ジャッジによけいな判断基準を与えないようにし、
単純化、合理化を進めている。
ラウンドマストが進化したら、こんな感じになるんじゃないかな。

395 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 23:02:52
>>393
このスレの元になった亀田vsランダエタでやってみた。
ジャッジ基準が違うのと、パンチ数の出所が怪しそうなんで
単純比較は出来ないが…

ジャッジ採点を2人以上指示でポイント。
亀田 114 ー 113 ランダエタ

パンチ数をポイント化
亀田 454発 30.3% 0P
ランダエタ 1046発 69.7% 4P

総合結果
亀田 114 ー 117 ランダエタ

俺的には納得の数字w


396 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/24(木) 23:32:03
>>395
お〜、サンスコ。
じも判ぎみのジャッジで3P差か
亀が勝つには、あと2round必要、
超じも判じゃなきゃ勝てないという事か。
この採点法がヤオ判しずらいのは、
ある程度証明できたな。


397 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 07:04:43
手数判定導入案の人。
%表示はやめて、計算が面倒だよ。

398 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 08:53:23
>>397
式わからんなら小学生からやり直したほうがいい。
亀田(454)+ランダエタ(1046)=手数総数(1500)
亀田     454/1500=30.3%
ランダエタ 1046/1500=69.7%

どのあたりが面倒なんだ?
暗算できないなら計算機でおk。携帯にもついてるぞw

399 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 12:25:57
>>392
元の319ですw
大丈夫、駆け離れてないですよ。
採点の現状とかと併せて説明してくれてるんで解り易いですよ。
325さんと意見が割れるかもしれないですが、ダメージ判定でも極力10-9を付け、
無理な時だけ10-10の方が良いと思います。

不正判定の検証に使えると言うのは思いつかなかったですね。
10-10許容 < ポイントマスト < パンチカウントの順でより検証しやすい。
(不正がより露見しやすいって事)

%がわかり辛いって意見も気持はわかるんですが、
ボクシングは相対的なスポーツなんで、やっぱり比率で出すしかないでしょうね。
個人的には、読み上げの際にパンチカウント○対○ってやって欲しいんですが、
50.1%(6P) 対 49.9%(5P)みたいなケースが出るので比率の差(この場合は、0.2%(0P))の
ほうがやっぱ公平でしょうね。

400 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 13:21:17
ホプ vs テイラー1戦目でやってみた。

ジャッジスコア
ホプ 114 - 114 テイラー

パンチポイント
総数 182発
ホプ 96発 52.7% 1P
テイラー 86発 47.3% 0P

結果
ホプ 115 - 114 テイラー
Still… Bernard Hopkins!!

ダメージ重視の採点だったら、もっと差が出るな。

401 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 13:22:49
引き分け多発でつまらん言ってる奴がガキ脳
勝負事はドローは付き物だから問題ねーの
ガチの勝負事なら、微妙な差なら全てドローにするぐらいで丁度いい

402 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 13:28:12
>>400
ごめんポイント間違えた。
差が5.4%だからホプ0Pだったorz

結果
ホプ 114 - 114 テイラー
Draw…

ダメージ重視の採点だったら、ホプ勝ちだ…

403 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 13:52:45
誤差を積み重ねて山にするポイントマストは廃止すべきです

404 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 14:04:42
>>402
325では、少数点まで入れてないですね(忘れた?)。
勝手にかえちゃいますね。

0.0% 〜 5.0% 0P
5.1% 〜 10.0% 1P
10.1% 〜 20.0% 2P
20.1% 〜 30.0% 3P
30.1% 〜 40.0% 4P
40.1% 〜 50.0% 5P
50.1% 〜 60.0% 6P
60.1% 〜 70.0% 7P


このほうがスッキリするかな?




405 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 14:55:40
365の問いかけで、ポイントマストは屋台骨がグラグラでメッキばっかりがピンピカだってことが明らかになったわけだが、
これじゃ世間から信用されねえのは当たり前だわな。
信用されねえもんを、ベターだの、これしかねえだの、不条理だのってかばいあってどうすんだい?
お前ら、真実至上主義じゃねえのかって。客だろ?文句言えよ!

まあ、325がいい流れを作ろうとしているから、まだ救われるがな。
総論賛成、各論反対だけどね。たいしたもんだ。

406 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 15:06:30
>>404
厳密に正しいのは、
0.0〜4.9%

90.0〜99.9%
100%


0.0
0.1〜5.0%

90.1〜100%

だね。細かいけど、わかる?

407 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 15:18:35
マストに文句ある奴はプロレスでも見てろよ

408 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 15:21:47
判定自体無くせよ
どっちかが倒れるまでやれよプロなんだから

409 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 15:27:44
マスト好きは、ボクシングじゃなくて、採点表ばっか研究してれば。
う〜ん、ここをイーブンじゃなくて10−9に見分けられるのはオレしかいないとかなんとか妄想で暴走して。

名誉職にしてあげるよん!!!

410 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 16:15:10
>>404
ありがと〜、ホプの勝ちにできるよ。

411 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 17:12:33
>>408
1回見てみたい気もするが、
積極的に打ち合わず、30R、40Rと
我慢比べ大会になりそうだね。


412 :312:2006/08/25(金) 17:34:26
KO出来なかったら引き分け再試合でええやん

413 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 17:56:06
釣りだろ?

414 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/25(金) 22:14:31
そもそも人間が裁定するのだから、間違いやミスは当然あるだろう。
私も試合を見た印象では、ランダエダの勝ちだったが、亀田選手を責めるのは間違いだろう。
柔道や野球、サッカーの誤審は日常茶飯事の出来事。
サッカーでのオフサイド判定やペナルティーエリア内でのファール判定で試合が決まってしまう。
柔道では、篠原が不可解なジャッジでフランスの選手に決勝で負けている。
どのようなシステムの元であろうが、しょせんは人間のやること、完全はありえない。
今回の亀田選手の試合結果は、今まで数限りなくあった『疑惑の判定』の一つにすぎないね。

415 :325:2006/08/25(金) 22:27:28
>>399
>325さんと意見が割れるかもしれないですが、ダメージ判定でも極力10-9を付け、
>無理な時だけ10-10の方が良いと思います。
どもです。俺も同じ意見に変わりましたw
判定基準を減らす訳だすから、必然的に10−10が増える傾向が正しいですね。
必要以上に10−10が多かったり、少数意見になるジャッジは能力が低いといえるかな。

>>404
ははwすっかり忘れてた。計算では使ってるのに、すいません。
そのポイント区分でOKです。

416 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/26(土) 09:49:11
>柔道や野球、サッカーの誤審は日常茶飯事の出来事。
>サッカーでのオフサイド判定やペナルティーエリア内でのファール判定で試合が決まってしまう。
ほんと、この人・・・だねえ。
ボクシングは、勝負の結論を間違うから、客は許さないの。
ひとつひとつのプレーを誤審するのとはわけが違いすぎ。
誤審が勝負の結論を揺るがすのと、勝負の結論をそもそも間違えるのとでは、
全く重みが違うだろうが。
許容される間違いとされない間違いがあって、
一部の採点マニアを除く世間じゃ、それが許容されないってことを
真摯に受け止めて、おまえら、そろそろ思想を変えな。

417 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/26(土) 11:06:14
不思議な人が多いね。
普通、ミスジャッジしたら、客としては激怒でしょ。
それを人間なんだからって許すとは。だから、ボクシング界が自戒しなくなるんだよ。
そんなこといって許して、>>376>>414みたいなのがいるから、客がなめられ続けてんだよな。いつまでも。
物事の真実が見えないからマスト好きになるんだろうが。
ハァ〜〜〜〜〜っつ

418 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/26(土) 13:48:22
>>416
君の青い怒りは、理解するが、ゲームには中立の立場で裁く審判が必要である。
その審判を人間がやるかぎり間違いはある、そのことは、動かしがたい事実なのだから。
その結果について怒ったり、議論するのは正常な反応である。
が、しかし亀田選手を非難するのは、勘違いもはなはだしいと言っているだけ。
たとえば、WBCの有名な審判のボブは、数々の伝説的なミスを犯した。
アメリカVSメキシコの試合であった、メキシコのホームランをファールにしてしまった。
これは最近のことでみんなも脳裏に刻み込まれていると思うが、しかしアメリカチームに責任はない。
あくまで、ボブという名の人間の審判が最善の判断の元、裁定されたということ。
そういった不完全な部分も人間は、今まで受け入れてゲームを楽しんできたのだよ。
会社の人事での評価とか、世の中にパーフェクトがないのと同じレベルだね。



419 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/26(土) 15:25:37
>>416
マストが勝負の結論を間違うと言う極論はとうてい受け入れられないよ。

亀戦は、一部の採点マニアだって9割近くはランダ勝ちにして、
亀勝ちなんていってるのは少数意見じゃん。
亀が勝ちになったのはマスト以外の問題だろーが。

おまえの言い方じゃ、ここ10年来の判定(マスト)は全て誤りで、世間はそれを許容してないと
言ってるように聞こえるぞ。
そんな奴はおまえ以外にいないだろ。

ここで新しい案出してくれてる人もマスト擁護派が殆どじゃん。
揚げ足とりばかりじゃなく、建設的な意見をわかりやすく説明しろよ。
そうじゃないと世間はそれを許容しないぞw


420 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/26(土) 15:30:52
どうしても点数つけたければやや優勢9優勢8ダウン7にすればよくない?10点もあるんだからさ

421 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/26(土) 15:38:55
そのラウンドどっちが有利だったかを○×で決めればいいじゃん。
なんで点数競ってるの?

422 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/26(土) 15:39:00
>>418へ。
>>416だけど、>>295を書いたのはオレなんだけどね。一度読んでくれる?
どうやら論点の受け取り方が違うね。ここはマストスレだから。

423 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/26(土) 15:44:34
>>421
それだったら今よりも微妙な部分が読み取れなくなるだろw

424 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/26(土) 15:49:08
>>416
ここのいる人は、あなたが何をおかしいと思っているのか、
理解出来ていないと思いますよ。
だから、的外れな答が返っているのでしょうね。
あなたも、その答えを正しく解釈していないようですが…

原因は、相手じゃなくあなたにあるのですよ。
それを真摯に受け止めて、そろそろ思考を変えたほうが良さそうですね。

425 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/26(土) 15:51:34
ボクシングもろくに見たことのないようなアホな経済評論家が軽々しく
思いつきで何も考えず、何も理解せずにルールを変えろなんていう馬鹿なことを言っているが、
所詮日本で行われた一試合の為にルールなんて変わるわけがない。
今までボクシングを見続けてきた人間からすると別に大して問題になるような採点でもなかったしな。
Jリーグで行われた一試合で判定論議が巻き起こればセリエA、ブンデスリーガ、リーガエスパニョーラ
なんかのルールが変わるか?こんな部分を変えるのならボクシングに壊滅的ダメージを与えた
クリンチを何とかすることが先決だ。

426 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/26(土) 16:05:32
>>424
あんた、正しい足し算ができないどころか、国語もできないんだね。
>>419は、きちんと理解して、ちゃんと返してるじゃんか。

427 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/26(土) 16:06:02
>>425
同意。
ボクシングの世界は採点以外の課題が山積みで、その方が大きい。
マスト批判の大半は、微妙な採点がどうだでは無く、
相手より、ちょっとだけ上回れば良いという消極的選手が増えている傾向だ。
その象徴がクリンチなんだよ。
クリンチに対し、厳しく減点を取る動きは出てきたからね。
これはボクシングにとって喜ばしいことだ。



428 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2006/08/26(土) 16:56:06
選手は強さの証明をするために戦ってるのであって、王者になることそのものを目的とするからおかしくなる。
1〜2ポイント差やスプリット判定で勝って世界最強ですって、どう考えてもおかしい。
選手の積み重ねられたキャリアを正当に評価しない、にわかやマスコミに問題があるんじゃないかな。
1〜2ポイントの差で選手の人生が大きく変わらなければ、1試合で起こる多少の誤差など問題じゃない。

A VS Bで
@Aが1RワンパンチKO > Aが強そうだがラッキーパンチかも。評価保留。
AAがワンサイド試合を進め後半KO > Aが文句なく強い。
BAがワンサイドで試合を進め大差判定勝ち > Aが文句なく強い。
CA、B双方譲らず僅差の判定 > どっちも同じくらいの強さ。
これくらいの大雑把な評価で十分。
@やCなら客が望めばすぐ再戦すればいい。
望まないときはどっちも塩選手ってことだ。
@ABで勝ち続ける選手を客とマスコミがきちんと評価して、それ以外は塩扱いしないと王者の待遇のよさに惹かれて王者になることそのものを目的とする選手やジムが増えるし、結果的にジャッジの買収やヤオも増える。

以上を踏まえると、選手の強さを計る上で採点の過剰な精度向上は必要ないし、ポイント計算がやりやすくなることは興行をつまらなくなる弊害もあるので今のままで良いと思うが。

429 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/26(土) 21:25:43
ふう〜っ。
やっと、みんな腹の中を出してくれるようになったね。
でも、まだまだ足らないよ。まだまだ日本人は強く刺激されないといい意見が眠ったままだね。
もっと自分の意見とか信念とか怒り交じりでなくても伝えられないと。黙ってちゃダメだよ。
こうやってるうちに、次の325とかがきっとまた出てきて、
マストだろうがなんだろうが
ボクシング界をきっと進化させてくれる方向へ向かわせてくれるはずだから。
じゃあ、僕の役目はここまでとしよう。現状維持でも本当はいいんだよ。
でも進化させようという気概だけは誰か持っていないとね。
僕はもう50歳だし、頼んだよ。
怒らしちゃってごめんね。ずるかったね。

430 :429:2006/08/26(土) 22:17:22
「325」じゃなくて「325さん」でした。
訂正させて下さい。ごめんなさい。

431 :325:2006/08/26(土) 23:00:30
337さんから提示があった、何故ラウンド毎にパンチカウントのポイントを取らないか?についてです。

>私としては、ラウンド毎に分かれている以上、ラウンド毎で評価すべきだという考えを持っています。
私も同意ですが、振り分け採点の批判に多いのが、微差の蓄積で誤差が大きくなると言うもの。

現行採点では、この微差の蓄積にダメージ以外(攻勢等)の要素が入り、その要素で最大12P取れてしまい
(ようするに、ダメージと同等のポイントが取れてしまう)見た目の隔離もおこりやすい。
パンチカウント導入案は、ダメージ以外の要素をジャッジから切離し、その要素のポイントの割合を
出来るだけ少くする意図があるので、ラウンド毎で反映してしまうと現行採点と同じ問題が出る。
10−9.2とか小数点単位で付ける考えもあるが、それは本意ではない。

ダメージ採点でも10−10、10−9で振り分けるので微差の蓄積はでてしまう。
パンチカウント導入案は「ダメージでの微差の蓄積は許容してください、
その代り、ダメージ以外のポイント割合は小くします」という折衷案にすぎない。
これを完全に解消する案は、全ラウンドを通じた採点になるのだが、現状では難しい。
(ジャッジの集中力が持たない、3分毎のリセットは必要だろう)

パンチカウントは全ラウンド通じ採点出来る唯一の要素かもしれない。
私の挙げたポイント区分はあくまで例にすぎず、運用に応じて変化させる事が可能だ。
3%で区切ればパンチカウント重視になるし、7%でも10%でもかまわない。
ラウンド毎で評価すると、このような動的変化に対応しづらいと思う。

432 :325:2006/08/26(土) 23:05:27
続き

後、10ポイントマジョリティについて少し。
一部のコミッションで適用されていたが(世界戦での適用はないようだが)市民権は得らえなかったようだ。
具体的な問題点は定かではないが、興業的側面が大きかったのではないかと推測する。
(1人ずつのジャッジの採点を尊重するという面もあるかもしれないが)
私が思っている以上に、ユナニマス、マジョリティ、スプリット判定が市民権得てるのではないかな。
スプリット判定の最後のリングアナ読み上げは、極上のエンターテイメントだからね。
読み上げが1つの10ポイントマジョリティは、エンターテイメント性に欠けると言った所だろう。

少数意見を排除する、10ポイントマジョリティは悪い案とは思えず、
特に、能力の低いジャッジを炙り出すには最適だと思う。
(少数意見になる事が多いジャッジは能力が低いと言える)
より技術を磨き、ジャッジ間の差を少くする為の圧力になりえると思うのだが…

ボクシングは興業なんだから、新しい採点法でもなんらかのエンターテイメント性を持っていた方が支持を受けやすい。
この辺は色々考えないとなと思う(やりすぎは、不味いだろうが)。

そろそろ、まとめに入ります。

433 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/26(土) 23:32:57
>>428
上手く、まとめて頂いでわかりやすいですね。
>選手の積み重ねられたキャリアを正当に評価しない、にわかやマスコミに問題があるんじゃないかな
まったく、その通り。

ただ、現在の王者軽視(特にアメリカ)には疑問もあります。
ボクシングのアイデンティティの1つに王者の継承というものがありますからね。
P4Pの常連(メイウェザー、パッキャオ、ライト)は世界王者では無いし、
興業優先で世界タイトル軽視、12回戦をしたいからマイナータイトルを賭けるとか、
この状況はけっして良い状態では無いですね。
日本みたいに、世界王者が最終目的というのも困りもんだが…
これ以上はスレ違いですね。


434 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/26(土) 23:43:55
アメリカの裁判に陪審員がいるみたいに、ボクシングにも判定員がいたらいいんじゃないかな。
ラウンドごとの細かい採点はもういい。とにかく全ラウンド終了して赤ー青で10-8みたいな感じで。
観客の中から10人をランダムで選出し赤と青のポイントを合算して最終的に決着を付ける。

・・と素人視聴者の俺は思うんだけど・・だめですか。そうですか。

435 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/27(日) 00:24:15
>>432
10ポイントマジョリティについて、
ずっとつっこもうとおもってたんだけど、自ら言ってくれたね。

>スプリット判定の最後のリングアナ読み上げは、極上のエンターテイメントだからね
これをボクファンから取り上げるのは辛いよね。

>>434
爆笑オンエアバトルのキロバトルだっけ?
あんな採点法だったらエンターテイメントしたら最高かもねw

436 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/27(日) 02:08:48
>>433
興行優先は客のニーズでしょう。
世界王者はこうあるべきだって個人で思うのは勝手だけどそれを他人におしつけるのはエゴでしかない。
採点方法についても一緒。
採点はどうあるべきかと自分のエゴをたれながすだけじゃなく、みんなが得するにはどうすればいいかという観点で議論しないと。


437 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/27(日) 03:19:16
>>436
私は、世界王者はこうあるべきだなんて言ってないですが、
世界タイトル軽視の方向性に疑問があると言ってるだけです。
ボクシングの権威付けの1つに王座の継承(歴史的正当性)と言うのがある訳で
個人的な意見でもなんでもないですがね。

客のニーズもいいですが、タイトル軽視やマイナータイトル乱発が
正しい方向と言うならかまいませんがね。

そういえば、黎明期にはファン投票で選ばれた王者もいたようですね、
「メールオーダーチャンプ」と馬鹿にされてたようですがw

438 :金鯱:2006/08/27(日) 04:25:11
もともとこの制度、各ラウンドごとに優劣を決めなければならないってのが不可能なのである…二人とも一発もパンチを出さなかったらどうなる?極論、御免!

439 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/27(日) 09:25:54
>>414
亀戦に対する社会の怒りは、試合結果うんぬんにあったんじゃないと思うよ。
それ以前の、亀一家の傍若無人な振舞い、試合前の下品な挑発行為、無礼な言葉づかい等々に対して、
やっぱり良識のある多くの人々は、内心で不愉快に感じていたんだ。
その反動が、あの試合で一気に吹き出てきたんだと俺は思う。
(しかもその後の、あの親父とやくみつるのバトルがさらに火に油を注ぐ結果になったんだけどね)

とにかく、亀戦のような疑惑の判定は、今までにも世界中で数限りなくあったことは俺も知っている。
でも、それだけが世間の亀田に対するバッシングの原因だとは考えないほうがいい。

440 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/27(日) 15:58:05
>>436
採点はどうあるべきかと信念を持つのは悪い事ではないだろ。
それをどう他人に認めて貰うかが重要なわけで。
それを個人のエゴと言って切り捨てるのは幼稚な考えだろ。
みんなが得するにはどうすればいいかばっか考えてたら、
新しい発想なんて生れないぞ、そういいのを日和見主義っていうんじゃないか。


441 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/27(日) 17:46:33
>採点はどうあるべきかと信念を持つのは悪い事ではないだろ。
そりゃ個人の内面の問題は自由です。
>それをどう他人に認めて貰うかが重要なわけで。
利害関係抜きに押し付けるのは個人のエゴで教条主義だといってるのです。
天皇を敬え、イエス以外は神と認めないというのと一緒です。
一方的に俺様ルールを押し付けられてあなたは我慢できますか?
>それを個人のエゴと言って切り捨てるのは幼稚な考えだろ。
一方的な要求が受け入れられるのは一定の年齢までで、それ以上の年齢になれば他人と折り合いをつけることを覚える。
そうしないと社会生活がなりたたないから。
さて、幼稚なのはどちらでしょう。
>みんなが得するにはどうすればいいかばっか考えてたら、
>新しい発想なんて生れないぞ、そういいのを日和見主義っていうんじゃないか。
教条主義が人類社会を発展させた歴史は確かにあります。
ただし、その恩恵をあずかれる現在の人間はいいですが、押し付けられてきた当事者はたまったものではなかったでしょう。
ボクシングやそのルールは有史以前から存在したものではなく、雑多な人間の利害関係によって成立したものです。
そういう性質のものを利害関係抜きで議論することには意味はないと考えます。

関係ないですが、日和見主義の使い方は間違っていますね。



442 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/27(日) 18:29:39
>>441
なんで「他人に認めて貰う」が「押し付けられてきた」に飛躍してんの?
ここは、ポイントマスト語るスレだよ。
ポイントマストの問題点や、ポイントマストに変る方法を皆で議論してるだけ。
利害関係で問題が出そうな部分があれば、それを提言すりゃいいだけじゃん。

>一方的な要求が受け入れられるのは一定の年齢までで、それ以上の年齢になれば他人と折り合いをつけることを覚える。
>そうしないと社会生活がなりたたないから。
>さて、幼稚なのはどちらでしょう。
一方的な要求なんてしてないだろ?
一方的にエゴと言って切り捨ててんのはあんたの方だろだから幼稚と言ってんだけど。

>そういう性質のものを利害関係抜きで議論することには意味はないと考えます。
これは、認定団体とかボク関係者の事言ってんの?
だったら、その通りだがな、けど2chで「議論する意味はない」って言ってもしょうがないだろ。
それとも、ボクシングの成り立ちから、歴史、現在の利害関係全て考慮しろって事?
それだと、範囲が広すぎて議論にならんわな。
問題になりそうな部分を提言して貰う分にはかまわんが。

>関係ないですが、日和見主義の使い方は間違っていますね。
あんたの考えかたが、傍観者的態度に思えたから。
文の繋がりは悪っかたけどね。ごめんね。

443 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2006/08/27(日) 20:12:59
>これは、認定団体とかボク関係者の事言ってんの?
>だったら、その通りだがな、けど2chで「議論する意味はない」って言ってもしょうがないだろ。
>それとも、ボクシングの成り立ちから、歴史、現在の利害関係全て考慮しろって事?
>それだと、範囲が広すぎて議論にならんわな。
>問題になりそうな部分を提言して貰う分にはかまわんが。
「エゴだよそれは!」.

444 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/27(日) 20:23:16
ポイントマスト
なんて頭の悪い間違いかたしてる用語こそ使うのヤメロ

世界的(ベガスなど)傾向としての振り分け採点

でヨロシク

・・・ってもう遅いか、ポイントマストでどうぞ
俺は使わないけど、だって頭悪いもん
マストだから「〜しなくてはならない」なんて・・・

445 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/27(日) 21:09:47
ポイントマスト、ラウンドマスト、マストシステム、単にマスト
全部間違ってんだが・・・

世界的(ベガスなど)傾向としての振り分け採点だと長いし、
振り分け採点だと意味が通じ辛い。
海外ではなんて言われてんだろ・・・
なんか良い呼び方ないんかな?


446 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/28(月) 02:56:13
最近の疑惑の判定

鬼塚vsタノムサク(第1、2戦)
ユーリvsサムディオ
辰吉vsラバナレス(第2戦)
辺vs薬師寺(第1戦)
鬼塚vs林
ムリュージョvs山口(第1戦)
チャナvs新井田
新井田vsランダエタ
川嶋vsナバーロ

いずれもアグレッシブポイントを重視した判定じゃないかな。

447 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/28(月) 03:44:22
増設審判員二人分にネット投票を当てる。
つまり人間審判3人(各1票計3票)+ネット審判1(2票分)

これで全て解決。 

--------------糸冬 了---------------

448 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/28(月) 15:35:30
ポイントマストヽ(´ー`)ノバンザーイ

449 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/28(月) 16:14:07
>>445
海外でもTen Point Must Systemですよ
日本人は略すの好きだからポイントマストやマストなど
と言っても相手に通じるんならいいのではないでしょうか
テレビの解説とかはきちんと「テンポイントマストシステム」という
べきだとは思いますけども

450 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/28(月) 17:21:04
>>449
日本では言うポイントマストは、Ten Point Must Systemと同義では無いんです。
Ten Point Must Systemは、どちらか一方に必ず10点を付けなさいと言う意味で、
日本で言う10点法と同じものですね。
ここで問題になっているのは、微差でも極力10-9を付けるという、
世界的(ベガスなど)傾向としての振り分け採点の事を海外ではなんて言われてる?
って事ですね。


451 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/28(月) 22:56:37
星野vsチャナもよくわからん

452 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/28(月) 23:04:09
ポイントマストは、どうでもいいんだが、もっとダウンとか、ダメージとかを
重要視してくれなきゃ、素人してはイヤン。
ダウンは3ポイント、
フラフラしてたら2ポイントとかにしてよーん。
見た目と結果がおかしければ、文句言いたくなるもんですよん。

453 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 08:58:46
ダウンの3ポイントは納得。しかしフラフラしたら2ポイントってのは微妙
悪意のあるジャッジが「俺にはフラついたようには見えなかった」って言えばそれまでのような気がする
やはり10対9を基本に置きつつ、ジョーさんが提案した「10対10を積極的に付けるべき。ただし1試合で3つを上限とする」を採用した方が無難
ジョーさん方式ならフランス人と韓国人のジャッジもランダエタの勝利に出来たはず

454 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 11:48:13
観客入れたり放送したりするんだから
ジャッジの判定と素人の印象との乖離はなんとかしないといけない。

素人にわからなくてもいいならもっと閉鎖した空間でひっそりとやればいい。

455 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 12:14:38


増設審判員二人分にネット投票を当てる。

つまり人間審判3人(各1票計3票)+ネット審判1(2票分)

これで全て解決。 

--------------糸冬 了---------------



456 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 13:15:39
>>455
ジャッジの判定の方法が問題になってるから
審判増やしたところで何の解決にもならない。

457 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 13:43:54
>>453
そんなジョーさんは亀勝ちにしてるわな。
採点基準の問題よりジョーの個人的問題だろがな。

458 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 16:46:16
>>455
ネット投票があてになるなら。
田代神や野球の川崎みたいな事件はおこらんよなw

459 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 18:42:14
>そんなジョーさんは亀勝ちにしてるわな

10対10を付けなければそうなるのも仕方が無い
だからこそ彼は「10対10を認める必要性」を説いてるわけだが


460 :325:2006/08/29(火) 19:55:46
パンチカウント導入案まとめ
1.本来のボクシングの姿、よりダメージを与えた者が勝つと言う主旨に沿い、
ジャッジは有効打(ダメージ)のみを採点基準とし、現行採点と同じ振り分け採点を行う。
(微差でも10-9を付ける、ダウンは10-8)
2.ジャッジのスコアは10ポイント・マジョリティ・システムを採用し、試合後のジャッジスコアを1つにする。
(ジャッジが2名以上支持でそのラウンドのポイントを取る)
3.従来のペース支配(攻勢、主導権支配)に代わりパンチカウントを導入し試合の積極性を促す。
(クリーンヒットのみ計測する)
パンチカウントは、各ラウンドでは無く全ラウンド通じた結果を採用しポイント化する。
ジャッジのダメージ採点を重視し、パンチカウントのポイントの割合を低くする。
ポイント化は両者のパンチカウント総数を、個々のパンチカウント数で割り比率化し、
その比率の差を、よりパンチを当てた選手のポイントとする。

ポイント区分
 0.0% 〜  5.0% 0P
 5.1% 〜 10.0% 1P
10.1% 〜 20.0% 2P
20.1% 〜 30.0% 3P
30.1% 〜 40.0% 4P
40.1% 〜 50.0% 5P
50.1% 〜 60.0% 6P
60.1% 〜 70.0% 7P
70.1% 〜 80.0% 8P
80.1% 〜 90.0% 9P
90.1% 〜 100% 10P

461 :325:2006/08/29(火) 19:58:12
続き
例:
ジャッジスコア(10ポイント・マジョリティ)
選手A 113−115 選手B

パンチカウントのポイント
パンチ総数1500発、選手A 1000発、選手B 500発の場合。
選手A 1000/1500 = 66.7%
選手B  500/1500 = 33.3%
選手A 66.7% − 選手B 33.3% = 33.4%
ポイント区分により33.4%は4P。
パンチ数が上まわった選手Aのジャッジスコアに4Pを加算する。
選手Bにはポイント加算しない(0Pでジャッジスコアのまま)。

総合スコア
選手A 117−115 選手B

このように、パンチカウントで圧倒した選手Aの勝利となる。
選手Bが勝つ為には、820発以上当てなくてはならない。
ジャッジが116−112を支持した場合は、引き分けが限度だが、
このような試合展開で、中差以上を支持するのは無理がある(例外はあるだろうが) 。
この採点方法で行えば、より見た目に近い結果になると考える。

462 :325:2006/08/29(火) 20:01:30
続き
パンチカウント導入案の利点
・現行採点でも8割方は有効打(ダメージ)により振り分け出来ているので、ダメージ型採点への移行は楽と考える。
・振り分け辛いラウンドがあっても、無理に10-9にする要素(攻勢、主導権支配)が無い為、
必然的に10-10が増える(見た目により近くなる)。
・ダメージ型採点になるので、現行採点より見た目に近い結果になる。
・10ポイント・マジョリティ・システムを採用する事によって、
少数意見を排除しジャッジ採点の信頼性を向上させる。
(少数意見になる事が多いジャッジは採点能力の低い事が露呈する)
・不正判定の際、パンチカウントと比較することで再検証が行いやすく、ジャッジの不正が露呈しやすい。
・パンチカウントをポイント化することで、選手の積極性を促す担保が出来る。
・海外ボクシング番組では、パンチカウント表示をあたりまえのように行っているので、
先進国での導入は比較的楽に出来ると考える。

パンチカウント導入案をより良くするアイディア
・ダメージ採点基準の明確化:急所へのパンチ、カウンター、コンビネーションブロー等、
ジャッジがどのようにダメージをより評価するのか、その基準をオープンにする。
・パンチカウントの正確性:複数箇所から測定し、その平均を取るなどの工夫。
・パンチカウントの適切なポイント区分:過去の判定例や選手の積極性、ジャッジ採点との
バランスを考慮し、より適切なポイント区分の設定を行う。
・エンタータイメント性の確保:パンチカウントをラウンド毎に公表したり、採点読み上げの際の工夫。

以上です。フーッ、なんとかまとめる事が出来ました。
元の319さん、より良い提言をしてくれた337さん、他大勢感謝です。
これで、名無しに戻ります。で〜わ〜さよなら!!

463 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 20:36:03
>>460 つ乙

>>459
普段、エキサイトマッチでジョーさんの採点聞いてれば、
今回のジョーさんの採点はショックだな。
贔屓採点しなければ、ああはならんだろ。
今回の結果と「10対10を認める必要性」は別次元の話。



464 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 21:03:00
>>460
これまでのポイント拡大案や0.5案や10-10許容案は昔から言われてたけど、
このパンチカウント導入案は新しいね。
大幅な変更に見えるがそうじゃなく、現行の振り分け採点の良さも残してある。
僅差の判定で問題になるのは、パンチのヒット数が上回っているのに
負けにされるケースがほとんどだから、この採点法になれば、
そのケースが減るし、あってもいいわけしづらくなるね。

465 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 21:30:56
>>460
>2.ジャッジのスコアは10ポイント・マジョリティ・システムを採用し、試合後のジャッジスコアを1つにする。
別にマジョリティにしなくていいんじゃまいか?
ジャッジそれぞれにパンチポイント足せば済む話でしょ。
そうすりゃ、いままでと同じで採点読み上げればいいんだし。
ここだけ、ちょっと引掛ったな。

466 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 21:40:29
>贔屓採点しなければ、ああはならんだろ

どうだろ?
アンチ亀の俺の友人が114-113でランダエタにしたんだが、わずか1ポイント差の自分の採点表に驚いてたぞ
こんな試合でも1ラウンド違えば亀になるんだなと再認識したそうだ


467 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 21:40:54
HBOやESPNの大手ボク番組では、
パンチカウント表示があたりまえだからね。
以外とこの採点は受け入れやすいかもね。>パンチカウント導入案

>>465
俺は、それぞれジャッジに足すと、
いっぱいポイントついてる見たいで
なんかやだなw


468 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 21:46:22
ジャッジ無くして
延長サドンデスでいーじゃん
パンチうけて足の裏以外マットについたら即勝負あり

469 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 22:16:02


増設審判員二人分に携帯投票を当てる。

つまり人間審判3人(各1票計3票)+携帯審判1(2票分)

これで全て解決。 

--------------糸冬 了---------------




470 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 22:17:04
>>469
俺携帯持ってないおー

471 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/29(火) 22:23:25
貧乏人は投票権利なし。
統計学上有効な投票数が得られればそれで良し。

472 :337:2006/08/29(火) 22:24:01
325さん、お疲れ様でした。
ここまでよく細部にスポットをあてて、考案してくれました!
かなり大作!になったので、
仕事が落ち着いたら、じっくり読ませていただきます。
取り急ぎ、お声だけかけて失礼致します。


473 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/30(水) 08:45:30
>>469
お前昨日その前から全然推敲してないじゃんw
古いネタは面白くないよ

474 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/30(水) 11:39:21
325よ。わしが問題点を指摘してやろう

>・パンチカウントの適切なポイント区分
まさにこれが問題じゃ!!
メジャー四団体で統一した見解が出せればいいのじゃが、そうで無い場合、
WBAはこのポイント区分、WBCはこのポイント区分と
混乱が生じる火種となるのじゃ!!!!

また、この採点にしても不正判定はおこりえるじゃろ
その時は、まずこのポイント区分が一番の問題になるのじゃ!!!

475 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/30(水) 11:47:56
>>474
キメェ

それ言ったら人が介在する以上、絶対不正判定がないなんてことは無理。
だからいかに少なくするかの提案くらいしろ。
>>462読んでから恋

476 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/30(水) 12:25:02
ラウンド毎のジャッジの多数意見で決めるというやり方(マジョリティシステムっていうのか?)は実にいいね
今までの手法をあまり変更する事なく、なおかつ公平な判定が期待できる
これに10-10を上限付きで認めるやり方を加えれば、ほぼ問題なさそうだが



477 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/30(水) 12:54:06
>>460
元の319です。
ほんとに、よくまとめてもらって感謝、感謝。
俺だったら、ここまで出きませんよ。w
従来のポイントマストに比べメリットが多い。
素人が今まで通り採点を楽しむ要素も残してあり、
個人的には満点に近いです。


478 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/30(水) 13:11:44
>>476
ジャッジ個別につけると調整が利くけどこれはいいかも

479 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/30(水) 15:39:21
10ポイント・マジョリティ・システムは1999年3月に行った、
ホリフィールド×ルイスIの判定の問題を受け、
ニュージャージーコミッショナーのラリー・ハザードが考案したが、
結局世界戦での適応はなかったようですね。

>>432で出てる通り、判定読み上げのドキドキ感が薄れるって事なんでしょうかね。
他には特に問題なさげなんだけど、なんで一般化しなかったんだろ?


480 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2006/08/30(水) 17:28:13
客にとっては、判定読み上げのドキドキ感>>>年間1%未満の疑惑判定の撲滅だったから。

481 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 00:10:16
年間1%未満ってマジか?
ここ最近の疑惑判定(世界戦のみ)
ホプ×テイラーI
ジョン×マルケス
フレイタス×ラヒーム
ハットン×コラーゾ
バレラ×フアレス
越元×池
亀×ランダエタ

もっとも酷いのはジョン×マルケス。
後は僅差判定とも言えなくない。
テイラー、バレラ、亀は12Rのイカサマジャッジは問題あるが…
こう考えると以外と少い?



482 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 01:52:03
------------------------------------

増設審判員二人分に携帯投票を当てる。

つまり人間審判3人(各1票計3票)+携帯審判1(2票分)

これで全て解決。 

--------------糸冬 了---------------


推敲なんぞ必要なし。
一人の審判が競技者二人の優劣をつけられる時点で
どんな基準持ってきても無駄。
要するに個人の「印象」なのだから。

483 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 08:41:16
>>482
いまさら審判の人数が増えても今と同じ基準じゃあ納得してもらえませんぜ。
しかも携帯・・・

484 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 08:53:47
採点基準から「リングジェネラルシップ(ペース支配)」を無くすべき
こんなもの、本当に「印象」でしか判断できない
@有効打A手数を伴った攻勢B防御
この3項目が互角なら10対10にすればいい

485 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 09:21:11
携帯で投票する審判が2票→そいつを買収すればほぼ勝ちだな。
しかも現地にいないから都合いいね。

486 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 11:47:50
お前らバカだねwwwwwwww
携帯でランダムに2000程度の統計取るわけよ。
その優劣結果に審判二票分を当てるの。
ま、いつまでったっても無駄な戯言で議論ごっこしているその頭じゃ
理解できないのも無理ないかwwwwwwwwwwww

487 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 12:06:42
>>486
煽り口調で妄言はいても釣れませんよ
>>482は携帯投票・携帯審判1(2票分)としか触れてない。
投票対象はランダムといっても試合見てなきゃいけないわけだし
2000人を抜き出すわけだから分母も確保しなくちゃならない。
素人の印象で決めるのなら数としては不足。
もう少し具体案を提示しなくちゃ説得力がないよ。

488 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 12:17:50
素人を2000人集めたところで全く無意味だな


489 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 12:17:50
人間による採点法自体を改良するより
よっぽど現実味があるよねwwwwwww

見ていた証拠やサンプルの分散法なんて技術的にどうにでもなるでしょ。

490 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 12:27:57
>>488
もうちょっと建設的にいこうやw
素人だとなぜ無意味なの?
素人だからこそサンプル数を多く取っているのだが。

ま、ぶっちゃけ言うとね、俺自身は現状で良いわけ。
yahooやk-1の投票程度の事をやってくれればね。

それによって統計上「糞なチャンピオン」という事が公表されれば
俺は満足。

あとは見ないだけだからwwwwwwwwwwwww

491 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 13:01:21
後楽園での4回戦なんて、生で見てる人
2000人もいないよー、タイトル戦でも怪しい。
こんな採点法のどこに現実味があるの?

亀だけの特別ルールならそう言ってねw

492 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 13:01:29
4回戦から世界戦まで活用できるシステムじゃなきゃ無意味
4回戦じゃ2000人集める以前にTV中継が無い
っていうか投票システムも構わんが素人は勘弁な
選手だってそんな奴らに採点されたくないだろ



493 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 13:12:34
執拗に携帯での投票に拘った挙句、論破されると「現状で良い」と?w
どこが「建設的」なんだか(笑)


494 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 13:20:19
だからさー技術的にどうにでもなるでしょ。
携帯でなければ全試合デジタル放送で中継して統計取るとか。

せめて世界タイトル戦はそうしたいね。
4回戦なんてはっきり言ってどうでもいい。

495 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 13:23:12
逆に、なぜ世界タイトル戦だけ特別ルールにできないのかね?
なんか問題ある?w

496 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 13:35:30
>なぜ世界タイトル戦だけ特別ルールにできないのかね?
それだったら、タイトル認定を携帯投票でやったら、
携帯投票認定世界チャンピオンって感じでいいじゃん。
これなら、すぐできるよ!!

497 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 14:15:26
ぞういうのはK−1やればよくね?

498 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 14:40:58
タイトル戦だけ特別に投票ルールなんていらないよ。
へんなローカルルールの導入はタイトルの権威をおとしかねない。
まあ現状一部おちてるけどな


499 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 19:33:39
>>495
「世界戦のみ特別な判定基準を適用」とかいかにも日本人的な発想w
海外だとインタータイトル戦やノンタイトル戦ですら億の金が動く注目カードがあるのに(笑)
逆に後進国とかだと世界タイトル戦だろうが、余裕が無くて投票機器を揃えにくい状況だってあるだろうな

どんな場合でも一定の基準で採点出来る様にするのが、競技としての常識だと思うがな。だからこそ最大公約数的な発想であるべき。
「携帯電話投票」とか「全試合デジタル放送での統計」とか何?(笑)
環境の整った国だけ可能な採点方式は完全に却下されますよw


500 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/08/31(木) 20:45:34
4回戦でも貧乏な国でも出来る10ポイント・マジョリティシステムが最適でしょう


501 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/01(金) 03:16:30
んじゃ、やっぱり糞チャンピオンは見ないって事にしようwwwwwwwwww

興行の既得権を荒らしたら殺されちゃうかもしれないからwwwwwwwwwwww

502 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/01(金) 09:03:02
糞チャンピオンでも面白い試合をする事もあるし、名王者でも塩試合になる場合もあるからな
とりあえず全部見てから判断すべきでしょう


503 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/01(金) 10:20:21
10-10を許容してドローになった場合は優勢点で勝敗を決める
(新人王とかトーナメント戦と同じ方式)


504 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/01(金) 23:48:55
>>484
一番いらないのは、まず防御でしょ。
今まで、ジョーさんの採点で防御をあげたのは
俺の知る限り1回しかなかったよ、それもかなり無理矢理って感じでね。

どっちにしろ、採点基準は少いほうがいいね。
有効打>>>>手数を伴った攻勢
これくらいで十分だし実情にあってると思うけどね。




505 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/02(土) 09:15:20
たがいに手数をともなった攻勢があるが有効打がないってときに
デフェンスで差をつけられるのか?
ブロックよりもボディーワークでかわす方が高ポイントってか?
おまけにデフェンスも同等だったらリングジェネラルシップ…
リングジェネラルシップが同等だからこそ、攻勢もデフェンスも甲乙つけがたいんじゃないの?
因果関係が逆になっておるよ。

506 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/02(土) 13:29:52
ほとんどの場合有効打や手数で判定されている実情は否定しないが、やはり防御は採点基準に入れるべきでは?
仮に2分50秒まで全くの互角で進んでいる時を考えてみるが、一方の選手が残り10秒で至近距離から数発連打したとする。
その攻撃全てを綺麗にかわせば、その10秒間はかわした選手が優勢だったと見るべきだろう


507 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/02(土) 18:07:44
>>506
その場合は手数をともなった攻勢で、連打をしかけた相手の方にポイントが行くのでは?

508 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/02(土) 23:15:07
>>505、507
まったくそのとりだと思います。
採点基準に防御がある事に疑問を持ってる方は多いと思いますね。
防御が多い = 攻勢が少ないになってしまうので、
どんなケースに適応すればいいか判ってる人はいないんじゃないかな?
ジョーさんの採点でも、防御を考慮せずリングジェネラルシップをいきなり適応する事が多い。
後、WBCでは防御は採点基準から外れてますよね。

>>506
私が想像する防御が振り分け対象になるケースは、
仮に2分50秒まで、巧みなボディーワークで相手の攻撃を避け数発軽い有効打を当てる。
一方の選手が残り10秒で強めの有効打を当てチャラにする。
この場合は防御でポイントをあげれる気がする。
但し、防御側の選手が2分50秒リングジェネラルシップを取ってたって見方の方が素直な気がするけど…

個人的な意見ですが、攻勢の一部と防御はリングジェネラルシップに含まれてると思う。
何故、WBAが防御>リングジェネラルシップにしてるかは??ですね。


509 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/03(日) 09:57:48
減点法が加点法より、いい理由って何でしょうか?
お分かりの方、ご教示いただけますでしょか?

510 :イオナ:2006/09/03(日) 10:01:14
人の悪い点はすぐ目が行くが良い点は目が届きにくい。

511 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/03(日) 10:16:37
採点はシンプルにすればよいと思う。
クリーンヒットのみを優先し、それが互角なら手数を、それも互角なら積極
性をとれば何も問題ない。
それをあっちとってもこっちとってもいいジャッジの裁量次第にしているから
判定に疑問が生じる結果になる。

で亀田の試合、クリーヒットはそんなに差がなかったのではないだろうか?
ダウンはともかく二点の減点どまりだから..
すると残りは手数となるのでこれだと文句なくランダの勝ちとなる。
このような採点基準だったら納得のゆくものになったのだろうから、これに
改めるほうが素人にも分りやすい。

512 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/03(日) 14:14:52
「手数ならランダエタ、一発の威力なら亀田」って
そんなレベルじゃなかった気がするんだが。
威力で手数を消せるなら、ランダエタが負ったダメージを見るべき。
明確なダメージを負ってないのに「威力は亀田」はないよなあ。

513 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/03(日) 14:23:25
>威力で手数を消せるなら、
じゃなくて、手数を取らなかったということだと思う。

514 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/04(月) 09:50:03
>>507 >その場合は手数をともなった攻勢で、連打をしかけた相手の方にポイントが行くのでは?

「手数を伴った攻勢」とは軽いジャブだろうがとにかく「当てる」ことが条件だと記憶しています
506のパターンだと残り十秒間では一発もパンチを受けていない事になりますので、攻勢ポイントは貰えないと思います




515 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/04(月) 10:01:27
>>514
だからガードの上であろうがなんであれ、当たったら手数として計算すれば
いいだけのこと。
そしてクリーンヒットを第一義にし、それが互角なら手数全体で勝敗を
決めたら亀田戦のような微妙な判定にはならなかったわけだ。

ただ俺としてはボクシングはKO以外(ドクターストップ、試合放棄、ロープ
ダウン含む)はすべてドローにしたらよいと思っている。
やはり判定はもめるからね。

516 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/04(月) 10:12:08
互角の試合展開なら判定でどっちが勝っても観客は納得できるんだろうけどね。
亀田の試合は明らかにランダ優勢と見た客が多かったからこうなった。
格闘技番組に触れる機会が多くなった今、肥えた視聴者の目は簡単には欺けない。
納得の行く勝敗のつけ方をしないと。


517 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/04(月) 10:16:43
>亀田の試合は明らかにランダ優勢と見た客が多かったからこうなった
クリーンヒットは速すぎて素人の肉眼で判別できるのはごく僅か。
手数の多さこそが印象を左右し、ランダエタの有利と素人にもわかるからと
思う。

518 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/04(月) 11:17:16
中盤は一進一退で明確な差があまりなかったのと
終盤11R、12Rの亀田のふらつきを見ればランダ優勢と見られるからね。
選手によってスタミナや打たれ強さの差があるから
ヒットしたパンチのダメージなんて素人目では判断つかないよ。
ヒットだって当たった数を…っつっても速いパンチはヒットしたかどうか区別つけにくいし。
手数はダメ受けてれば返せなくなってくるからちょっとはわかるんだけどね。

519 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/04(月) 18:02:01
>>515
ガードの上から殴ってもほとんどの場合ポイントにはつながらない
むしろいい防御をしたと判断するジャッジがいても不思議ではない
それにガードの上からの攻撃を全て有効と認めちゃったら、つまらない試合が増加する可能性もある
(急所を無理に狙わずガードの上から適当に連打、相手が反撃しようとしたら距離を取る)
これを繰り返した方が勝者になるボクシングが幅利かせるのも問題だよな

520 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/04(月) 18:46:12
>>519
亀田のようにガードをして打ってこない場合はそうするしかないと思う。
でなければお見合いするだけでつまらない試合になるね。
防御をとるのは互いに攻撃する中で相手の攻撃を瞬時にガードした場合で
終始アルマジロや亀が首と手足を引っ込めて殻に閉じこもったようなガード
は防御点の対象にしたらいけないだろう。

ヘビー級チャンプのロッキーマルシアノはガードの上からがんがん打って
ガードが下がったところを滅多打ちにするという理想的な拳闘だった。

やっぱ、攻撃ってのは相手がどんなディフェンスをしても無効にする破壊力
をぶつけることにあるね。
それでこそ世界王者といえるだろう。

521 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/05(火) 00:44:00
「有効な攻勢」とはなにか?をカズマレックの「あなたもジャッジだ」で見てみた。
ジョーの翻訳が2001年、著者のジャッジ履歴が2000年まで出ていたので、
2000年以降の標準的な採点基準と思われる(但し、WBC、統一ルールよりの採点基準であろう)。

まず、「クリーンヒットすなわち有効な攻勢」となっており、有効打=有効な攻勢になっているようだ。
ようするに、有効打を伴なわない攻勢は評価されない(有効な攻勢では)。攻勢=手数と言う記述もない。
また、有効打が互角の場合、手数が多い方がポイントを獲るとも書かれていない。
(但し、後書でジョーが互角の場合、手数が多い方がポイントを獲ると持論を述べている)。
手数に関してはパンチ(有効打)の項で、質(パワー)と量(手数)を評価(よりダメージを与えたか?)し採点するとなっている。

ジャッジが手数を評価するというのは、有効打が互角の際ではなく、
例えば、ストレート一発(パワー)よりジャブ三発(手数)がより多くダメージを与えたと評価することを
指していると解釈出来るのではないかな?

522 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/05(火) 00:53:55
つーか亀の試合は特別なんだからこんなん参考にすること自体が間違ってるぞ

523 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/05(火) 07:33:27
>>514
たしか、防御も攻勢を伴わない防御は評価しなかった気が…
瞬時にパンチを「当てる」動作に結び付かないと駄目、
506は逃げっぱなしなのでポイントにはならないでしょう。



524 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/05(火) 10:29:56
ヨネクラの林マネが採点基準ついて語っている。
http://www.tic-box.com/back/200309/hayashi/h200309.html

やはり、防御とリングジェネラルシッポはいらんよね。


525 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/05(火) 20:58:55
うん!確かに不要なんだが、これがあるからこそホーム(主催者側)の選手を有利に出来るからね
ジャッジが何となく感じる雰囲気でつけられる防御・リングジェネラルシップ(ペース支配)は
プロモーターにとっては実にありがたい(笑)採点基準なんだよね

526 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/05(火) 21:10:03
               /:.'`::::\/:::::\
              /::            \        、ヽ l / ,
             /::.  /"""  """\ ヽ       =     =
             |::〉   ●"    ●" |      ニ= 親 そ -=      
          (⌒ヽ              |)     ニ= 父 れ =ニ
           ( __     ( ∩∩ )     |      =- な. で -=
  、、 l | /, ,     |  、_____   /       ニ .ら. も ニ
 .ヽ     ´´,    ヽ   \____/   /        ´r :   ヽ`
.ヽ し き T ニ.     \        /ト、         ´/小ヽ`
=  て っ B  =ニ   /| \____/ヽ  ヽ  
ニ  く. と S  -= ヽ、:.:::::::ヽ、._、  _,ノ/.::::::| |
=  れ.何 な  -=   ヽ、:::::::::\、__/::::::::::::.:| |
ニ  る と ら=ニ   | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Y::ト、
/,  : か   ヽ、    | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::亀_:::::::| '゙, .\
 /     ヽ、     | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.:|.ト、   \
  / / 小 \    r¬|ノ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::| \


527 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/06(水) 16:31:45
ポイントマストヽ(´ー`)ノバンザーイ

528 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/09(土) 18:13:34
とりあえず採点する人数が少ない。
最低でも7人ほしい。

529 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/09(土) 18:19:25
判定の場合だけ観客の投票で決めたら文句のない結果となると思う。

530 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/09(土) 18:55:45
民度が低い国の場合、観客の投票など何の信憑性も無いな



531 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/09(土) 18:57:23
>>529
タイや韓国なら、とんでも判定になると思うぞw

532 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/09(土) 19:01:29
まあ亀田のは間違いなく負け。
問題にする自体おかしい。
問題にするならレフリー、ジャッジなどを協栄が接待するシステムがおかしい。だから金持ちの弱い日本人が数多く世界挑戦出来る訳だが…
ただ言えるのは亀田の負けだった。
豪快な判定だった。

533 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/09(土) 19:02:50
ルールは素人に分かり難くしたほうが高級感が出るじゃない。
わけわからない難しそうな事してる人は賢くて偉く見えるし。


534 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/09(土) 19:20:59
間違った用語
ってとこはスルーで良い?
しかし2ちゃんねら恐るべきだな
英語とかマジで知ってる輩がおるんやもん

535 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/09(土) 21:58:57
上では結構真面目な話も出てて面白かったけど、
亀の試合が紛れると一気にレベルが下がるなw

536 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/11(月) 12:14:52
【問題点】
ボクシングは判定結果が客の見た目(もしくは真実)と必ずしも一致しない。

【問題原因の仮説】
マストシステムと減点法が原因しているのではないだろうか。
   (審判の品評によって微差の振り分けが委ねられることと、その微差と明確な差の比重が同じ等々。)
現行の延長線上での改良も幾つか提案されたが、審判の品評によって決まるところはそのまま残されており、
上記問題点の解決には繋がらないと考える。従って「根本から見直して、再構築する」方が善策と思われる。

【解決策】
有効な攻撃パターンやダメージ、ダウンに対して、主審がその都度、レベルの高度を認定し、
そのレベルの高度によって得点を加算する「加点法」に改める。(柔道や、アマレスのイメージ)
従って、予め、各攻撃と得点の関係性については有識者で議論し、事前にルールブックへ明文化しておく必要がある。

【具体例】
 @ダメージ
    ・各リアクションによって類型化し、レベルA〜Eまで分類する。
 A有効な攻撃パターン
    ・単発<連打<マルチ連打<ロープ際マルチ連打、コーナーマルチ連打などでレベルA〜Eまで分類。
 Bダウン
    ・片手つき<両手つき<尻つき<背中つき<後頭部つき<フラフラ(ボディ悶絶含)等でレベルを分類。
    ・カウントはファイティングポーズまでの実数とし、そのカウント数に応じてさらに得点が加算される。
 C反則行為は減点、積極的姿勢なしについても減点する。

加点ウエイトは、有効な攻撃パターン<ダメージ<ダウンとする。

〜続く〜


537 :536続き:2006/09/11(月) 12:19:04
【その他】
・誤審を防ぐため、2名の副審を置き、主審の判定に対してクレームをつけることができる。
 その際は、インターバル間に協議を行い、場内説明を終える。
・一定数の差がつけば、ストップするルールとしてもよい。

【効果】
・判定結果が客の見た目(もしくは真実)と少なくとも今よりは一致するようになる。
   (審判のレベル向上と加点配分の試行錯誤によって、いずれは「必ず一致する」時代を期待。)
・加点ルールが明確に規定されているため、後検証も可能。採点の不正がさらに行われにくくなる。
・見ている者は、有効な攻撃等に対しその都度、認定が下されるため、
 「素人ならでは勝手な思い込み」や「あの人の見方、この人の見方の違い」もその瞬間に解消され、
 ゴング終了まで間違った解釈や印象が持ち越されない。

【マイナス面など】
・審判団のレベルにより、誤審が生じることがある。
   (クレーム権ありの副審制により一応担保。レベルの向上は見守るしかない。)
・我々の「採点する楽しみ」がなくなる。

538 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/11(月) 12:23:07
中国とアメリカが参加していない京都議定書とかあるだろ。
官僚のメンツのために日本がすごい損した気がする。
当時は、国連の常任理事国入りとか実現不可能な目的があって、
それが影響したと思うがな。

言いたいのは、日本だけじゃ日本が損するだけで無理。

539 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/11(月) 12:31:40
だからさぁ 我々一般の人がみても判るような採点基準に変更したらよい
だけなんだよ。
俺達はマラソンや百メートル走の写真判定やタイム計測のようなものに文句
いってるわけじゃないんだ。
先にゴールに到達したとみえる人より後の人のほうが優勝するという採点基準
に異議を唱えているわけだから。
つまり、ビハインドを補うハンディを予めつけるルールはどうかと...

540 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/11(月) 12:55:11
簡単にしちゃだめだよ。
障壁がなければプロの権益は守れない。
・毎年、ルールは猫の目のように変える
・審判は、審判士という国家資格にする。
 (そうすれば国にも手数料が入るし役所の仕事も作れる)
・国家試験の受験資格は、ボクサーとして実務経験が5年以上の者に限定

541 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/11(月) 13:31:39
>>540
まさに既得権益集団…


542 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/11(月) 13:34:56
>>538
あのな、その喩えは現在使えないのよ。
何故かって?

京都議定書で決めた削減案を今の我が国日本は削減どころか
6%増やしちゃっているからwwwwwwwwwwwww

な、いい加減なものなんよ
官僚だけじゃなくてうちら日本人もしっかりせなアカン!
インチキ亀を盛り上げる偏向報道TBSなんて信じてはいかんのだよ

543 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/11(月) 14:23:16
>>536
試合中に、応援してる選手が、ポイントで逆転した瞬間なんかは
盛り上がるだろうな。特に、終盤なんか。
新しい楽しみ方が増える効果も期待できるね。

544 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/11(月) 21:44:38
>>536
基本的には柔道やアマレスの判定システムの発展型ってかんじなのかな。
面白そうな意見なので、何点か質問を。

まず、柔道は一本、技有り、効果、有効と4段階の評価を審判が評価するが、
連続した攻防が少く、技と技である程度区切りが出き評価しやすい。
でボクシングはというと、連続した攻防が続きラウンドによっては100発以上の
パンチと交換する事も珍しくない。柔道で効果、有効が100個でるってないでしょ?
この攻防に判り易く区切りをつけるのにはどうすればいいと考えですか?
この区切りが設定出来ないと、一般の人は判り辛いし、
主審の的確な瞬時の判断と副審の異議に差が出る気がする(現行の採点と同じ問題)。

区切りを作るとすれば、攻撃パターンという事になると思うが、
単純に設定できないと思う(色々なタイプの選手に対応できるの?)、
設定すればするで、高得点のパターンを狙う型ボクシングが隆盛になりそう、
これが本来のボクシングの姿か?という疑問が出そう。

>カウントはファイティングポーズまでの実数とし
これだけは絶対反対、ゲーム性としたら面白いかもしれないが
何故、スタンディング8カウントが支持されてるか考えて欲しい。
選手の安全面を無視してはいけないと思います。

アイディアは面白いですが、得点レベルの設定をある程度練らないと実像が見えづらいですね。



545 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/11(月) 23:19:13
俺はこういう加点ルールには否定的だね、現実味がなさすぎる。
現状は「主観」で有効打等判断してんだけど、
きっちりヒット数まで数えてるジャッジはいないっしょ。
言い方悪いけど漠然と判断してる部分が多いと思うのね。
これを、パターンでポイント化するなんて出きるのかね?
ただの否定だけだと議論が終わっちゃうけど
>得点レベルの設定をある程度練らないと実像が見えづらい
ってことじゃない?。

546 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/11(月) 23:44:47
ボクシングはパンチを当てダメージを与える競技、その究極の成果がノックダウンだ。
攻撃パターンをポイントにする?
それは、もう別競技でボクシングではない。

547 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/12(火) 00:05:53
三分長いよ。一分でいい。

548 :536:2006/09/12(火) 12:48:56
>基本的には柔道やアマレスの判定システムの発展型ってかんじなのかな。
そうです。KO以外の決着のあり方を採点競技としてではなく、得点競技として見ようという発想です。
判定に疑問が投げかけられることが多いのは、ボクシングを「採点して」決めているからで、
「得点制」にすれば解決するのでは?という仮説です。

>連続した攻防が続きラウンドによっては100発以上のパンチと交換する事も珍しくない。
一つのパンチに対して得点化するのではなく、連続してヒットした場合に得点を与えます。
「連発かどうか」、「であれば何連発か」、「相手の逃げ場をなくしてヒットさせているかどうか」、
などが区切りの設定として考えられます。これなら分かり易いですし、場面的にもそう多くないでしょう。
また、「異なる部位への連発」と「同一箇所への連発」はどちらが上位かは判断保留です。

>区切りを単純に設定できないと思う(色々なタイプの選手に対応できるの?)、
ヒットさせるためのスタイルは確かに選手により様々ですが、
ヒットのバリエーションは選手のタイプによって変わるものではなく、有限ですよね?
「パンチを何処でどれだけ連続してヒットさせたか」という風に、むしろ単純にとらえればどうかと。
「パンチの種類」は、私案では想定していません。この点は、どうお思いですか?

ここで忘れてほしくないのが、あくまで得点はダウン第一で次に重視されるのはダメージです。
ダメージの場合、よりダウンに近いリアクションを取った方が得点が高くなるように設定します。

>スタンディング8カウントが支持されてるか考えて欲しい。
「得点対象はファイティングポーズまでの実数とする」ということです。
勿論8カウントルールでもいいですし、ポーズ後にエクストラカウントを取ってもいいと思います。
仰るとおり、安全への配慮なくしてボクシング界の発展はないと思います。

〜続く〜

549 :548続き:2006/09/12(火) 12:52:07
>得点レベルの設定をある程度練らないと実像が見えづらい
そうだと思います。具体例があれば、私案ももう少し浸透するかな?
ですが、これを書くと書くのも読むのも大変、ということで今は勘弁して下さい!
まず、世の中の雰囲気が総論OK、方向性OKという時代となってから、ということで。

>設定すればするで、高得点のパターンを狙う型ボクシングが隆盛になりそう、
>これが本来のボクシングの姿か?という疑問が出そう。
>>546
得点制にすれば、それに対応したボクシングスタイルに変わっていくでしょう。
では、得点制にすると、今よりつまらなくなるか?といえば、そうでもないんじゃないかと。
得点制導入によって、今よりも攻撃的な(派手な?)ボクシングに変わると思います。
何故なら、なんとなく雰囲気で上回っていても勝てるようなシステムでなくなるからです。
本文にも書きましたが、積極性なしは減点とするので休めるラウンドも減るでしょう。
これはバスケットボールのように○秒以内に攻撃或いはヒットがなければ減点とするものです。
また、KO決着をなくそうとしているものでもありません。
むしろ、これはKO決着を誘発するシステムになる可能性があるとも思います。

まだ私のような意見は異端で少数派だと思います。
ですが、そう遠くない将来に得点制はふとしたことから実現すると思ってます。(←根拠なしですが)
まずはルールを得点制にした別枠トーナメントを一度開催してほしいです。
私も、実際どうなるのか見てみたいですし。
「(一応、基準はあるが)個々の印象による判定競技」という枠からそろそろ一度外れてもいい頃では?

550 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/12(火) 13:26:31
>>546
はげどう

>ボクシングはパンチを当てダメージを与える競技、
>その究極の成果がノックダウンだ

どんなルールに変えるにしろこれにしっかり沿っていないと、
ボクシングの意味、必要性がなくなる

551 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/12(火) 13:28:56
>>550
そうだね、KO以外は単にタッチ(触れたただけ)しただけでも成り立つ
からね。

552 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/12(火) 15:11:57
>>548
544です。
さらに突っこんだ質問を。
「連続ヒット」がポイントと言うことは単発のパンチは、
相手にダメージのリアクションが無ければポイントを取れないという解釈であってますか?
解りやすいダメージのリアクションとなれば、
1、よろける。
2、顔がぶれる。
3、動きが止る。

くらいですかね。逆に
1、直ぐに打ち返す。
2、直ぐに距離をとる。

を行えば、ポイントにならない(ポイントが点き辛い)でいいですか?



553 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/12(火) 16:13:49
プロボクシングの判定にもっとも必要な要素を理解せずに、
理想論だけを語る人間が多いから、本質的な論議にならないんだよなあ。

その必要な要素とは、ごく単純に「世界中で(できるだけ)同じルール下で試合をする」ということ。
そして、南米の山奥でも中央アジアの僻地でもできるだけ同じルールと採点をベースにするには、
採点に複雑な道具が必要だったり、あまりに複雑な基準があったりしてはいけないわけだ。

この真逆を言ったのが今のアマボクで、国家スポーツ化した特定の国の選手だけが勝ち方を研究できる、
ヘンテコな競技になってしまった。

554 :548:2006/09/12(火) 17:24:09
>「連続ヒット」がポイントと言うことは単発のパンチは、
>相手にダメージのリアクションが無ければポイントを取れないという解釈であってますか?

私案ではそうです。あくまで、ダメージ優位の発想です。ダメ−ジがあれば単発は得点です。
しかし、ジャブの単発ヒット程度では全く得点にはなりません。
パンチをちょこっと当てても、相手が微動だにしなければ、一発のパンチだけでは有効としません。
ただ、相手の2発目を食う前に、かわすなり、ブロックするなり、自分のパンチをヒットさせるなり
しなければ相手に得点を与えるぞ、という案です。
連発はテクニックやスピ−ドによって明らかに相手を上回った瞬間であり、また、
見せ場を作ったことも考慮して、ダメージ得点ほどでないにしろ、得点を与えようということです。
非力の選手の場合は勝ちたければ、連続ヒットを続けなければなりません。
得点はあくまでダメージ優位ですが、パワーをスピ−ド+テクニックが上回る余地は実際にはあります。
しかし、単発当て逃げの選手は得点できません。また、優位のリードを守るための逃げ切り策も
○秒以内に攻撃或いはヒットしなければ減点というルールがあるので抑止されます。
また、単発ヒットが続けば、そのうち連発ヒットできるはずですし、目に見えないダメージも
蓄積されて、そのうち軽打でも、ダメージリアクションが取れると思います。

ただ、得点制が有意義なものになるのであれば、細かい点は多勢を占める考え方でいいと思っているので、
私案に固執していません。各論で他にいい案、いい考え方があれば、即賛成、即採用のスタンスです。

>解りやすいダメージのリアクションとなれば、
>1、よろける。 2、顔がぶれる。 3、動きが止る。

私案では、「ロープまで吹っ飛び、ひざ折れ、後ずさり、前のめり、ふらつき、静止、頭が後ろにカクン…」
というものをA〜E段階に分けるというものでしたので、上記のご指摘通りの感じになると思います。
「傷、出血」を加えるかどうかについては、今のところペンディングです。

最後の4行の質問については、もうちょっと後からお答えします。
では。また!

555 :548:2006/09/12(火) 18:12:00
>くらいですかね。逆に
>1、直ぐに打ち返す。
>2、直ぐに距離をとる。

>を行えば、ポイントにならない(ポイントが点き辛い)でいいですか?

その通り!です。

556 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/12(火) 18:33:56
>>553
それに加えて、
「誰が、何処で、裁いたとしても、同じような採点結果で
 それが信頼されるものとなること。」
この条件が満たされないと。

言いたいのは、採点やルールのユニバーサルデザイン化ということだね。
分かるよ。

557 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/12(火) 23:11:02
544です。
>パンチをちょこっと当てても、相手が微動だにしなければ、一発のパンチだけでは有効としません。
これ危惧します。
打たれ強い選手がある意味有利になれますね。
それだけならいいですが、打たれ強く相手の強い単発パンチ受けても頑張れる選手は
深刻な自体になりかねないですね。
こういう展開だとポイント差はつかないので、レフリーは止め辛い、
止めてしまったら採点法を否定することになるので尚更ですね。

ようするリアクション = ダメージにはなり辛いではないかと思います。
ダメージがポイントになり辛いとなればこの加点法の意義が薄れますね。
連続ヒットのポイントの取り合いだと、もう別競技ですもんね。
加点法でこの問題が克服できれば面白くなりそうですが、
う〜ん、なかなか思いつかないですね。



558 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/13(水) 02:50:32
まだやってんのかよw
暇人どもww

559 :548:2006/09/13(水) 11:13:24
>>557
>打たれ強い選手がある意味有利になれますね。
なります。
ただ、その背景には「効かせるパンチを打てない選手は負けやすくなる」という私案の狙いの一つが隠れています。

>打たれ強く相手の強い単発パンチ受けても頑張れる選手は
>深刻な自体になりかねないですね。
う〜ん、強いパンチを被った時のダメージリアクションを意識的に隠すことはできないと思います。
これは、得点制になっても不変の部分だと思います。少なくとも隠し続けることはできないと思います。
リアクションを隠すことができないので、深刻な事態が起きる確率、防げる確率は現状と同じという考えです。
また、ちょこっとパンチもやはりそれはちょこっとパンチなので、
つまり相手にダメージを与えることのできないパンチですから、危険性などは現状と同じと判断できます。

>ようするリアクション = ダメージにはなり辛いではないかと思います。
現況、皆さんはダメージをどう判断していますか?
私はリアクションを見る以外に判断の仕様がないと思ってます。
また、KOやダウン、目力などは、ダメージ度を測るリアクションの最たる例ですよね。
とすれば、ダメージ = リアクション は成り立つものと主張したいです。

>連続ヒットのポイントの取り合いだと、もう別競技ですもんね。
所謂「残り10秒の印象」といったポイントの取り合いが許容されているとすれば、
まだ、加点法による得点制を認めた方がよりボクシングらしい気がします。
まぁこの意見に確信はないんですけども。ただ、そういう気がします。いかがですか?

ご意見ありがとうございます!
万が一、将来、得点制が導入されたとして、
一体あっち側の人たちがどんなものを作るのか楽しみです。

560 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/13(水) 11:42:30
マストシステムでも亀田の負けだったんだがなw

561 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/13(水) 13:28:27
それでも、間違いが起こったわけで。

間違いを起こしたわけでとまでは言わないけどネ。

562 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/13(水) 16:45:22
僅差は10-9、明確な差は10-7、ダウンは10-5、とかにすればランダエタの勝ちになるな
ラウンド毎に必ずどちらかに振り分けるのなら、これくらいの格差はつけて欲しいものだ




563 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/13(水) 18:39:38
亀田のポイントとなった中盤を
ジャッジが僅差と見ていたかどうか。
明確な差と見ていたらどうなるだろう。
そこが、(印象で?)振り分ける採点の怖いところ。

564 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/13(水) 19:10:57
クリーンヒットで差がつけば「明確な差」
手数・防御・リングジェネラルシップの3項目での差は「僅差」にしたらどうだろう?
亀が支配した(とジャッジが判断した)中盤のどこ探してもクリーンヒットなんか無かったし

565 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/13(水) 19:16:25
亀は糞ボクサー

566 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/13(水) 20:31:13
亀田興毅
亀田糞毅
見た目似てるな

567 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/14(木) 10:38:27
明確な差と僅差の区別は不可能ではないだろうが、余程しっかりした規定を設けないと難しそう。
ただ「ダウンは10対7にすべき」って意見は多いそうだから、とりあえずはダウンの際のポイントだけでも
AやCの総会で議題にしたらいいかも

568 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/17(日) 13:58:24
ポイントマストヽ(´ー`)ノバンザーイ

569 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/17(日) 15:08:40
必死なやつがいるワロスw → ポイントマストヽ(´ー`)ノバンザーイ

570 :シービートの王国:2006/09/17(日) 15:12:36
アリポイントをつけないようすればおk!

571 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/17(日) 15:14:28
>>568
キメエw

572 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/17(日) 15:36:49
好き勝手な独り善がりな形容詞垂れ流して
長々語るな。
酒でも飲んでんのか?wwwwwwwww

573 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/17(日) 15:44:33
>>568
カワイイwwww

574 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/17(日) 22:06:12
>>572
誰に言ってるの?(^o^;)
誤爆?(^_^;)

575 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/25(月) 12:34:27
age

576 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/27(水) 18:41:38
近代ボクシングになって200年?300年?
いまだに、フィギュア競技でもないのに採点でもめるスポーツ...
...恥ずかしい...
(国民性もだけど...)

八百長かどうかは定かではないが、
もめるような隙(スキ)が、今の採点方法にはあるんだよね。
何年も放置させておいて脇が甘いんだなぁ、ファンも関係者も。
仮に八百長だとしても、
それができない採点方式を、何故この何百年の間に確立できなかったのか。

深夜の放送、見ることにするよ。

577 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/27(水) 19:31:42
見なくていい見なくていいw

578 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/09/29(金) 17:28:22
>>576
クインズベリー・ルールになって100年ちょい、
振り分け採点になって20年くらい。

>もめるような隙(スキ)が、今の採点方法にはあるんだよね。
確かにそうかもしれんが、1戦のみで決着をつけようと考えるほうが一般的ではないのかもね。
変な判定になったら再戦で蹴りつければよいって考えが浸透してるのでは?
そう言う面では、他のスポーツに比べフレキシブル(いい加減とも言う)かも。

579 :ネ申であってね申ではない ◆se4lF7J0zg :2006/09/29(金) 20:05:54
貴様等。
がんばれよ。
仮にここで皆の納得いく方式が実装されたら面白いと思うのだがな。

580 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/04(水) 20:18:37
「振り分け採点」自体は悪いシステムじゃ無いよな
ホームの選手が多少不利でも10-10、少しでも有利なら10-9って具合にすれば
いくらでも地元判定は生まれるだろうし

振り分け採点方式でも、ダウンは10-7、ダウン寸前は10-8、通常は10-9とかにすれば
かなり印象は良くなるはずだが




581 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/05(木) 10:24:54
私が思うに、振り分け採点だろうとそうでないものだろうと、
ジャッジの裁量に求められる部分が多すぎることが問題だと思うな。
(換言すれば、ジャッジの恣意性や好みが試合を決めてしまえる部分が問題)

12回戦であれば、少なくとも8〜9ラウンド以上は、
3人のジャッジの採点が一致するようにならないと、駄目だと思うな。
仮に、ほぼ3人のジャッジが一致するような明確な基準を作り上げたとし、
またジャッジのレベルが向上したとすれば、
>>580の言うように振り分け採点は悪いシステムではなくなるだろうが。
(それでも、3分間の攻防を、果たして本当に人間に微差を振り分けられるような能力があるのか?という疑問がある)

いずれにせよ、現状の方式は、合格点の採点方式ではないし、
他の採点競技と比較したとしても、プロボクシング界は少し研鑽しなさすぎだなぁ、と感じる。

582 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/07(土) 04:23:41
おまえら喋りたいだけやんwwwwwwww

長々書いて「現状が合格点ではない」なんて結論、
猫でも書けるwwwwwwwwwwww

583 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/07(土) 11:08:27

581の結論って
「プロボクシング界は少し研鑽しなさすぎだなぁ、と感じる。」
だろ。

こいつ・・・

584 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/07(土) 23:14:59
>>581
>他の採点競技と比較したとしても
って、どういう競技との比較?

フィギュアやジャンプのような競技は絶対的な採点基準があって競技者個々を
採点基準と照せ合せ得点を点ける訳で、他の競技者の結果は自分の得点に影響を及ぼさない。
しかしボクシングはそれと違い、人対人の優劣を相対的に判断し得点を点ける訳で、
相手の状況いかんで取れる得点が変ってしまうもの。

このような採点方法を取っているのは、格闘技以外では私は知らない訳だが。
キックや総格との比較ならボクシング界は十分研鑽されていると思う。

>12回戦であれば、少なくとも8〜9ラウンド以上は、
>3人のジャッジの採点が一致するようにならないと、駄目だと思うな。
ボクシングの採点の根幹、瞬間瞬間ダメージを判断する事自体に「主観」の
要素が入り込むので、採点の根幹から変えてかないと無理と思う。

現状でも
1、有利
2、やや有利、ほぼ互角
3、どちらに振り分けてもおかしくない。
これに関しては、ジャッジ間の差異が無くなるように努力するべき。
3が多い試合でジャッジの意見が一致しないのはしかたないと思う。





585 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/07(土) 23:41:34
おまえら喋りたいだけやんwwwwwwww

長々書いて「プロボクシング界は少し研鑽しなさすぎだなぁ、と感じる。」なんて結論、
猫でも書けるwwwwwwwwwwww

586 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/08(日) 10:37:41
>>584
研鑽に関して私が言いたいのは、業界(団体)の「よりよいものを追求しよう、していこう」という
姿勢が、他の採点競技の団体と比較して感じられないということ。(特に、採点方式について)
体操にしても、フィギュアスケート(←フィギュアだけでは不正確。シンクロ…もフィギュア、etc.)、
ジャンプ+複合にしても、現状、合格点の水準ではないかもしれない(合格点かもしれない)が、
試行錯誤を繰り返している様子が伝わっている。ラグビーやバレーボールのような競技ですら、
得点や勝負ルールについて色々な試行を行いながら、ファンの支持を獲得しようと努力している。

>フィギュアやジャンプのような競技は絶対的…
従って、こうしたご指摘のような採点の「中身?、質?、種類?」について語ったものではなく、
あくまでも、業界(団体)の姿勢について言及したものだ。

その一例として、「採点基準が曖昧なために、」ジャッジの裁量に委ねられる部分が多いことが
採点に疑念を抱きやすい温床となっているのではと掲げたに過ぎない。
ラウンド毎で3者採点の不一致が多いのは、この「採点基準の曖昧さの長年の放置」がもたらしたものだ。
これが疑念主因の一つであるにもかかわらず、長年これを放置し続けたことが、
研鑽していない証と推定したわけだ。

是非、分かって欲しいのは、我々ファンが糾弾とまではいかないが、よりよいものを期待している
というメッセ−ジを強く継続的に発信していかないと、ボクシング界自体が成長していかないものだ。
勝者選出方法については特に重要なテーマであるし、しかも少なからず各方面から長年にわたって
指摘を受けているのだから、このような「そろそろ何とかしろよ!」という意見について、
繰り返し意義を唱えてくる姿勢も一方で問題だと思う。

いかがだろうか。

587 :一生やってろよ、ピントはずれなアホども:2006/10/08(日) 10:56:24
あのねぇ
客が最終的に「より良いもの」を期待するのは「採点方法」ではないからw
採点方法なぞ無視した二人のりの全力の殴り合いですから。

588 :一生やってろよ、ピントはずれなアホども:2006/10/08(日) 10:59:09
×二人のりの
○二人の

自転車じゃねえっつうのw

589 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/08(日) 11:12:42
KOでも採点でも、勝利者コールを得ることが、
全力の殴りあいをした二人への真の最終的な報酬だろう。
それに報いた正当な結論を導き出す土壌を作ることが、
主催者とファンに求められた務めのようなものだ。

もう少し、いろんな見方を認識できる大人に成長してくれよ。

590 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/08(日) 12:53:07
>>584
ボクシング界も採点に関して色々試行錯誤しているよ。
5点法から10点法、ラウンドシステムなてのもあったし、
振り分け採点になってからも、ラウンド中に採点公開したり、
テンポイントマジョリティを採用したりもしている。
フリーノックダウン制や負傷の際の取り扱いも変化してきている。
採点基準も長年放置と言うのは適切じゃなく、長年かけて今の基準になって来たといえる。

そもそも、ボクシングの採点の根幹は瞬間瞬間ダメージの判断な訳で、「主観」が入り込む要素がある。
ラウンドによっては3者採点の不一致があるのはしかたがなく、
それを前提にしているからこそジャッジを3人にしていると私は考えるけどね。(ジャッジが3人でいいかは別として)。

一番の問題は、「採点基準が曖昧なために、」よりも、
認定団体やコミッションで、統一した基準がない事の方が大きいよ。
他の業界のように、世界規模で競技として統括する団体がないのが痛い。
採点基準云々より、コミッション、認定団体、プロモータの三竦み状態を
是正していかないと他の競技団体のようにはなれない。




591 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/08(日) 12:55:55
各ラウンドごとで優劣を判定。
これを発展させて、
1つのラウンドで3人のジャッジのうち、2人が取った
ラウンドをその方のラウンドにするのが一番いいと思う。
1−1−Oだったらドローにする。

こうすればもうちょっとだけ良くなる試合多いし。

592 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/08(日) 13:00:52
>>586だ、間違えた…orz

>試行錯誤を繰り返している様子が伝わっている
安全面に関しては伝わっていると思うが、細かい採点基準に関しては同意かな。

この原因も
>コミッション、認定団体、プロモータの三竦み状態
が大きいわけで。

593 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/08(日) 13:10:03
>>591
意味が良く分からない。1−1−0ってどういうこと?

594 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/08(日) 13:12:05
>>593
10−9、9−10、10−10って意味じゃね?

595 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/08(日) 13:12:28
>>586
最後に意見も同意だが、採点基準云々よりボク業界全体に対してかな。
地元判定を許容しているのは採点基準よりもボク業界の運営だからな。


596 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/08(日) 13:16:40
>>594
それだと
>1つのラウンドで3人のジャッジのうち、2人が取った
>ラウンドをその方のラウンドにするのが一番いいと思う。
に矛盾するからさ。
だから意味が分からない。

597 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/08(日) 13:17:22
>>591
10ポイントマジョリティの事なのかな?
>>476-480で出てるけど一般化しなかった。

598 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/08(日) 13:29:15
>>590
適切に運用されていれば現行採点でも問題ないよな。
適切に運用されればだけど…w

599 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/08(日) 16:26:29
>>586
採点基準が何が曖昧なの?







600 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/10(火) 15:03:31
>>ボクシング界も採点に関して色々試行錯誤しているよ…
あまり、言い返しあいとなるのも気が進まないが、やはり、長年放置が適切な表現だと思う。
これらの過程は私達には勿論既知のこと。だが、私たち以外は誰もこれらのことを知らないような、
すべて一過性の策で、「根付かせよう」という意思などまるで感じられないものだった。

なぜそうなるかと言えば、普段から研鑽していないために、中途半端な施策しか思い浮かばないからだ。
例えば採点公開など、曖昧な基準による不透明な採点結果をラウンド毎に公開したところで、
一体誰の支持が得られると思ったのか?これなどまさしく、素人の薄っぺらな発想といっても過言ではない。
また、5点法から10点法に変わって一体何がどうなるんだ?正確性が増すのか?計算が容易?(おいおい…)
現行の採点方法のまま、5点法にしたところで何の問題も起こらないだろう。

ということは、採点方法に関しては、「何もしていない」のと同じだと私は思っている。

>>「主観」が入り込む要素がある…
主観が入り込むのは、結局は明確な基準がないことと、普段から議論やすりあわせができていないからだ。
また、これはこのスレを読みながら常々思ってきたことだが、
客側の姿勢としては、「主観が入り込む要素がある」ことをたとえ分かっていても、「認めてはいけない」のだ。
「選手側も含めて、あくまで客観的な採点しか認めないという立場を断固として掲げないと」、
「次の腐敗や甘えを許していくだけ」だ。

最後に団体が違えばこそ、ルール・基準は違っていいだろう。
KO決着しか認めない団体があってもいいし、旧階級しか認めない団体があってもいい。
むしろ、各団体ごとに個性の違いがないことの方が面白くないくらいだ。

ただ本当は、私も、様々な団体の一本化は、一方で実現してほしいと期待しているが。

>>590の考え方も十分理解できる。が、これは、ボクシングを下流から眺めたときの率直な意見の集積だ。
そう。いち早く、業界団体の研鑽により、上流と下流の流れがいい形で出会うことを願っている。

601 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/10(火) 21:30:31
いい加減自分の言葉に酔うのはやめろw
何も言っていないと同等だというのがまだ分からんのかねwwwwwwwww

602 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/11(水) 00:21:16
>>600
あんたさぁ、採点の事なんも判ってないでしょ。
いってる事が滅茶苦茶だよ。
とりあえず採点基準が何が曖昧なのかちゃんと挙げなよ。





603 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/11(水) 09:49:08
>>600 
>KO決着しか認めない団体があってもいいし、旧階級しか認めない団体があってもいい。
>むしろ、各団体ごとに個性の違いがないことの方が面白くないくらいだ


こんな事やったら団体毎に全く質の異なる競技になるのが分からんの?王座統一戦も不可能になるだろ
ボクシング競技の基本理念をベースにして各団体のタイトルを争う事に意味があるんだよ
団体毎に個性の全く違うイベントが見たいのなら、プロレスとか総合を見てれば良いんじゃないの?


604 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/11(水) 10:37:13
>>603
そうかぁ?
統一戦の存在自体、本来なら?だろ。
統一戦のために団体が分かれてるんじゃないし。

605 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/11(水) 11:33:27
>>603
統一戦も今となっては一つのイベントだが、もともとは一個のタイトルだからな。
それに殆どがWBAからわかれたんなら、同じことやることもないと思うな。
いろいろやって、やっぱり本流がよかったっていってモトサヤに戻るのがよし!

606 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/11(水) 11:39:16
>ボクシング競技の基本理念をベースにして各団体のタイトルを争う事に意味があるんだよ
そんな意味、いつ生まれたんかいな?
そんなご立派なお題目で複数団体になってるんかいな?

607 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/11(水) 11:42:03
>ボクシング競技の基本理念をベースにして各団体のタイトルを争う事に意味があるんだよ
そんな意味、いつ生まれたんかいな? 五輪・世界選手権・W杯みたいにわかれてんならわかるけど
そんな立派な考えで複数団体になったんやないやろ

608 :606:2006/10/11(水) 11:57:39
>>607
こんなことすんなよ

609 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/11(水) 11:57:46
ボクシングのルールを認定団体が作っているとアホな錯覚をしている奴がいるな。
認定団体のルールは、各地バラバラのコミッションルールの最大公約数にしかすぎない。
タイトル戦以外の試合は、現地コミッションのローカルルールでやる訳だから。
世界戦や統一戦なんかでも、現地コミッションのローカルルールが適応される事もある実情を知らんのかね。
今は、ABC(全米コミッション)の統一ルールが幅をきかせている。

認定団体は世界タイトルの認定を行うだけで、ルールの制定、試合の管理はコミッション役目だぞ。
もちろん、タイトル認定を武器にして認定団体に力があるのは事実だが、
認定団体のルールを、コミッションが認めなければそれまでだ(日本でのIBF、WBO等)。
また、勝手に興業主がタイトル戦を行いコミッションが認めなくとも、
認定団体が認めればタイトル戦を行う事も可能(旧日本IBF、フォアマンのWBU戦等)。
590はそのへんを危惧してんじゃないのかな。

興業価値を抜いて純粋に競技として考えれば認定団体、プロモーターはいらんのよ。
各地コミッションを束ねる世界規模の組織が1つあればすむ話。
ただ、プロ競技だから興業価値抜いて考える訳にはいかないがね。





610 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/11(水) 12:09:57
>>605
それは違うだろ、ボクシングのタイトルは元々他団体というか、
各地で勝手に認定してただろ。
当時NBA→WBAの流れで一番権威があったってだけで
WBA=世界王者って図式はほんの10年程度の事だろ。



611 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/11(水) 12:23:45
>>609
そんなこと十分なくらい知ってるけど、一般ファンからみたら、
そんなみんな一緒くたに見える業界背景のことまで理解して
ボクシングをみるなんて、ありえないんだよな。
そんなの面倒臭い話!って言われたあげく居眠りされて
ボクシングがつまらなくなるだけ。
それに、文章見るかぎり業界(団体)と言ってるだけで、
「認定」団体と限定して言ってないように思うが。
やっぱり、業界(団体)は研鑽を怠ってるんだよ。

612 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/11(水) 12:39:58
ボクシングのルール変更を希望する奴はABC総会に意見具申すれば良いんじゃないの?
そこで認められれば4団体のルールも当然変わってくるだろうしね

613 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/11(水) 12:49:32
全米っていってもな・・。
アメリカって合衆国だからな、国のようで国でなしベンベンの国だからな。

614 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/11(水) 13:12:17
>>611
>KO決着しか認めない団体があってもいいし、旧階級しか認めない団体があってもいい。
>むしろ、各団体ごとに個性の違いがないことの方が面白くないくらいだ
これに対して言ってんだけどね。
業界に研鑽しろっていってんだから、あれ?って思っただけ。

>そんなこと十分なくらい知ってるけど、一般ファンからみたら、
>そんなみんな一緒くたに見える業界背景のことまで理解して
>ボクシングをみるなんて、ありえないんだよな。
こんな話ではないのです。


ボクシング先進国のアメリカは色々やってんでしょABCとか、
認定団体も安全面に関しては色々やってるし、今度はクリンチに対して色々考えてる。
レフリーだってIPROのような組織も出来てるし、ジャッジに関しても認定ジャッジなんて昔はなかっただろ。
JBCが世界のボクシングの潮流に乗れていないという批判ならわかるが、
業界全体が研鑽を怠っているなんて極論には乗れないよ。


615 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/11(水) 21:48:10
よくもまあ同じ話をいつまでもいつまでも続けられるねwwwwwwwwwwwwww

616 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/12(木) 08:45:52
600のようなバカがいるのが原因だなw



617 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/20(金) 11:36:14
ROMってきたけど、ここ最近のは何かかみ合ってないね。
一方は、特に採点基準についての研鑽がないって言っているように思えるが、
一方は、業界裏話チックな話の開示で応酬してて、反論になってないような気が。
あと、他のやつの横ヤリも全然おもしろくなくなったす。
このスレ、中盤くらいから2ちゃんらしからぬ感じがしててよかったのになぁ。

618 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/20(金) 11:51:24
615が一番バカだろ?

619 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/20(金) 13:47:02
>>600は、主題のことに限ってだけ言えばよかったのに、
最後に主題とは関係ない話を付け足したのが、いけなかったな。
それで、話の方向が違っていったんだろうよ。
主題に関してだけど、見解は全くその通りだと俺的には支持するよ。


620 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/20(金) 23:51:36
俺は590派だな、どんなスポーツでも人間が判断する限り
「主観」は入るしそれが悪とは思えない。
「主観」っていっても好き勝ってて意味じゃないし
不正って事を意味してるとは思えんけどね。
600の悪い部分は、極論機械判定じゃなきゃ駄目みたいに思える所。
その辺で話が噛みあってないないんじゃないかな?
あと、なにが研鑽されてないか明確にするべきだよね。




621 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/21(土) 01:10:53
いろいろやってきて今のような感じになったんだとしたらそれが駄目だろ
それで亀田かよw

622 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/21(土) 01:33:11
「主観」の意味合いが噛みあってないのね。
客観的な「主観」って意味と、地元や興業主なんかに左右される「主観」。
後者は撲滅すべきだが、前者はしょうがないよね。
特にボクは難しいよ、実際にジャッジがパンチ喰らう訳じゃないからねw
ダーメジの評価を無くしちゃうと、それこそアマみたいな別競技になるし、
ある程度ジャッジ裁量を認めんと判定しようがない。

俺が気になるのは、他のスポーツより同じジャンルのキックや総合格闘技だな。
ジャンプやフィギアあたりと比べても意味ないよな。
ボクシングより研鑽されてる部分はあるんでしょうか?
確かプライドの第一基準は「勝つ姿勢、気持ち」じゃなかったけ?w
Kは、0.5採用してるけどちゃんと機能してるのかな?そもそも3Rだしね。
後はイエローカードとかか。これは視覚的にはいいかもしれない。
採点基準的にはどうだろう?



623 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/21(土) 04:30:56
主観という曖昧さに不正が入り込む余地を与えてしまうわけだが
アマみたいに電気信号とかにしてしまうとダメージへの考慮が消えて
別競技と化してしまい面白くない。
この2つをバランスよくどうにかして新しい採点基準を考えようとしてるわけ?


624 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/21(土) 08:08:25
>この2つをバランスよくどうにかして新しい採点基準を考えようとしてるわけ?
だったらいいんだけど、実際どういう動きなの?詳しい人このあたり解説求ム。

>ジャンプやフィギアあたりと比べても意味ないよな。
そんなことないかも。中身とか質の類似性を言ってるんじゃなさそうだ。
何らかの脆弱性が見つかって、それを解決しようとする速攻性とか構築度あい
のことを言おうとしてそうに思ったんだけど。違うのかな?

625 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/21(土) 09:23:41
>>624
>それを解決しようとする速攻性とか構築度
15R→12R時や、いまならクリンチ。
他のプロ競技団体と比べて劣る部分って具体的に何?




626 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/21(土) 12:08:19
部外者なのに酔っ払いが話すような話を長々長々永遠と語るスレです。
さしずめオバちゃん達の井戸端会議w。

何度でも言おう。部外者に唯一できる抵抗は「見ない事」。

627 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/21(土) 13:00:11
>何度でも言おう。部外者に唯一できる抵抗は「見ない事」。
はげしく同意。

実際、渡嘉敷・鬼塚以降、沈黙のままにこれを実践したヤツらが最も多いね。
いくら世の中が趣味の多様化とか言っても、ここまでボクシング離れが加速するとは。
特に日本においては、疑惑の判定ラッシュ以降、KOで勝てそうな選手でプロモーションの上手い選手のみが
クローズアップされる傾向がさらに強まった。
昔からそうだったけど、今は特に。
一方で、昔の人気が変に高すぎて、個人競技・個人興行の人気としては今でもいい線いってるのかな。

628 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/21(土) 13:43:43
>いまならクリンチ
って・・・やっぱ、「批判でてから何年たっとんねん!今頃ようやく手を付けるのか?今まで何やっとんてん??」
って感じがするから、こんな意見載せるのやめろよ。恥ずかしいよ。

629 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/22(日) 18:48:00
別に恥かしくないだろ?
ボクシングはプロ競技だから、クリンチ多用の消極的選手には、
ファンからの浄化作用が生れてたけど(つまらん選手には人気だ出ない)。
振り分け採点が全盛になって、塩選手が生き残りやすい土壌が出てきたので、
そろそろ歯止めをかけなければで今の動きになっている訳で。
ずっと放置、議論していない訳ではないぞ。

>>590 の言いたい事は判るが、五輪を頂点としたアマ競技ならいざしらず。
世界規模で纏まってるプロ競技って以外と少いでしょ。
サッカー、テニスなんかはアマも含めて統括している世界的組織になってるけど、
野球、バスケ、バレーなんかは、まともなプロの世界的組織、大会すらないのが実情じゃん。
アマ競技とプロ競技はある程度分けて考えた方がいいと思う、
プロの世界的組織で成功している競技の方が少いんだから。


630 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/22(日) 20:36:52
>>629
私が思いつく、世界ランキングや、世界大会があるプロ競技って、
サッカー、テニス、ゴルフ、F1等のFIA管轄のモータスポーツくらいかな?
一応ボクシングも…後ありますか?
野球やバスケはメジャーやNBAが頂点ってだけで世界一を決めるものじゃないし、
フィギアスケートなんかは競技じゃなくなりますし、
バレーなんかはプロの大会だかアマの大会だかよくわかりません。
陸上やスキー何かのプロ大会とかあるみたいですが形態は知らなんですよね。

F1なんかは別として、サッカー、テニス、ゴルフ、野球なんかもルールがよく変るんですか?
この辺の競技団体も旧態依然な部分がありビデオ判定導入なんていまだにしてないですよね。
ボクシングの採点がこのままでいいとは思いませんが、他の業界を見習って「研鑽」しろと
言ってる方はどういう部分を見習って「研鑽」しろといってるんですか?


>>614
WBAなんかは、ABCに懐疑的だって話を聞いた事があります。
人気興業を独占するアメリカvs他の地域って構図みたいです。
ただ、他の認定団体はアメリカ寄り、WBAが浮いた感じみたいですね。






631 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/22(日) 20:55:31
10ー6以下がない10点制って意味がない

632 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/22(日) 21:03:50
5点だと計算がややこしい。
加算式だと点数見ただけで何Rまでいったかわからない。

633 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/22(日) 21:05:17
ダウン1点制。野球はヒット何本打っても優勢勝ちなんて無い。分かり易さが一番。

634 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/22(日) 21:42:16
実際10点もある意味が無い。10−7ですらめったに出ないもんな。
ダウンを10−6から10−4くらいにつけないのは何故なんだ?プロって
有効打を重視するはずなのに、ほとんどのダウンが2回のやや優勢でイーブンって・・・

635 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/22(日) 21:48:17
9回、3時間以上だらだら試合をされるより、
5回くらいにして引き分けだったらヒット数の多いほうが勝ちにしたら?
時間短縮できるし、どっちが強いかなんて得点以外の数字で充分わかるでしょ。

636 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/22(日) 22:04:46
>>634
球技の点数計算と同じように考えるのは素人。

637 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/22(日) 22:13:44
>>634
実際に、ダウンのダメージが大きければポイント以前に挽回が難しい。
挽回できるということはダウンのダメージが少い証左。
ようするにダウン=ダメージにはならない。
ダウンはボーナスポイントと思えばよろし。

ダウンポイント増やすと挽回が難しくなり試合が壊れる場合が多くなりそう。

638 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/22(日) 22:25:30
ジャッジは試合前に一回選手に殴られればいいんだよ。
そしたら、どっちのパンチが威力があるかとか公正に判断できるし、
素人さんにも、「実際に殴られば判るよ」って言い訳できる。

と、お馬鹿な事をいってみる。

研鑽派は昼しか出没しないのね、もっと頑張れw

639 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/10/23(月) 12:56:19
研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!
研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!
研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!
研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!研鑽するぞ!

640 :↑へ:2006/10/24(火) 17:50:24
笛吹けども踊らず

641 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/02(木) 09:21:19
WBCで採点公開がはじまる見たいね。
4ラウンドごとに採点を公開するのは良い考えかも。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/headlines/etc/20061101-00000043-kyodo_sp-spo.html

642 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/02(木) 11:04:32
ダウンポイントとアドバンテージポイントを分けて評価すればいい。
ダウンポイントはダウンを奪うごとに一点ずつ加算される。
アドバンテージポイントは従来の判定基準で10点からの減点方式。
判定はダウンポイントが優先され、これで差がついている場合はポイントの多い方の勝ち。
ダウンポイントで差がつかなければ、従来通りのアドバンテージポイントによる判定で決まる。

ダウンに絶対的な価値を置くことで、一発逆転のチャンスが最後まであるため、よりスリリングになる。

643 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/02(木) 11:29:46
>>642
最後の文章は疑問に思うところもあるけど、642が提唱するような方法が本来なら自然な発想な気がする。
どこでどう間違ったか、今のような不自然な状態が当たり前なものになって凝り固まってる。
さて、ダウンポイントはファイテンィングポーズまでの実数で競ったらどう?
勿論、ダウンしてから8秒以上はファイトさせないルールは残したままで。

644 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/02(木) 23:36:06
>>642
スリップだかプッシングだかパンチなのかわからん微妙なダウンはこのルールだと困るな。
11R支配していたのに、スリップをダウンととられ負けちまうわけだから。
副審おくとか、ビデオ判定するとかその辺を整備しないと駄目ですな。

ダウンポイント偏重論が以外と多く驚いたよ。個人的には嫌だな。

645 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 13:03:37
プロボクシングの判定なんて超いいい加減。
世界ランキングなんてのも実にいい加減なんだけど、まずその世界ランカー
同士が戦うってことがまずないでしょ、他にこんないい加減なスポーツの世界
ある?
世界タイトル戦もさ、お互いの国歌を吹奏したりして、さも厳かな国際試合
のように装っているけど、実はレフリー、ジャッジ、それから相手選手の
ギャラまで全部主催国のジムが支払うんでしょ?
最初から八百長だと分かっているプロレスと違って、一見フェアなスポーツ
のように見せかけて、実はこんなアンフェアな慣習を平気で許すプロボ
クシングの世界は本当に性質が悪い。
採点システムの見直しもいいけど、根本的な改革はまずここからでしょ?
でないとプロボクシング本当に終わっちゃうよ。



646 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 13:12:50
巨人のように終わればいいと思うよ

647 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 13:58:36
>>645
主催者以外に誰が金を払うんだよ?
統括団体が払えばいいって言うのかもしれないが、その場合だって主催者が団体へ
金を払うのが迂回するだけだから結局同じだろ。
レフェリー、ジャッジのギャラも主催者が自由に決められるわけじゃないしね。

648 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 14:24:44
極真のメッタ内にされたら技ありルール採用で
1ポイント減点でダウンは2点。4、6回戦はダウンとられたらその時点でKO負け

649 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 16:05:01
>>645
審判に主催者以外が給料を払うシステムがあるスポーツなんて極一部だろ、しかも国内限定だし。
世界規模でそういうシステムがあるスポーツがあるのか?
主催者が審判に金を払うのはごくあたりまえな事じゃないの?

650 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 16:18:37
>>647
「統括団体が払っても・・結局同じ」という開き直った発想自体が既に腐ってるねぇ。
この人、腐れた協栄ジム?業界の人間?
統括団体がしっかりすれば良いだけのこと、他のスポーツはちゃんとやっているでしょ。
まあ例外もあるけど。
でもまあ、プロボクシングの興行に群がってくるのは、ほとんどヤ○ザばかりだか
ら、やっぱり無理かなぁ。
来日したジャッジやレフリー連中も、日本のジム側から酒食、女の接待受けまくりなのに
他のスポーツのような罰則規定はなし。
全くスポーツ広しといえど、これほど無秩序なスポーツ団体はないんじゃない?


651 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 16:19:53
ていうかギャラ払うのは何も主催国のジムが払うとは限らないだろ。
興行権を有する者が払う。場合によっては向こうの奴が払う場合もあるよ。

652 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 16:30:40
これでどうじゃ
ダウンのポイントは5ポイント
コーナータッチで2ポイント
ロープタッチで1ポイント
ヒット数1ポイント
空振り数ー1ポイント
反則は5ポイント

653 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 16:35:47
せっかくダウンさせてやっても、
パンチ5発外したらチャラってのは厳しいな

654 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 16:38:16
>>650
>他のスポーツはちゃんとやっているでしょ。
国内だとちゃんとやっているのは、プロ野球とJリーグくらいだろ。
殆どスポーツが主催者払いじゃねーのか。

JBCは規定で「大きな過失を犯した場合には、その羅免、停止または相当の処罰をされる。」と
うたってるね。
これ以上に詳細な罰則規定を儲けているスポーツ団体ってあんの?
スポーツ界1、2を争う団体のIOC、FIFAなんか開催地選考の際、
あたりまえなように接待がまかり通っているね(額もはんぱじゃない)。


655 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 16:40:41
>>652
反則5ポイントはおいしいなw

656 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 16:42:59
>>649
バカだなぁ、こいつも。
プロボクシングの場合、主催者が独立した団体ではなくて、
主催者=闘う選手の一方が所属するジムになっているんだってこと。
近いところでは、今年のWBC(野球)なんかがそうだったよね。
WBCは審判もほとんど米国人で失笑を買ったけど、野球の場合セーフ、アウト等
個々のプレーにおけるジャッジは別として、勝敗そのものは誰もが異論を挟む余地
のない客観的な得点で決まるわけだからね。
プロボクシングの場合、ポイントはジャッジ次第でどうにでもなる上、その
ジャッジをいとも容易く買収できるシステムになっているのが問題だってこと。

657 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 16:45:22
いや、やりすぎると反則負けになるからな。
反則負けにならない程度で、反則を織り交ぜられる選手が勝つな。

658 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 17:21:59
>>654
で、日本のジムから接待受けまくったジャッジ達がその「大きな過失」に該当する
ということで、今まで処罰を食らったという例はありますか?
あったら教えて欲しいですなぁ。

659 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 17:26:25
↑ジャッジ達というのは、あくまで日本で行われた世界タイトル戦でのジャッジという意味ね。

660 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 17:41:35
一応参考までJBC規約から

「プロモーターは、試合のために必要な試合報酬、役員費、試合承認料の推定額を
JBCの指示する日までにJBCに供託しなければならない。
これを怠るときは、試合許可は保留または取消される。」

「それぞれの試合の審判員の担当割り当ては、JBCが決定し、
当該試合開始の30分前より早く発表されてはならない。」

国内試合に関してはJBCが取り纏めてるみたいね。
ジャッジ報酬が承認料等に含まれるか不明だが
「JBCが決定し、30分前より早く発表されてはならない」てあるから
JBCが払ってんだろな(ジムが後で払う可能性もあるが)。
試合報酬ってのもあるから相手のファイトマネーもJBC経由ってことだな。

ただ認定団体の認定料やJBCに所属していない世界戦等の認定ジャッジの報酬は、
わかんなかった(恐らく興業主→認定団体の直払い?)。この辺詳しい人います?

661 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/03(金) 18:09:34
>>658
聞いた事ないですな。
それにその規約はJBCがライセンス発行してる人間に対してだから
国際ジャッジ達には適応できないね、するなら接待を行ったプロモータ連だよ。

ブラッターやサマランチなんかも疑惑があったりするが責任すらとってないだろ?


俺の質問にも答えてね。
接待等に関して詳細な罰則規定を儲けているスポーツ団体は?


>>660
なるほどね。国内ジャッジはJBCが派遣してんだ。
供託金は興業主がドロンしないようにつーのもあるだろうね。

662 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/07(火) 14:00:40
>>661
9条にもこんな文言あるね。
「第9条 ライセンスをされたものが、JBCルールに違反し、日本国法律に抵触し、その他ライセンスを交付される資格に欠けると裁定された場合には、JBCからライセンスの取消、一定期間サスペンド(停止)その他の処分をされる」

公務員でもない限り、細かい罰則規定なんてどんな組織にもないじゃないか?
接待と贈収賄の線引きは難しいが、贈収賄ってなりゃ法律マターになるんで、
普通の組織は「大きな過失を犯した場合には…」とかで表わすのがあたりまえな気がする。
まあいずれにしろ、650とか656はただの馬鹿か煽りでしょ。

話変わるがJBCってリングアナにもライセンス発行してんのね。
ダイナミックグロープのリングアナって日テレの社員かなんかと思ってたw

663 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/07(火) 15:12:37
>>662
いちいち条文なんか出すなよ。
それに条文出してくるようなこんな話、誰が面白いと思ってんの?

にもまして、そんなに業界のことを擁護する発言ばかりして、現状把握が全然できてない。
規定とか業界のしくみがこうなってます、ああなってますって言って、
じゃぁ、プロボクシング界は良くなってるのか?裾野は広がって行ってんのか?

頭蓋骨の中に脳みそを入れてからにしろ。

664 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/07(火) 15:44:12
そうだな。
あの物議をかもした>>581の発言以降だけでも、
>>595>>600>>621>>627>>645>>650>>656と、
ファンから業界に向けてのいろんな発言があったが、
こんな軽度なクレームさえ一つもすくい上げられないのは、問題アリでしょ。
この業界。


665 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/07(火) 17:27:40
>>663 >じゃぁ、プロボクシング界は良くなってるのか?

そこまで悲観的にならんでも(笑)
サッカーなんかと比べたら是正すべき点はかなり多かろうが、
他のプロ格闘技よりはこれでもだいぶマシなほうでしょ



666 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/07(火) 18:01:21
しばらく静かと思ったら、知らない間に、小波が来てるんだねッ!
さて、>>665
オレ的には、歴史の浅い他のプロ格闘技と比べること自体が、業界の甘えた体質を感じるな。
プロボクシングは、もっと上のメジャーな競技たちと比較して当然の立場にあると思うんだが。

667 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/07(火) 18:50:52
日本のボクシング界は一部を除けば、かなりまじめな業界ですよ(あくまで他国との比較ではあるが)
欠点も色々指摘されてるようだが、致命的な欠点はルール等では無く
「選手が弱い」って事だろうな、まあ(日本人)だから仕方が無いが(笑)
だから選手の為に何とか地元判定を引き出そうとつまらん問題が出る

そんな国の業界にサッカー界ですら不可能な「完全なる公正さ」を期待する方がどうかしてるぞw
ボクシング好きな奴は日本に期待せず海外のボクシングを楽しめよ!日本に期待なんかするな
バスケファンも国内の試合より海外の方が断然面白いからNBA見てるんだろ(笑


668 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/07(火) 18:59:28
>>667
そうかもな。日本のボクシング界はまだマシなのかも。
ただし、頭は良くないし、判断力もないけど。

それと、誰も「完全なる公正さ」なんか求めてないんじゃないかな。
だって「あくまでも興行」って分かって見てるんだから。
リアル希望だけど、リアルっぽさでバレなきゃいいって考え方もできるかな?
バレたり、勘ぐられたりされるところが業界としてダメかも(笑)


669 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/07(火) 19:15:28
「興行」って別に疚しい言葉じゃ無いんだけどな
プロ野球も相撲も「興行」な訳だが(笑)


670 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/07(火) 21:38:00
>>663
>>600の条文なんか面白かったけどね。
30分前まで公表しないとか諸費用の供託とかね。
そもそも罰則規定云々は>>650が言いだした事じゃん、その返答もないし。

>>581>>600>>645とかの発言は論点がずれてたり極論だったり、
現状把握が全然できてないから反発くうわけで、当然こういう流れになるわな。
ボク業界(特にJBC)がこのままでいいなんて思ってる奴はいないわけで、
別に脳みそ入れ替える必要なし。



671 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/07(火) 22:25:55
>>670
最初の>>600>>660のことだろ。
で、本題。
お前の場合は>>662と違って、父親と母親の両方にも頭蓋骨に脳みそ入ってなかっただろ。
真性だな、お前。
どうしようもない。

672 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/07(火) 22:53:37
>>670
>「それぞれの試合の審判員の担当割り当ては、JBCが決定し、
>当該試合開始の30分前より早く発表されてはならない。」

だからナニ?
こんなこと知って、何が面白いの?
審判なんかたらい回しでみんな知り合いなのに。

規約集読んで、規約集の伝道師にでもなれば。
やっぱりキモーイ


673 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/07(火) 23:04:57
↑あおりつまらん。

協栄路線は批判でて当然と思うが、
WPBなんかは良い線行ってると思うがな、
少くとも王者ジム=プロモータでは無い訳だし、
実力のある選手が多く出て面白い試合も多い。
こういう興業がもっと増えてくるといいんだけどね。

それでも、視聴率は亀に完敗だもんな視聴者心理がようわからん…

674 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/07(火) 23:10:30
>>671>>672
もう、やめときな。
ほっとけよ。
一生気づかずに死んでいくタイプなんだろうから...

675 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/07(火) 23:19:35
>>669
>プロ野球も相撲も「興行」な訳だが(笑)
だから、ヤオの宝庫(笑)

676 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/07(火) 23:43:07
むは炎上してるw
>>673
WPB3の視聴率が川嶋以下だったらあぼーんかもね。
ボクファンとしたら淋しい限りだが..

とりあえずあげてみるw

677 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/08(水) 00:28:13
>>666
確かにそうなんだが、ボクシングの特異性を考えると比較がむずい部分があるよな。
例えば王者を倒した者が王者になるって考えかた。
他の競技は年間のポイントで争うリーグ形式、主要な大会でのトーナメント形式で
強い奴決めるけどボクシングという競技はこういう形式が馴染まない。
人気リーグや主要な大会を押さえてる業界は権力集中しやすいけど、
そうじゃないボクは権力分散しまくってんもんな。
ランキングも王者に挑戦する為のもので、他の競技のランキングとは意味あいが違うし、
他の競技のいい部分はとりいれるべきだけど具体的といわれるとなかなか出てこないもんだね。

>>667
「選手が弱い」つーのはでかいな。
焼畑農業的な育成でつおい奴がなかなか出てこない。
こんな日本のジム連に期待すんのは…
アマで世界に通用する土壌があれば、プロでも強い奴がでて弱い連中が淘汰される
好循環が生れるのにね、そうなりゃつまらん問題が出なくなる。


678 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/08(水) 04:38:25
(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)

679 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/14(火) 16:35:50
(´・ω・`)ポイントマストショボーン

680 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/11/22(水) 18:08:53
>>676
視聴率でたね。
ミハレス−川嶋  11.3%
長谷川−ガルシア 10.6%

長谷川の負けでした。

681 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/12/20(水) 21:10:49
えrせ

682 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/12/21(木) 11:09:27
>森田氏「ダウンしたことと、11、12回にフラフラになったことで、
>誰もが亀田の負けと思ったでしょう。試合全体の印象としては間違って
>いません。でも、1回ごとに採点をすれば、結果は違う。それが、ボク
>シングの採点なんです」

試合全体の印象と採点結果が狂うような制度、
根本的におかしいとまだ気づかないのか。

683 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/12/21(木) 12:22:46
【ポイントマスト】なんて頭の悪い偽用語を使わずに【振り分け採点】と言いましょう。
お願いだから。

684 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/12/21(木) 12:35:23
ジャッジの見方によって2〜11ポイント差ってのはどうかと…

685 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/12/21(木) 13:37:53
>>682
>>683
>>684
すべて同意

686 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/12/21(木) 14:02:24
ただK1に比べたらダウン厳しくとるよ、ボクシング
完全にナックル当たって倒れても、角田とか平気でスリップにするし

687 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/12/21(木) 18:45:51
10ポイントマストシステムって要するに「10点満点法」だから特別な言葉じゃ無いよな
「振り分け採点による10点満点法」が正しい表記になるんだろうね、恐らく


688 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/12/23(土) 09:10:24
なるほ

689 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/12/23(土) 09:58:19
スリリング打ち合いを追求するなら、攻勢点を第一優先にすべき。
現行ルール、クリーンヒット第一優先だとアウトボクサー有利な傾向にある。
実際、亀、長谷川もそうだったし・・・。


690 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/12/24(日) 17:43:58
>>682
WBA審判委員長だったっけ?その人、確か初戦はランダエタの3ポイント勝ちって言ってたよな。
それはどう説明するのか、森田さん?

691 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/12/24(日) 18:01:35
審判委員長の私的な感想を森田さんが説明する義務は無いんじゃないかな
現場で実際に採点したジャッジでは無いわけだし


692 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2006/12/24(日) 22:07:47
>>690
別に森田は変は事いってるとは思えん。
ようするに-4Pってだけで、微妙なラウンド4Rとればチャラって話じゃん。

亀の勝ち負けは別次元な話じゃねぇ?

693 :690:2006/12/24(日) 23:18:32
>>691
>>692
理解できたよ。

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