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【糸洲直系?】隠されていた空手7【安里屋ユンタ】

1 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 00:37:54 ID:IPMNLJkH0
ループは続くよどこまでも。
日本空手界に衝撃を与えた稀代の迷著「隠されていた空手」について語るスレッドその7です。



前スレ
【糸洲直系?】隠されていた空手6【安里屋ユンタ】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1160677778/

過去スレ
【糸洲直系】★隠されていた空手5★【船越直伝】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1159442107/
【糸洲直系】隠されていた空手4★【船越直伝】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1157624853/
★ 隠されていた空手3 ★
http://makimo.to/2ch/sports9_budou/1152/1152718100.html
★ 隠されていた空手2 ★
http://makimo.to/2ch/sports9_budou/1144/1144465619.html
祝!「隠されていた空手」ご出版 2
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1129718203/
桧垣先生が「隠されていた空手」の本を出版だって
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1128506340/
▲隠されていた空手▼第二幕
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1095554800/
▲隠されていた空手▼
http://makimo.to/2ch/sports7_budou/1092/1092530791.html

参考
冨名腰=船越は本当に分解を知っていたのだろうか
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1152842983/
武道技術上達論
http://higaki.info/

2 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 00:40:09 ID:uAjWuBTf0
前スレまでのまとめ

・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された(才能、素養に乏しく見込みなし)
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は知らなかったもしくは出来なかった
・分解も(ほとんど)知らなかった
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)

・ナイファンチは独学
・ピンアンは摩文仁先生から教わった
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)

・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される

3 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 02:00:57 ID:JS7Vqusv0
マスター乙w

4 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 07:29:31 ID:30W7E5rP0
ハジメの恨みは止まらない

5 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 07:33:06 ID:30W7E5rP0
727 :名無しさん@一本勝ち :2006/09/01(金) 18:37:03 ID:HxhjYqhB0
JKFanの記事の要約

※隠されていた空手は良くできている 特に一冊目の方が良い
※クーシャンクーの応用分解は私の流派ではこうすると桧垣先生に紹介
※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくものであった
※空手の技は(実際に相手をおいて)使えなければ無意味である
※サンチンの時にバシバシと身体を叩くのは姿勢の正しさ、力みのなさを確認するためであり
姿勢や締めがまちがっていると衝撃が脳に響くのを確認することとショックを与えても居つかないようにするためという目的がある
※正拳を握らないのは無駄な力を入れないで鞭がしなるように撃つため
※ムチミはムチがしなるようなという意味ではなく粘りのこと
※サンチンガーミの鍛錬法の紹介
※一つの型でも段階があり初心者用中級者用と外見の見た目が変わるものもありいきなり初心者に中級者用の教えても意味がない
※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか(使えるか使えないか)』
※一般に公開する表の分解と公開しない裏の分解がある
※剛柔流の分解には取手がある
※今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが徹底して行き届いていて技をみせないのが当たり前だった
※沖縄には巻藁を突く暇があったら石(チーシー、サーシー)を練れという言葉がある
※戦前戦中の先生には『ナイチの人間に手を教えてどうなる』とおっしゃる先生が多かった
※昔の空手は複数の師に付くのが当たり前だった
※同じ先生についている弟子でも初期のころの弟子と晩年のころの弟子では型が変わる


6 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 07:38:19 ID:30W7E5rP0
これまでのお話

ハジメは檜垣先生に取り入ろうとしていたが
高速上段突きを全く違う方法で再現したあげく「こんなものじゃ人は倒れませんよ」と大暴言
それが原因で檜垣先生に振られてしまった
逆恨みしたハジメは檜垣先生を2chでつぶすことを思いついた

↓以下ループよろしく

7 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 08:59:18 ID:JS7Vqusv0
代表的な桧垣シンパとして名古屋において桧垣氏公認の「隠されていた空手名古屋支部」を主催する「じぇんが」こと「のぶ」氏の桧垣シンパになる以前の文章。
こういう人が「隠されていた空手」に感化され熱狂的信者となった。
極端から極端に走る一例である。



今回は、地上最強の格闘技は何かについて、私の見解を書こうと思います。
「先日を以って初心とし、万日を以って極みとす」と言う点からは、まだまだ初心を脱した程度である私が語るのもおこがましい気がしますが・・・。
結論から言うと、最強格闘技は「空手」、最強の格闘家は「大山倍達」です。

理由は、まず、空手は一対多人数を想定した格闘技であるという事。
この事実は、大きく、格闘技と呼ばれるものは世に五万とありますが、一対多人数を想定した格闘技はざらにはありません。
柔道は思いっきり一対一ですし、相撲、ボクシング、キックボクシング、総合格闘技、柔術・・・全て一対一です。
敢えて言うなら、プロレス(多対多もある)、ジークンドーぐらいでしょうか。
そもそも、極真空手で最初に覚える型である「太極1」では、いきなり一対四を想定していますし、「平安」などになると、相手が武器を持っている事まで想定しています。

空手の型は実戦的ではないと批判される事も多々ありますが、それは型の本質を熟知していない人から出るものであると思います。
型について話し出すとこれはこれで長くなりそうなので、今回は割愛しますが、型が既に一対多、一対多(+武器)に対抗する手段としての空手を示しています。

そもそも空手("手")は、沖縄で武器を持った政府に武器を持たない市民が徒手空拳で対抗する手段として進化を遂げたそうですが、その為に必然的に相手が武器(刀や手裏剣)を持っている事を想定して発展しています。

つまり、ルール無用で戦った場合(一対多でも)、一番適応能力が高いのは空手家であるといえます。

(続く)




8 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 09:01:48 ID:JS7Vqusv0
(続き)

次に、空手家の素手、素足の強靭さです。
大抵の格闘技は、グローブ(ボクシングなど)をつけたり、防具(剣道、フェンシングなど)をつけたりしています。
空手家はまず根本的に骨を鍛え、皮を鍛えます。木に藁(わら)を巻き付けてそれを叩いたり、砂袋に指を突きたてたり、ビール瓶に砂を入れて脛を叩いたりする事によって、自らの破壊力に骨が打ち負けないようにするのです。
ボクシングの方が、パンチのテクニックは上だと良く言われますが、実際の戦闘(試合ではない)ではグローブははめません。マイクタイソンがいかにパンチ力があろうとも、天然石を叩けば、石も壊れるかもしれませんが自分の手や腕を同時に壊す事になるでしょう。
空手家が自分の攻撃で怪我をした!というならば、それは空手家とは言えません。
ボクシングやキックボクシングでよく、練習中に拳の骨を折ったとか、痛めたとか聞きますが、それはその人のパンチに威力があるのではなく、あまりにスポーツ的なのです。
自らの肉体を局所的(筋肉のみ)に鍛えたがゆえに起きる当然の結果な訳です。
K-1などで空手家がいまいちパッとしないのは、その一番の武器である「生の拳」を使えない事にあるとおもっています。だから、空手家が勝つ試合はローキックかハイキックが多くなるのです。

(さらに続く)

9 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 09:04:43 ID:JS7Vqusv0
(続き)

次に、空手の一撃性です。
格闘技(人と戦う事)に於いて一番大切なのは、間合いです。
相手のポジションでなく、自分のポジションで戦うのが理想であるのはどの格闘技でも重要な事なのです。
最近「最強」と言われている「柔術」は、確かに寝技は凄いです。立ち技がないからだめだとかいかにもな事は言いません。
では何故空手の方が優れているのか、それはコンタクトの数の問題なのです。
まず柔術で人を倒すには、相手との間合いを消し、まずタックルや払いをした上でテイクダウンをとり、そこから相手の抵抗を交わしながら技を掛けます。
その為には具体的に何が必要なのでしょうか。
@頭を下げ相手の腰より下にタックルをする
A相手を倒した後に、自分のポジションを取る為に相手の抵抗を手や足などで防ぐ。
B技を掛ける
C技は一瞬では決まらず、相手を落としたりするにも数秒かかる。
D相手を殺す
つまり、何十回と言うコンタクト(相手との接触)を取らないと、相手を倒せないのです。
もしかりに、A〜Cの段階で逃げられたら、また@からの作業からやりなおしです。
ここでヒクソン・グレーシーとフランシスコ・フィリオが路上で殺し合いをしている所を想像して下さい。
拳をにぎり、構えているフィリオにヒクソンは、頭を下げてタックルをできるでしょうか?答えは否でしょう。
仮にタックル出来たとしてテイクダウンをとれてマウントポジションをとれたと仮定したとしても、フィリオの強靭な拳を一撃当てさえすれば、逃れる事は充分可能です。
空手はそのファーストコンタクトで、相手を絶命させる可能性を秘めています。
タックルしてきた後頭部に膝蹴り、肘、下段突きが当たれば、その瞬間に終ります。
つまり、相手を倒すチャンスが圧倒的に多いのです。その人個人の力量で考えるのではなく、理論的に考えるとどちらが格闘技として優れているかを考えると、これは空手に軍配があがるのは当然の結論となります。
柔道にしてもそうです。まず相手を掴みそして投げる!これには、@掴む A引き付ける B投げる という3挙動を必要とします。
空手は@殴る(蹴る) の一挙動です。 どちらがチャンスをもっているか、これまた明らかです。
今の所空手が最強である事は充分立証できたと思います。

(もっと続く)

10 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 09:07:38 ID:JS7Vqusv0
(続き)

一番難しいのは、空手対中国拳法です。
これは、そもそも空手が中国拳法から派生したものであり、逆に言うと空手は中国拳法の日本流と言えると思います。
ただ、敢えて言うならば、伝統を重んじる中国拳法は余り進化が見られません。中国拳法の良い点を採用し、悪い点に改良を加え進化を遂げていった空手の方が、優れていると言えます。
ところが、気功系はちょっと難しい。
私は一度道場に招いた気功の達人(中国人のおじいちゃん)と組手をした事があるのですが、2mぐらい離れた所から、吹っ飛ばされました。(1m程)
つまりファーストコンタクトが無いんです!!!!
だって、離れた所から吹っ飛ばされるんだもの、どうしようもないじゃないですか。
私は実際にその気功を体験したので、気功術の存在を信じます。
昔は、眉つばものだと思っていたのですが、実際に吹っ飛ばされたので信じなくてはいけません。
体全体(特に内部)に物凄い衝撃が走り、吹っ飛びました。トラックに正面衝突された感じです。(そんな経験無いけど)
しかしこれにも弱点がありまして、この大技をやるには、気を溜めないといけないそうです(時間がかかる)。
しかも、連発は無理だと言う事。
さらに、相手を一発で殺す程の気を送り出すと言う事は自分の生命をかけなければならないと言う事でした。
ということは、気を溜めている間にやっつけるか、吹っ飛ばされても、その後に攻撃すればいいじゃん、と言う事です。(笑
結論としては、気功術をマスターし、プロレスで体を鍛え、ボクシングヘビー級チャンピオンのブラジリアン柔術を知り尽くしたブラジル生まれの日本人空手家が、
一番強いのでしょうが、それはやはり個人的な力量の問題になるので、どの格闘技が一番「理論的に」最強かといえば、「空手」と言う事になるとおもいます。

以上。
私の持論でした。

(まだ続く)

11 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 09:08:56 ID:JS7Vqusv0
(続き)

あ。
一つ忘れてた、相撲です。
個人的には2番目に強い格闘技が相撲だと思っています。
空手対相撲を仮定しましょう。
基本的に、相撲は一対一を想定しているので、理論的には既に空手が最強であると言えるのでしょうが、やはり相撲取りの実力は他を圧倒するものがあると思います。
相撲は張り手一発で、相手を倒せます。
つまり空手家と同じでファーストコンタクトで相手を倒せる為チャンスとしては同じはずです。
しかも間接技は使えないし、蹴りや突きではびくともしない肉体(防御)を持っています。
しかし問題があります。
それは急所攻撃がないし、その防御も無いと言う事です。
それに対応する練習をしない・・・ということですね。
相撲取りは相撲取りとしか戦わない設定で練習しています。
それとスピードです。
確かに相撲取りには突進力とパワーがあります、しかし、ここでもまたフィリオ対貴乃花を想像してみて下さい。
貴乃花はフィリオの縦・横への動きについて行けるでしょうか、相撲取りは大きいがゆえに弱点を持つのです。
もし殺し合いとなるなら、一旦逃げるのも良しでしょう。しかし、相撲取りが逃げても、すぐおいつかれるだろうし、逆に空手家が逃げるのを追いつめる事は出来ません。
そういう意味で、やはり空手の方が優れている事になります。
あぁ。
やっぱり空手は最強じゃん。
だからといって、空手をやっている人が常に強いとは限りません。
やはりそれは個々人の鍛練によるものだし、理論的に最強であって、最強の人を生み出す事ができる、というだけの話しなのです。

反論・異論・質問はがんがん受け付けます。

最強の人は「大山倍達」である論はまた後日ということで。

(やっと終)



12 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 09:24:09 ID:JS7Vqusv0
こういう思い込みの強い人が一旦桧垣信者になるとまたまたこの調子で熱く語り始めるワケです。

ちなみに「のぶ」氏は桧垣氏と家族ぐるみの付き合いがあるそうですよ。

ついでに「のぶ」氏の経歴。

極真空手・大山倍達総裁の直弟子でいて家族ぐるみのつき合いをするほど可愛がられており、その流水の運足は総裁の折り紙つき。
3歳で極真空手を始め、高校生17歳で三段、師範代。中学生で支部長代理として全国支部長会議にも出席しテーブルマナーを知らない他の支部長達に見本を示す。
試合経験は全九州ベスト4を含む200戦以上で、それ以外の実戦経験も豊富にあり、身長160センチ台の小兵ながら2メートルの黒人も一撃でKO、現極真王者・塚本徳臣氏には得意技のハイキックを見舞うなど実力は計り知れません

現在は桧垣空手名古屋支部代表。(桧垣氏公認)




13 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 09:40:12 ID:30W7E5rP0
別に武術家が人生観(というか武術観)変わるのは問題ないんじゃないの?

14 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 10:36:50 ID:25pWgYJTO
ノブなんてそもそも武術家じゃなくて妄想捏造家だろw

あ‥捏造つながりか…納得。

15 :胴締め ◆zRMZeyPuLs :2006/11/26(日) 11:25:15 ID:5cj76CWUO
桧垣サンかその弟子がミャンマーラウェイの試合に出て、隠されていた空手の分解を駆使して勝てば、例え捏造でも、文句言うヤツへるだろう。

16 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 12:37:05 ID:rSJeFypXO
分解使って反則に 武勇伝 武勇伝

17 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 13:41:44 ID:xRp1+miWP
>>15
そりゃ久保田空手の評価が上がるだけの話だろう。
桧垣氏の捏造の事実は変わんないよ。

18 :Contact ◆MasterNNok :2006/11/26(日) 14:46:45 ID:XAibj7dG0
>>6
>ハジメは檜垣先生に取り入ろうとしていたが

この「桧垣」を「檜垣」と書く名無しさんは、一人の人なのでしょうか?
それとも、何人かいます?

19 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 17:45:14 ID:25pWgYJTO
ノブと嫁の二人じゃね?
いつもセットで出てくる。

20 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 17:53:09 ID:JS7Vqusv0
>>13
気功の達人に2メートル離れたところから飛ばされた方が武術観変わりそうだけどね。
俺ならそっちを練習するよ。

21 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 18:01:44 ID:rSJeFypXO
機種によってはでないかもな桧垣

22 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/26(日) 18:07:39 ID:25pWgYJTO
問題なのはノブって野郎が根っからの嘘つきってことだな。
こんなのが桧垣公認で支部開設?
シンパにおかしなのが多いのも納得だな。
「隠しといたほうがいい空手」なんじゃねーのか?


23 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 06:09:06 ID:SAFIOkaX0
23 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/12 00:29 ID:hLG61Z6Q
>>18
久保田先生の空手に国井氏や鶴山氏の影響はないのですか?

26 名前: 桧垣源之助 投稿日: 02/12/12 00:51 ID:FfHoPbP5
>>23
久保田先生の空手にはどちらもまったく影響されていないです。
合気と似たような技術はありますが、体の使い方や方向が違いますし、
やられた感覚はモット強烈でしたから。
また、国井師範からは道統を継ぐよう依頼されましたが、丁重にお断り
していますので、国井師範の技に入っていません。

私はもったいないと思って「なぜ、国井先生の道統をつがなかったのですか」
と質問したことがありますが、久保田先生の答えは「空手だけで十分だよ」と
いっていました。

30 名前: ◆YNJHAJIMEY 投稿日: 02/12/12 01:03 ID:Z+eZ1K8a
>>26
>久保田先生の空手にはどちらもまったく影響されていないです。

そんなわけはないと思いますよ。
僕は子供の頃からいろんな武道や武術に触れてきましたが、そのすべての影響を受けて今の僕の合気道があります。
武術武道以外にも仕事や社会生活や人間関係などの影響も受けてます。
まったく影響されないなんてあるのですかねえ。

24 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 06:13:35 ID:SAFIOkaX0
33 名前: 桧垣源之助 投稿日: 02/12/12 01:20 ID:FfHoPbP5
>>30
はじめさんですか?久しぶりですね。
いや、合気の影響は受けていないですね。
なぜ、それが分かるかというと久保田先生が鶴山先生の
所に出入するようになった頃に、私は久保田先生と知り合い
ました。その頃から、空手についてはまったく変わっていません。

久保田先生がよく稽古したのは、合気ではなくて新陰流でしたね。
これは気に入って、道場以外でも某大手会社の会長室で稽古され
ていました。
先生が空手の他に時間をかけてやったとすれば、銃剣道でしょう。
旧陸軍の格闘技の教官でしたからね(正式名称はわかりませんが)

34 名前: ◆YNJHAJIMEY 投稿日: 02/12/12 01:28 ID:Z+eZ1K8a
>>33
>その頃から、空手についてはまったく変わっていません。

それはまったく進歩していないということと同義ですか。
久保田先生も変わってあなたも変わった。
だから変わっていないように感じるだけなのでは?
僕は鶴山先生という人のことも知りませんし、その合気というものがどんなものかも知りません。
普通の常識で考えて、人と人が接してまったく影響を受けないことがあるのか、あなたはそう考えておられるのかとお尋ねしているのですよ。




25 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 06:24:34 ID:SAFIOkaX0
36 名前: 桧垣源之助 投稿日: 02/12/12 01:41 ID:FfHoPbP5
>>34
進歩していないというより、完成されていたと思います。
当時すでに70近かったですからね。

38 名前: 桧垣源之助 投稿日: 02/12/12 01:45 ID:FfHoPbP5
>>35
相当古い雑誌のことですね。
その時は、パッサイではなく観空(公相君)を2刀(中国刀)で
演武したことがあります。
公相君という型は中国から伝わったとされていますので、多分2刀
でもできるだろうということで研究してました。
その成果をその時一回だけ発表したと記憶しています。

39 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/12 01:51 ID:hLG61Z6Q
>>38
「近代空手」で一橋大学空手部が取り上げられている号だったと思います。
久保田先生が木刀を一本持ち、型を演武している写真が掲載されていました。

40 名前: 桧垣源之助 投稿日: 02/12/12 01:59 ID:mXk0zb3a
>>39
うーん、パッサイも武器持ってやってたよーな・・・
ちょっと記憶がさだかではないです。

26 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 06:30:01 ID:SAFIOkaX0
71 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/12 19:48 ID:ACiARsJL
>桧垣さん
久保田先生は、才能(というか既に身についてた動き)だけを
買われて国井善弥に後継者になってくれと言われたのですか?
(これ国井先生に聞いたほうが早いのかな?w)

72 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/12 21:06 ID:WeN7iEsk
>>71
さぁ、どうでしょう。
これは、国井先生がどう思ったかという話ですからね。
当時、実力NO1だった国井先生が気に入ったのだら、
才能だけでなく人格も含めて、トータルとしての判断
だったんでしょう。

久保田先生も当時は剣を捌く練習などしていたらしい
ですから、流派を越えて内容的に接点があったのだと
思います。

※72=桧垣源之助

73 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/12 21:58 ID:83cdA9hA
>>73
お返事ありがとうございます
いや、長年の門下生でもないのに国井善弥の後継者にってすごすぎるなあ
というのが疑問でした
確かに、動きとか人柄とか飲み込みの速さとかにトータルに惚れこんだんでしょうね

27 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 06:31:11 ID:SAFIOkaX0
74 名前: 国井道之 投稿日: 02/12/13 00:10 ID:aVwCSkcg
実力no.1はS氏でもなければI氏でもなかった…ましてや久保田などという
輩でもないぞい。
自他共に認める実力no.1はMであった。
それが後継者になれなかったのは…おっと、これ以上話すわけにはいかないが、
とにかく色々な経緯があって今のような変な系図ができたというわけじゃ。


28 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 10:08:26 ID:YckATGCQO
完成されていた…
研究中だった…
剣術の影響はない…
木刀で型…


ふーん…なるほどねえ(笑)

29 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 10:24:32 ID:y2UO5Miw0
記述された物や記録がないからどちらかわからないよ。

桧垣説を真実方達は、これで押し通そうとしてます。
ループの原因です。


30 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 13:01:13 ID:Ru1m64yu0
國井先生もそれ以前の系譜とはだいぶ毛並みの違う先生と聞いていますねぇ
知人はあの人は鹿島神流の正統じゃないよみたいなことをいってました


31 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 15:27:31 ID:G7w1ffYuP
べつに久保田先生の創作なら創作で全然いいと思うんだけどなあ。
ヘタにオマケを付けたせいでミソがついた感じになっちゃったね。
久保田先生カワイソス

32 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 20:07:39 ID:SAFIOkaX0
392 名前: 94 04/08/26 23:36 ID:lAkwe//M

平安二段の第一動作は大東流「切返」、桧垣先生の平安三段最終挙動に類似の分解も可能です。
横を向くことが相手の「背後を取る」ことを意味し、上段揚げ受けが相手の顔面への当身、内受けが相手の胸への押し、これで相手を後ろに倒します。
JKFan9月号73ページ「前手は攻撃」の構えと、76ページ「背後を取る」の最終の構えの類似に気づくでしょうか?
76ページの方が手の位置が低いですが、これは桧垣先生が相手の足を掴んでいるからですが、上記のように揚げ受け、内受けを使えば同じように相手を倒すことが出来ます。

647 名前: 94 04/09/02 00:18 ID:+PTlvnAt

大東流との共通点を考えてみました。
(合気道との共通点ではありません。合気道は知りません。)

杯を乾す→ぐい飲み口伝
天地に迎える→天地の伝
天に吊るす→釣竿口伝
背後を取る(平安三段最終挙動)→両肘返
受替えと持替え→搦投
蹴りは掴んで低く行う→一本捕他の蹴り
一点一側→車倒他の当身
両手で受ける→一本捕最初の押え
掴む→多数有り
二拍子を一拍子で行う→柔術技法から合気技法への過程
正座して孤拳受け→合気上げ(会派により違い有り)
片足の壁→脱力のチェック法




33 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 20:12:26 ID:SAFIOkaX0
私が生涯学習として研究している「古武道」は、具体的には次の三つになります。
一つは、今やスポーツ格闘技柔道の「源流の柔術」のうち、最右翼の「大東流柔術」であります。
二つには、徳川幕府の「将軍の剣」であった江戸・柳生新陰流の剣術であります。
三つには、私が昭和十年から入門師事していた、富名腰義珍師の「空手」であります。
以上の三つがドッキングしてできあがった「綜合武術」が、今の私の武道の姿であります。

久保田正一著「武道空手攻究」より

34 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 20:13:53 ID:SAFIOkaX0
昭和十年に富名腰義珍師の門に入ってから習った十五の「形」(表演形)を、
私は昭和三十六年から十数年をかけて「研ぎ直し作業」を続け、
対応する「臨闘形」を心血を注いで復元してきたのである。

久保田正一著「武道空手攻究」より


35 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 20:16:18 ID:SAFIOkaX0
「隠された空手」には載っていないが
「武道空手攻究」には載っている久保田先生の略歴。

昭和三十二年より
この時代から格闘技の領域から脱皮しながら、またスポーツに堕することを戒めつつ、
武道の次元に空手を絞り研究を積む。
またこの間、日本古流柔術を修め、免許皆伝の境地に至る。

36 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 21:16:33 ID:FwKDGp1s0
>>34
>昭和十年に富名腰義珍師の門に入ってから習った十五の「形」(表演形)を、
>私は昭和三十六年から十数年をかけて「研ぎ直し作業」を続け、

てことは、夜の部とやらの秘技研鑽の場などは
最初からなかったということがハッキリしているわけだな。
久保田氏ですら習っていなかったのを、後年彼なりに『研ぎ直し』たわけだから。
あったかもしれんが、単なる稽古時間の区分けでたいした意味などないのだろうw

なんだか、久保田正一著「武道空手攻究」そのものの記述によって、
結論はハッキリしているではないか。
あーだこーだループでやる意味がないなw

37 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 21:22:53 ID:HQw9XLUr0
>>36
夜の稽古の資料がないから「グレー」なんだと。

桧垣氏も「武道空手攻究」読んだはずだから
確信犯(誤用)だな。

38 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 22:24:06 ID:hzS9Ugv00
夜の稽古はあったらしいぞ。
桧垣氏のHPみてみ。



39 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 22:45:35 ID:HQw9XLUr0
>>38
言葉足らずでしたね。
夜の稽古で何を教えたかです。
夜の稽古自体は誰も否定してませんよ。

40 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 22:56:29 ID:hzS9Ugv00
>夜の稽古の資料がないから「グレー」なんだと。

おまえがないっていうから教えてやったんだが。



41 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 22:59:02 ID:HQw9XLUr0
>>40
桧垣氏の発言じゃなくて、その当時の文献などの資料だと。
桧垣氏のサイトなんて散々見たさ。

42 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 23:00:51 ID:hzS9Ugv00
その文献のことが書いてあったんだが。

43 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 23:02:18 ID:HQw9XLUr0
>>42
あっそ、ごめん。出直してくる。

44 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/27(月) 23:41:31 ID:FwKDGp1s0
ウチの道場にも夜の部はあった。
というか、町道場だから夜がメインwww

45 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/28(火) 10:30:15 ID:rhEflsTkO
しかし隠されていた空手も創作だとバレた途端にショボんじゃったな。
なんなのかねえ。


46 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/28(火) 10:43:21 ID:M6Rj89YY0
おまいら、まだ踊らされているんか?
SF小説じゃあるまいし、今頃になって隠されていた空手が
新発見されるわきゃないだろうが?地道にこつこつ練習しろよ。
それしか上達の方法はないんだよ。

47 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/29(水) 06:15:59 ID:gdAyp3Ai0
どう見ても捏造です。
本当にありがとうございました。

48 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/29(水) 07:17:23 ID:E1BRsH2F0
松村宗棍も示現流の免許皆伝だし
型には対棒術の技法も入ってるし武器術も併修するから
空手は完全に突き蹴りのみってのもおかしい話なんだけどなぁ・・・・・



49 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/29(水) 07:19:01 ID:E1BRsH2F0
どうせいま血眼になって桧垣氏は夜の稽古の情報探し回ってるでしょうから
結論だすのも早計だよ
マターリしてまってよう


50 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/29(水) 10:19:48 ID:5E2+nEcFO
合気道と空手を混ぜてやってる所は色々あるみたいだけど(例・宇宙禅拳法w)
露骨に合気系に見えないようにしているあたりに久保田先生のセンスの良さを感じるね。
古くて新しい創作空手としては全然アリだと思う。
のぶの所はともかく、ちゃんとした人がやってる道場は興味のある人には行く価値あるかもね。


51 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/29(水) 22:14:48 ID:gdAyp3Ai0
のぶが教える桧垣空手って・・・そりゃダメだろ・・・

52 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 15:14:51 ID:QNWXBuGvO
のぶのおかげで桧垣空手も終わったか…

53 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 19:03:08 ID:2OVtMxR10
http://www.karatethejapaneseway.com/karate_underground/viewtopic.php?t=5922

>
> Hidden Karate by Gennosuke Higaki
> (桧垣源之助の隠されていた空手)
> Harry Cook(ハリー・クック)
> 私もこの本をもっている。沖縄の大家たちが秘密協定のせいで、日本人に分解
> を教えなかったという考えには、説得力がない。この著者(桧垣先生)によ
> れば、船越義珍は、秘密協定に背いて少数の弟子たちだけに本当の空手を教
> えたのだという。(略)もし、きみたちが本部、帝大、摩文仁、船越らが
> 1920年、30年代に出版した本を読めば、分解が載っているを君は見つけるだ
> ろう。
>
> 本部がこの本で繰り返し言及されている秘密協定に同意したという話を信じ
> るのはとても困難だ。特に本部の最初の本は、ナイハンチの中に見いだされ
> る思想に基づいて展開された組手の方法論だった。

海外でも、2ちゃんと同じ展開なのがおかしい。素人ほど「Very good Karate
book!!!! 」とほめると、ハリー・クックみたいな空手研究の大家は逆に本を批
判している。「 the applications are Ok(分解は悪くはない)」という点まで
同じ。やっぱり秘密協定説に批判が集中しているようだ。

っていうか、海外の空手フォーラムはレベルが高いね。日本人より空手の歴史に
詳しいよ。船越先生が摩文仁先生から型を教わった話も、普通に知っているし。
流派批判のタブーがないだけ、議論がオープンだからかな。


54 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 19:37:28 ID:eq+QJ5Nx0
>>53
同意。
いやはや海外の研究レベルも侮れないな。我々が怠慢すぎなのかもw
というか、このスレでも
もういい加減『トンでも説』だという結論が出ていると思うが。

そもそも2年ぐらいかじったレベルの人物に、
秘伝やら秘奥義があるわけがないだろ、どう考えても。

55 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 04:03:16 ID:AzIwiSbT0
>>53で紹介されているサイトに、海外の空手家が摩文仁賢三先生に直接聞いた話として、下のようなことが載っていた。

A lot of the Shotokan kata comes from Shitoryu (most of us already knew that). However, Kenwa Mabuni did not
teach any bunkai to Funakoshi, Nakayama etc. as they only asked to learn the kata movements, they did not ask
to learn the bunkai.
たくさんの松濤館の型は糸東流から来ている(私達このフォーラムの人間の大半はすでに知っていることだが)。しかしなが
ら、摩文仁賢和は船越や中山に分解を教えなかった。彼らは型の動作だけ質問して、分解を学ぶための質問はしなかった。

The kata that Shotokan learnt from Shitoryu were adapted without permission. Kenwa Mabuni thought that was
rude.
糸東流から学んだ型を松濤館が、許可なしに松濤館の型に採用した。摩文仁賢和はこのことを無礼なことを思っていた。

Funakoshi's karate was almost identical to Shitoryu. Kenzo Mabuni said that he thinks it was Funakoshi's students w
ho changed the kata to make it 'dynamic'.
船越の空手はほとんど糸東流と同じである。摩文仁ケンゾウが言うには、船越の弟子たちが型を”ダイナミック”に改変したと
のこと。


56 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 06:29:45 ID:/BYap0vP0
日本のおかしなヲタよりよほど的確に理解してるな。
外国のほうがおかしなフィルターかかってないんだろうな。

57 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 06:44:37 ID:0FvSfPK10
>>53

そのハリークックって人は松濤館関係の人のようだが・・・・
結局批判しているとは言うが本は買っているようだな?
そして条件付きだが悪い本であるとは言ってないみたいだぞ


58 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 06:47:37 ID:0FvSfPK10
すまん可能なら全部翻訳してくれないか?
忙しくて時間が足りない
海外シンパは本当にみんな
>素人ほど「Very good Karate book!!!! 」とほめる
しかしていないのか?

アンチが自分の都合の良いところだけ抜き出してないよな?

59 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 06:54:08 ID:0FvSfPK10
かくいう俺も完全に盲目シンパというわけではない
分解は総じて見ても沖縄の空手のスタイルと完全に一致しているとは思わない
船越先生の写真と同じ技といっても他の100%すべての分解がおなじなわけじゃないからな
俺が気になっているのはあまりにも武術的すぎる口伝の内容だな

分解の技法はオリジナルの沖縄のものというよりは別の系統の武術のにおいがする
もちろん合気道チックな技は沖縄のオリジナルの空手に存在しないなんて事はないから
アンチのそこに関する指摘は論外だけどな


60 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 07:50:44 ID:DGoJUir2O
>>57
結局ここで出てる意見と同じようなものだろう。
伝承は怪しい。分解はよくできているがオリジナルとは言い難い。
彼らが武道空手攻究の存在を知ったら疑問は確証になるだろうな。
ここでの意見でも分解を否定しているものは少ない。
あくまで疑問視されているのは秘密協定とか伝承の部分だよ。


61 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 08:39:48 ID:IrWF9009O
だからこのスレは夜の空手の実態わかるまでループだっての 外国での話題を引く合いにだしたきゃ一部の意見じゃなくて全部和訳しろっての

62 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 09:17:53 ID:IGaMY8zr0
久保田先生の著書などで夜の空手の実態は、桧垣氏が言ってる事とは程遠い事が
わかってるのに、信者が認めないからループしているだけじゃないのか?

アンチの指摘を覆せないけど、認めない方向で決着させようとしてるだけ。
「結局どっちかわかない」に持って行きたいんだろうな。

63 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 10:20:21 ID:DGoJUir2O
夜の稽古で船越直伝の秘密協定破りの隠された空手をやっていたなら久保田先生が後になって「掴み等もあったはずだ」なんて思わなくていいもんなぁ。
夜の稽古にこだわるシンパは苦しいよ。


64 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 10:28:36 ID:rOWoUtgDP
夜の稽古だけが唯一のよりどころなのに残念ながらそれがあった証拠がない。
よく信じられるか不思議。

65 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 10:45:43 ID:AzIwiSbT0
Posted: Sat Jun 05, 2004 5:47 am

It seems much clearer now what Nakayama did:
中山がしたことをはっきりさせておいたほうがいいだろう。

1 - He insulted and alienated the Funakoshi family by boycotting the funeral of o'Sensei Funakoshi and refusing to
apologize for trying to take it over.
1)中山は船越先生の葬儀への出席を拒否したばかりか、それについて謝罪することを拒否しつづけることで、船越家を侮辱
し遠ざけた。

2 - He insulted and alienated the Mabuni family by learning a few kata and changing them before learning what
the kata were for or asking permission. Some might consider this stealing.
中山は2,3の型を学んで、それらの型の意味を学ぶ前に、勝手に許可なく改変したことで、摩文仁家を侮辱し遠ざけた。
ある人たちはこれを、泥棒行為と考えるかもしれない。

66 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 10:50:18 ID:AzIwiSbT0
上の外人の書き込みを読むと、晩年の船越先生と日本空手協会は絶縁関係
にあったようにも読めるのだけど、真相はどうなのですか。

67 :名無しさん@一本勝ち  :2006/12/02(土) 10:52:58 ID:rfeKjBBR0
>>66
絶縁関係だった気が。
なにしろ協会の方が船越先生を組織から追い出しちゃったんだし。

68 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 11:02:11 ID:AzIwiSbT0
なるほどね。しかし、外人は事情通だな。

69 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 13:08:02 ID:hgJTzEB80
絶縁関係ではない。
協会と松濤会が船越先生の正統な後継を主張し、取り合いをしていたのが真相。
葬儀も協会と松濤会がどちらが行うかで揉め、松濤会がすることになったので
協会が出席拒否。協会は独自に送別会を行った。
上の外人は松濤会側の人かな?

70 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 13:47:14 ID:hgJTzEB80
2番目は義豪先生の間違いではないか?
中山先生が摩文仁先生から形を習ったとは初耳。

71 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 13:48:30 ID:bYF1HBNb0
とりあえず、摩文仁賢三先生の証言のまとめ。

1)松濤館の型のほとんどは、船越先生や中山先生が摩文仁賢和先生から
学んだものである。

2)かれらは型の動作を質問したが、分解については質問しなかった。

2)中山先生たちが、賢和先生が教えた型を勝手にダイナミックに改
変した。

3)賢和先生は、松濤館が自分が教えた型を許可なしに流派の型に採用した
ことを、無礼なことと思っていた。

だいたい摩文仁賢栄先生と同じ主張ですが、弟の賢三先生のほうがやや手厳
しいですね。

72 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 18:18:46 ID:0wNsNcgG0
それを書いた外人、他の外人からいろいろ突っ込まれているみたいだが。

73 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 18:29:07 ID:DGoJUir2O
ここのバカシンパみたいのが外国にもいるのかw

74 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 18:49:59 ID:0wNsNcgG0
本当に松濤館の形が糸東流から来たものなのか、
ソーチンとかの例を挙げながら検証している。
どうも親子だから都合のいいように言ってるんじゃね?とか
書いた外人の誤解じゃね?って感じになっている。

75 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 23:04:17 ID:N2z/PRQM0
賢三先生は他にも「本土に空手を伝えたのは船越先生ではない」
と言ってたらしい。しかし「じゃあ誰ですか?」と聞かれても
具体的な名前は出せなかったそうだ。結構いい加減なこと言う人のようだ。

76 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 23:24:45 ID:N2z/PRQM0
「最初に」が抜けてた。「本土に最初に空手を〜」

77 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 04:46:01 ID:KeKFcfzb0
最近の研究によれば、最初に本土へ唐手を紹介したのは、
明治時代に東京の尚侯爵邸に詰めていた琉球士族たちであったことが判明
している。彼らは他の藩邸に招かれて唐手を披露したり、
揚心流や起倒流などの町道場に出向いて、
突きや蹴りの使い方を教授していたとされる。



78 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 05:39:42 ID:47YRgyWw0
この外人によると、賢三先生にチャンナンについて聞いたら知らなかったそうだ。
それで、本部先生が本に書いてることを話すと、「本部が空手をはじめたのは摩文仁が死んだ後だ」
と頓珍漢なことを言ってたそうだ。

79 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 09:37:11 ID:QAw+U9mG0
 

80 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 12:24:43 ID:7I61Kup00
http://www.shitokai.com/pdf/mabuni.pdf
摩文仁賢和:松濤館の開祖?

ローハイ、ワンカン、チンテー、ウンスー、ソーチン、二十四歩、五十四歩、
ジイン、バッサイ小。松濤館の文献では、これらの型がどこから来たのか、
松濤館の人間たちは一切口をつぐんでいる!が、これらの型は、摩文仁賢和
が1928年、1929年に松濤館(当時はこの呼び名はなかった)グループに教え
たものなのである。

81 :ジェダイマスターヨーダ:2006/12/03(日) 12:56:48 ID:NkkQHhsJO
出自も大事だが、協会のソウチンやウンスー、チンテーは
糸東の形とは別に素晴らしいと思うがな!
やはり、独自の発展を遂げたのだろうな!



82 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 13:15:11 ID:7I61Kup00
中山正敏(後のJKA首席師範)は、自分が船越義珍に命じられて摩文仁の下で型を習うよう送り出されたと、
自分で語っている。

また、中山は摩文仁から学んだ型のすべてを松濤館ナイズして、松濤館のシラバスに入れたとも述べている。

悲しいことに、松濤館の資料のどこにも、JKAの公式サイトのどこにも、摩文仁についての記載が一切ないこ
とだ。そこには、松濤館がどんなに偉大か、また船越から学んだ本当の空手を彼らがいかに教授しているかと
いうような、くだらないおしゃべりが載っているだけだ。

私が摩文仁賢三に尋ねたところ、中山とその同僚たちは、特定の型を学ぶように頼まれて、週末に訪れてその
まま去ると、それっきり戻ってこなかったとのことである!

賢三はそのとき居合わせたが、場所は摩文仁家の道場だったそうだ。

彼らは型を松濤館ナイズして(私は「劣化」という語が相応しいと思う)、許可なしに型を変えてしまった。

彼らは二度と戻ってこなかった、そして、分解は学ばなかった。私が賢三に「どうして賢和は彼らに分解を
教えなかったのですか」と尋ねたところ、賢三は「彼らが分解について一切聞かなかったからだ」と答えた。

83 :ジェダイマスターヨーダ:2006/12/03(日) 13:26:49 ID:NkkQHhsJO
俺はそれでもいいと思うがな!
それは協会の中の話だし・・・
一旦、教えたからにゃあどうなろうが口出しは出来ませんよ。
技が一人歩きすることなんてざらでしょ?
劉衛流だってそうでしょ!
今さら、どーにもなりませんわ。
それが嫌なら教えなきゃいい。
俺は糸東の人間だがそういう様に考えてる。




84 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 13:31:18 ID:JlyIQB+V0
いや、そういう問題とちゃうやろ。型の出自を偽って(あるいは勘違いして)
、隠されていた空手とか本を出しいるのが問題。

85 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 13:32:35 ID:JlyIQB+V0
で、結局、船越先生は安里先生からクーサンクーだけ学んで、他はほとん
ど、摩文仁先生に沖縄と本土に来てから教わったんだろうな。

86 :ジェダイマスターヨーダ:2006/12/03(日) 13:36:44 ID:NkkQHhsJO
まっ、本の問題と中山先生達の問題とは別だろ!
なんでもいっしょくたにするのはよくない。


それに協会の燕飛と半月は摩文仁系ではないからな。
間違えないように。



87 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 13:52:32 ID:zJtd8awP0
結果的に分解をスルーしてしまったおかげで、
唐手とは似て非なる、独自のロボット形が出来上がったということかw
しかしうわべだけ盗んでも、ロボット空手は所詮ロボット空手が限界だろうよ。

88 :ジェダイマスターヨーダ:2006/12/03(日) 14:43:38 ID:NkkQHhsJO
ロボットはあまりにも・・・
体育的によりダイナミックになっているだけでしょ?
もっといいネーミングないんかねぇ?

89 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 15:54:27 ID:24kkLQzN0
それより外人のほうが空手の歴史に詳しい事実にショックを受けるべき。

日本人の怠慢が浮き彫りになってきた。

90 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 18:02:20 ID:nwMbwl6J0
>>80
1928年、1929年って中山先生はまだ中学生ぐらいで空手やってないんだが。

91 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 20:56:05 ID:lUS7vG900
>>80
糸東会の捏造モロバレだなw

92 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 21:16:49 ID:DGwJEu/E0
檜垣氏も2ちゃんに書き込んでたんだから、先にここで持論を述べて
反論を元に調べなおせばよかったのに。

93 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:48:21 ID:JAKHhAma0
> Take computer software. We are all using microsoft GUI, even though Steve Jobs did it first,
> and he stole the idea from the Palo Alto research facility.
> コンピューター・ソフトウェアの例を考えてみよう。なるほどグラフィカルユーザーインターフェイス
> (GUI)はアップルのスティーブ・ジョブスがパロアルト研究所からアイデアを盗んで最初にこれを実
> 現したが、私たちはすべてマイクロソフトのGUIを使っている。
>
> But Bill Gates owns the mind share, and the market share. I believe Funakoshi did the same.
> His karate may have been second rate, but his marketing skills beat the pants off those other
> unnamed fellows. He schmoozed with the elite, and they endorsed him the most. Thus, his
> karate and his story are still recognized.
> しかし、ビル・ゲイツは消費者の心理をつかんで、おまけにマーケットシェアまで手に入れてしまった。
> 私は船越も同じことをしたのだと思う。船越の空手は確かに二流だったかもしれない。しかし、彼の
> マーケティング技術は、ライバルたちを打ち負かした。船越は日本のエリートたちにホラを吹いて、
> 彼らを信じ込ませるのに成功した。だから、彼の空手と作り話はいまだに信用されているんだ。

外人って面白いね。よく分かっている。2ちゃんで話されていることなんか、とっくの昔に気づいてる
みたい。こんな連中相手に、秘密協定説を信じ込ませるのは、なかなか難儀なことだね。

94 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:53:36 ID:V2IZYJP50
桧垣氏の本が売れてるんだからマーケットに受け入れられたんじゃない。

95 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 07:49:47 ID:xqgIUQlkO
>>94
捏造がバレるまでは売れるかもね。
「一杯のかけそば」って本も実話の美談として国会答弁にとりあげられたり
映画化されたり一時大ブームになったけど現在の評価はorz…。
どうも「隠されていた空手」は「一杯のかけそば」とダブって仕方ないよ。
ウケたぶんだけ反動も大きい…。


96 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 10:22:24 ID:DxDY98NFP
amazonのレビューでも秘密協定説は疑問視されてるね。
なかなか桧垣氏の思い通りには行かないようだ。


97 :Contact ◆MasterNNok :2006/12/04(月) 15:22:52 ID:75nNZFPy0
本は売れれば勝ち。

98 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 16:44:03 ID:bq0GP4zM0
本物の武術空手を知っていながら日本には使えない型を教えた詐欺師だというコメントもありますが
それは中武でも似たようなものなんじゃないかな?
Harry Cookとかいう人も書いてるでしょ?
この言い回しってチャイニーズスタイルの武術にありがちなものだって
ちょうどなぜか>>53では中略のところだけどねw(ワザとかどうかはしらないけど)


99 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 21:18:20 ID:1lfkZPvD0
ま、どっちにしろ結論としては
隠されていた空手は伝系捏造トンデモ本。
桧垣って奴は稀代の詐欺師ってことだ。


100 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 21:24:38 ID:AptdunxQ0
決め付け厨の定期沸き時間か・・・・・

101 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 21:42:16 ID:rZsowgYQ0
本高すぎるよ。
もっと小冊子にして1000円くらいで売ればこんなに叩かれなかっただろう。

102 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 21:50:09 ID:AptdunxQ0
Harry Cookは買って損はないといっているような

103 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 00:19:21 ID:28jSTUIr0
ID:AptdunxQ0=桧垣源之助w

こういうあからさまな捏造本も珍しいからな。
珍品コレクターには買って損はない一品かも。
Harry Cookもそう言いたいのだろう。

104 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 01:01:51 ID:6EVt35/F0
原文読んでから言えよ?

105 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 01:04:00 ID:6EVt35/F0
ちなみにおれAptdunxQ0だが桧垣氏ではない
なさけないなぁ言うに事欠いて桧垣氏のレッテル張りとは

106 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 07:51:12 ID:4GaZKgWUO
まぁ、今さら桧垣氏を擁護してる奴なんかは本人と思われても仕方ないかな。
違うというなら信じる根拠を教えてほしいよ。
信じない根拠はいっぱい挙げられてるわけだし。


107 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 08:56:16 ID:McOL0i6eO
確定的根拠じゃないがな

108 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 09:09:37 ID:NUWI/Aaz0
>>106
まちがえてんのはお前だけだよ決め付け厨
おまえさん桧垣氏にどんだけ個人的恨みがあるんだ?
それとも対立派閥の長か?
ハジメに踊らされてるの(あるいは本人か)いい加減に気づけ
シンパも完全に伝承を信じている連中だけじゃないぞ
個人的に桧垣氏の技や人となりを支持しているんだ
伝承についてはこっちももっと議論を深めてほしいと思ってる
確かに伝承についてはグレーだが
それにしては桧垣氏の口伝や分解が武術的過ぎるのは興味深くないか?
その由来を知りたいんだよ

109 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 10:24:25 ID:6jLWFTQuP
>>108
口伝の元ネタなら>>32で出てるよ。
桧垣氏は四段らしいから大東流の口伝を知っていても不思議ではないね。


110 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 10:33:04 ID:0AOILyLq0
>>108
>ハジメに踊らされてるの(あるいは本人か)いい加減に気づけ

106を決め付け厨と言いつつ自分も決め付け。
アンチはハジメに踊らされていると思い込んでるようです。

111 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 10:51:27 ID:x/30Aoxm0
> 十円賭けて受手で勝った話
>
> それは私が二十歳の頃のこと、亀谷とか屋部、それに私の兄などが
> 泊の松茂良先生の許へ教へを受けに行った時、先生から「受手につ
> いて」質問されたところ、彼らは一週間も頭を悩ましてなほ解らぬ
> のを聞いたので、私が「そんな事位朝飯前だ自分なら直ぐ出来る」
> と言ったら兄貴達大いに憤慨し、「貴様に出来るなら賭けしよう」
> といふことになり、十円賭で、一緒に松茂良先生の所へ行き、先生
> に「此の前兄貴達に出された受手は私が出来ますがやってよいか」
> と申し出て、その型を軽く受けたところ、松茂良も吃驚(びっくり)
> し「此の手は誰にも教へなかったがどうしてわかったか、君の先生
> は誰か」と言はれたので、私は「糸洌です」と答へると、「糸洌は
> 自分もよく知っている」と言はれ、「ぢやお前糸洌を連れて来れる
> か」といふので「出来ます」と答へて糸洌先生を松茂良の所へ案内
> したら、「これは将来見込みがあるから一緒に仕込んでやらう」と
> 話され、その後、私は色々と教を受けたが、糸洌は「松茂良ほどの
> 武士が真実の武士だ」と口ぐせの様に賞められていた。そう云ふこ
> とで、兄貴達との賭は私が勝って十円儲けたことがある。ワッハハ
> ……実際実戦には左で受けて右で入れ又は右で受けて左で入れると
> いふ手はない。受けた手が同時にパッと攻撃に変じる手でなければ
> いけない。今の組手なんかは空手の型をそのまま取ってやっている
> が、あれでは実戦には何の役にもたたない。(武士・本部朝基翁に
> 「実戦談」を聴く!)

112 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 10:53:02 ID:x/30Aoxm0

もう罵倒合戦も飽きたので、分解の話をしましょう。では、ネタを
一つ。例えば「前手は攻撃」。今月号のJKFanに載っている本
部先生の証言を読むと、「前手は攻撃」は糸洲ラインでは教えてい
なかったように読めます。糸洲門下の屋部憲通先生、本部朝勇先生
は質問に答えられなかったから。「前手は攻撃」は本部先生が自分
で気づいて、同時に松茂良先生の秘伝の手であったようだ。だから、
糸洲作のピンアンの分解に「前手は攻撃」を当てはめるのはどうか
と思う。もっともピンアンはそれ以前にある型から技を借りて作っ
ているから、そういう意味では当てはめることはできると思うが。


113 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 11:03:37 ID:x/30Aoxm0
しかし、たとえピンアンがそれ以前の型から技を借りてきて作ったしても、
型の分解に「前手は攻撃」という発想が糸洲先生にそもそもなかったなら、
やはり糸洲ラインでは、この分解法は伝わらなかった可能性が高いと思う。

もっとも師範学校派は「本部先生から屋部先生が教わって、屋部先生から
教えてもらいました」と主張することもできるだろうが。

114 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 11:25:18 ID:NUWI/Aaz0
夫婦手のことじゃないんでしょうか?

115 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 11:28:06 ID:NUWI/Aaz0
>アンチはハジメに踊らされていると思い込んでるようです。

だってこのシリーズのスレ立てたのはハジメだからね
そういう意味ではシンパもアンチもハジメの手のひらの上で踊ってるだけってこと

116 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 12:30:57 ID:4GaZKgWUO
ずいぶんハジメを高く評価してるなあw


117 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 12:38:47 ID:6jLWFTQuP
シンパは都合が悪くなるとハジメのせいにするんだよね(笑)
議論がしたいなら何か桧垣氏の助けなるようなネタ見つけてくればいいのに、
耳をふさいで「あーあー聞こえなーい」ってやってるんだからどうしようもない。


118 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 12:41:10 ID:0AOILyLq0
じゃぁどのスレでも書き込みしてる奴は、スレ立てた奴に
踊らされてるって事なんだ。

桧垣を批判してるアンチは踊らされてるマヌケってイメージを
持たせたいのかな。

119 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 12:58:27 ID:NUWI/Aaz0
アンチはアンチで踊らされてるマヌケってイメージから「あーあー見えなーい」ってやってるだけかもしれんぞw
ハジメの口合気は侮れないからなw

120 :Contact ◆MasterNNok :2006/12/05(火) 13:02:34 ID:AOx6mgjc0
3日の全日本で、桧垣先生にお会いしてご挨拶させていただきました。

121 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 13:06:59 ID:EHNcdFjY0
>>120
この人って、目くばせで相手を投げる人?

122 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 13:08:01 ID:0AOILyLq0
信者ってある意味幸せなのね。

123 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 13:09:17 ID:NUWI/Aaz0
アンチのボス光臨w

124 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 13:14:23 ID:0AOILyLq0
↑うれしそうだな。

125 :Contact ◆MasterNNok :2006/12/05(火) 13:16:13 ID:AOx6mgjc0
>>121
それです!
http://www.youtube.com/watch?v=EmW-qXRhV1w

126 :Contact ◆MasterNNok :2006/12/05(火) 13:17:23 ID:AOx6mgjc0
>>123
僕は大のシンパですよ。
本やセミナーを知り合いに宣伝させていただいてます。

127 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 13:41:44 ID:McOL0i6eO
でた口合気だ

128 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 21:44:20 ID:28jSTUIr0
>アンチはアンチで踊らされてるマヌケってイメージから「あーあー見えなーい」ってやってるだけかもしれんぞw
ハジメの口合気は侮れないからなw

シンパ必死だなwww
いいから少しでも捏造じゃないっつーところを何か釈明してみせろよ。
いいかげんうぜえよ、のぶwww

129 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 06:27:42 ID:UgKJcFa40
>>107
>確定的根拠じゃないがな

捏造側はそれ以上に根拠がないだろ。
シンパもバカばっかりで見苦しくなってきたな。
のぶってヤツは書き込まないほうがいいんじゃないのか?
書けば書くほど墓穴を掘っているようだ。

130 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 10:15:12 ID:cdpMXt1lO
たしかにシンパは話題そらしと言い訳ばかりだね。
まともな思考のできる人はいないのかね?
いつも出てくる頭の悪そうなのはもういいよ。


131 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 10:50:12 ID:At08uWYH0
そりゃシンパも伝承については疑ってるからだろ。
なぜ疑いつつもシンパでいるのか、ってとこだけど
例えば尊敬する先生や自分の彼女などの嫌なトコを
ちょっと見ただけで全て嫌いになるのか?って感じじゃないか。
「しょうがねぇなぁトンデモ説言っちゃって」と思っているのでは?

俺みたいに桧垣氏と何の関わりもない奴は、捏造なのかどうかだけの
判断なので、そこがアンチとシンパの分かれ目になってそう。

132 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 22:00:44 ID:UgKJcFa40
じゃあ、結局はシンパも伝承部分は捏造だと思ってるわけだ。
ま、「隠されていた空手」は伝承部分は捏造の創作分解本ってことでいいんだね。

で、その創作分解の部分はお好みで実践したけりゃすればよし・・ってことだ。

めでたしめでたし。







133 :Contact ◆MasterNNok :2006/12/06(水) 22:53:33 ID:3mNdi9bC0
僕は桧垣先生を一目見て、捏造では無いと確信しました。
アンチの皆さんは実際に桧垣先生に会ったことがありますか?

134 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 23:24:41 ID:UgKJcFa40
早トチリ、勘違い、思い込み→→→結果的に「捏造」扱いってのが現状なんじゃないのかな。

何も桧垣氏の人格否定をしようってんじゃない。
氏の主張する説には根拠が希薄なのだよ。

桧垣氏の存在自体が嫌いな「アンチ」もいるのかもしれないが、
大半は「アンチ」ではなく「疑問を持つ善意の第三者」だよ。

ハジメに対する菊のような「アンチ」とは意味が違う。


135 :Contact ◆MasterNNok :2006/12/06(水) 23:36:41 ID:3mNdi9bC0
>>134
>大半は「アンチ」ではなく「疑問を持つ善意の第三者」だよ。

僕も最初はそんな感じでしたね。
今はもう疑問も無くなりました。

136 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 23:56:45 ID:UgKJcFa40
ああそう。
で、またマイミクにしてもらったのかな?


137 :Contact ◆MasterNNok :2006/12/06(水) 23:58:21 ID:3mNdi9bC0
>>136
いいえ。
アクセスブロックのままですよ。
桧垣先生も猫だニャン先生も。(笑)

138 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 00:00:15 ID:O/5dYAJU0
桧垣先生の実力を見切ったということですか?

139 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 00:02:18 ID:JsAVf+CU0
お前らって本当にバカばかりだな。
というか、純粋なバカなんだな、お前らは。
欧米には、この手の本がわんさか出版されている。
ようするに、まことしやかなデータや写真を載せて
記述内容があたかも本物に見せかけている本だ。
欧米ではブラックジョークとわかっていて読者は読む。
日本人は真っ正直だから書籍に書いてあることは
本当だと思ってしまう。いい加減に目をさませよw

140 :Contact ◆MasterNNok :2006/12/07(木) 00:06:08 ID:3mNdi9bC0
>>138
実力は手を合わせないと、わからないと思ってます。
それに、意見や論の話に、実力はあんまり関係無いと思います。

141 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 00:12:43 ID:GVjrETVe0
一目見ただけで意見や論の話に決着がつくとは思えないので、
マスターのことだから「こいつ弱そうだから支えてあげよう」
とでも思ったのかと。

142 :Contact ◆MasterNNok :2006/12/07(木) 00:35:10 ID:SE3BCuuO0
>>141
僕がそんなに優しいわけがない!

143 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 00:50:21 ID:SBJocMLPO
確かに、気功やプロレスやブラジリアン柔術で強くはなるだろうけど
別に空手はいらないんじゃないか?

144 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 07:47:08 ID:wQu7DtNaO
ま、とにかく捏造ってことだ。


145 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 10:24:34 ID:bLu7i2hE0
そんなに相手してもらいたいのか?
寂しがりやだなぁこの捏造厨は

146 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 10:55:57 ID:bLu7i2hE0
俺も檜垣先生にはセミナーで会ったが
敵なしというほどじゃないが実力はある人だし、
人柄もいいし、
積極的に沖縄に取材とか沖縄の先生を招聘とかしてるみたいで
沖縄をないがしろにしてるわけでもないし、
よくありがちなうちだけが本物でよそは全部偽者とか吹聴してるわけでもないし
そういうのをトータルで鑑みて支持してる
もちろん伝系については海外サイトでも言ってる人がいたがまだまだ議論の余地ありだがな

147 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 10:58:03 ID:bLu7i2hE0
>>137

よくそんな状態で挨拶にいってぶっ飛ばされなかったなMaster

148 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 12:38:00 ID:OTKir9N1P
>>146
お前が人柄で桧垣氏を支持するのは勝手だが、捏造疑惑にまともな反論も出来ないでいて他人を「捏造厨」ってバカなんじゃない?
他人を「捏造厨」呼ばわりするならば、まずは確たる反証を挙げてからにしろよ。
人柄と捏造は関係ねえだろ。
お前はかなりピントがズレてるよ。

149 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 12:43:06 ID:bLu7i2hE0
>お前が人柄で桧垣氏を支持するのは勝手だが

人柄だけで支持してるなんてどこにも書いてませんが・・・・
そうとう屈折してますねあなた・・・・

150 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 12:44:24 ID:wQu7DtNaO
>>148
バカなんだよw
こいつはいつもそう。
ここに書き込んでいる信者で一番程度が低い。


151 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 12:48:37 ID:wQu7DtNaO
>>149
お前が書くべきことは捏造疑惑に対する反論だろ?
俺を厨よばわりするんだから当然捏造ではないという確証があるんだろ?


152 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 12:51:24 ID:bLu7i2hE0
>>151

>当然捏造ではないという確証があるんだろ?

セミナーであって実際に武術的技を使われてましたからねぇ
それがどこの由来かまではしりませんけど
確証の一端にはなりましたよ

153 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 12:53:06 ID:bLu7i2hE0
伝承疑惑については不確定なのが多いのはみとめますよ
結果が白だろうが黒だろうが
どんどんこれから取材が進んで秘された歴史が明るみになるのを希望してますよ


154 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 12:56:11 ID:NF5ZpEUj0
桧垣サイトの久保田先生の本に関する言い訳は見苦しいよな。
この人、まじめに検証する気なんてないんだ、と感じたよ。

155 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 13:03:25 ID:bLu7i2hE0
そもそもどこの道場も有名先生の一番弟子だとか高弟だとか伝承者だとか
氾濫してますからこの程度はよくある話でしょう
実際にある程度まで技を使える実力おありだからその点は問題ないかと思いますけどね
もちろん検証努力をしないでもっと風呂敷広げるようなら危惧を感じますが



156 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 13:08:10 ID:NF5ZpEUj0
そうだね。他の人も桧垣氏もみっともないって事だね。

すでに風呂敷広げて、さらに広げようとしたんだけど
その前にバレましたって感じだろう。


157 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 13:16:38 ID:bLu7i2hE0
>まじめに検証する気なんてないんだ、と感じたよ。

そうですか?セミナーだと鋭意取材中みたいなことおっしゃってましたが

158 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 13:22:37 ID:NF5ZpEUj0
まじめに、というのは客観性をもってという意味な。
あのサイトは結論ありきで書いてるから見苦しい。
コピペで貼られるJKfanの記事内容もな。

159 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 13:27:33 ID:NF5ZpEUj0
桧垣氏とカレー屋がもめたみたいだけど
いきさつってどんな感じなの?

160 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 13:37:51 ID:BIMDwiWKO
志村ーテンプレテンプレ

161 :Contact ◆MasterNNok :2006/12/07(木) 13:42:53 ID:SE3BCuuO0
>>147
>よくそんな状態で挨拶にいってぶっ飛ばされなかったなMaster

僕がぶっ飛ばされるわけないでしょ。

>>159
善意の第三者が鬱陶しかったんだと思います。(笑)

162 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 13:47:21 ID:bLu7i2hE0
6 :名無しさん@一本勝ち :2006/11/26(日) 07:38:19 ID:30W7E5rP0
これまでのお話

ハジメは檜垣先生に取り入ろうとしていたが
高速上段突きを全く違う方法で再現した(本人いわく善意の第三者)あげく「こんなものじゃ人は倒れませんよ」と大暴言
それが原因で檜垣先生に振られてしまった
逆恨みしたハジメは檜垣先生を2chでつぶすことを思いついた

↓以下ループよろしく

163 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 15:27:33 ID:wQu7DtNaO
結論は既に出ていて、それが秘密協定とか伝承なんだろうが、先に結論があって発表してるのに今さら検討中って何だろね?
現在研究中で結論は出てませんが…っていうのが本当だと思うがね。
結論につじつまを合わせようとするのには無理があるよ。

164 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 16:28:28 ID:bLu7i2hE0
結論は決定項目ではなく新たな証拠が出るたびに補強されたり別の論に打ち破られたり
するものですよ

165 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 16:58:47 ID:NF5ZpEUj0
捏造(誤用)だな

166 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 22:06:36 ID:n6NXpM490
桧垣説は「別の論に打ち破られたり 」する前に捏造がバレでしぼんだな。

捏造乙!


167 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 22:44:12 ID:66NFzBjb0
分解を打ち破れる人いる?

168 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 07:06:30 ID:Ywo9hMgR0
分解は創作だから捏造問題とは別。
分解は久保田先生の研究の結晶。
それを伝系捏造と秘密協定説で汚しているのが桧垣氏。

169 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 07:26:48 ID:zWmrcwEe0
何で分解は創作ってわかるの?
沖縄にある全流派の分解を全部知ってるのか?

170 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 08:27:13 ID:C+V85nniO
その努力の結晶の核にあるのは船越先生の口伝じゃない?

171 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 09:04:41 ID:kwSUAk5L0
>>169
これこそ、いつもの肯定派の手口。
「お前らだって全流派の分解を知らないから、どっちかわからないじゃないか」

沖縄で空手習ってきた先生の道場に所属しているが、平安の分解で
投げ・掴みあるぞ。なぜ久保田先生は「掴み投げ」を知らなかったでしょう?

それは習っていなかったという答えしか出てこないのだが・・・

172 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 09:13:20 ID:05027w9J0
>>171
じゃあ口伝についての共通性に関しては?
習ってるなら分かるでしょ?

173 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 10:07:07 ID:kwSUAk5L0
うちで習ってるのと共通性はあるよ。だから桧垣分解(全部は知らないが)
には納得できるのも多い。
では改めて聞くけど

なぜ久保田先生は「掴み投げ」を知らなかったでしょう?

サイトに口伝とやらを書いてるが、それが久保田先生が船越先生から教わったと
書いていますか?
教わったのなら、後年その意味に気づいて分解を創作したのでしょう。

そういう答えしか出てこないんですけど。他の答えがあるなら聞かせてよ。

174 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 10:26:16 ID:kwSUAk5L0
まさにループだ。
ひたすらループさせ「答えが出ない状況」を作りたい
肯定派の見事な作戦だ。

175 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 10:28:29 ID:WIEbJ9FpO
お、シンパ筆頭のぶ師範も黙っちゃったな(笑)


176 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 11:00:09 ID:05027w9J0
>>173

>うちで習ってるのと共通性はあるよ。だから桧垣分解(全部は知らないが)
には納得できるのも多い。

なんだここまではおなじ意見じゃん

>サイトに口伝とやらを書いてるが、それが久保田先生が船越先生から教わったと
書いていますか?

明確に船越先生>久保田先生とは書いてはないようだが船越先生の書いた本にある口伝に
久保田先生から習ったものと共通性があるとは書いてあるな
あとあんたが習ってるのと共通性もあるんだろう?ならいくつかは久保田先生が付け加えた可能性も否定はしない
あとはあんたやおれが習ってない段階のものである可能性もあるがな


>教わったのなら、後年その意味に気づいて分解を創作したのでしょう。

これは二種類可能性があって
船越先生が夜の稽古で打撃用法の分解と口伝までしか教えていなかった場合は
あとは久保田先生が自力で投げ掴みを補完した可能性がある
一方で投げ掴みまで教えていたとしても当時の時流から考えて空手は突き蹴りこそが本懐とみなされていた可能性があるから
久保田先生は習った当時は重視せず(無視に近いところまで)後年気がついたという可能性の二通り

だが口伝の共通性に反して分解がかなり創作(もしくは別系統の武術?)臭いから前者の可能性を支持している
どっちにしても船越先生から久保田先生へは全伝が継承されてるのは疑わしい、それは認める
あとは桧垣先生が追加の証拠を見つけ出すまで静観だな



177 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 11:02:20 ID:05027w9J0
っつか俺は妄信しているわけでもないんだが・・・・
現実的に疑わしい線まで考慮に入れてそれでも支持してるんだが・・・・
いつからのぶとかいうのになったんだ?

178 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 11:42:12 ID:m2UDXJL00
押入れから出して改めて読んでいるけど、複雑な分解考えているね。
ナイファンチの各動作で関節蹴りを入れてるけど、これ使い辛くないかな?

179 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 11:49:57 ID:kwSUAk5L0
追加の証拠を見つけ出すのはいいが、自分に都合のいい証拠だけ探している
みたいだからな。
疑わしい部分を客観性をもって再検証してるなら支持するが・・・
桧垣サイトで夜の稽古の内容が見つかったとして下記の事を教わったと書いてある。

『突きで反対側の手を引くのは、襟首乃至手を掴んで引き付けるので、
 2倍の力で突くことになる。』
『この際、突きと同じ力で引くことが重要である。』

これと久保田先生の本から判断すると>>176
>船越先生が夜の稽古で打撃用法の分解と口伝までしか教えていなかった場合は
>あとは久保田先生が自力で投げ掴みを補完した可能性がある

という答えに行き着くと思うのだが、桧垣氏は持論がすべて実証されたと言い張る。
人となりなんて知らない俺から見ればプチ柳にしか見えない。


180 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 11:55:04 ID:SP32JSpd0
>これと久保田先生の本から判断すると

久保田先生の本のどの部分だ?

181 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 11:59:39 ID:kwSUAk5L0
それは、空手は突き蹴りが全部ではない。必ず「掴み技」「捕り技」が
極秘裡に伝承されていたはずである。
そうでなければ、沖縄の名手が「青竹を握り潰した」というような逸話が
伝えられるはずはないと、独り思うようになったのである。
この時分から、私の「形を洗い直す作業」が始まったのであり、この時を
境に、いわば、「蛹から蝶へ」の転身となったのである。

182 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 12:33:27 ID:05027w9J0
>>179

えてしてかなり初級の口伝だな・・・・・
つかみって言うよりは崩しのような・・・・

183 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 12:37:59 ID:05027w9J0
>以前、このHPおよび著書において、久保田先生が「船越先生宅での夜の稽古」について語ったことに触
れました。
最近になって、同志からその夜の稽古について記述されたものが見つかったと報告があったので、以下
にその一部を掲載します。


『一隅を照らす』 万象清水敏之の生涯 という昭和59年発行の非売品で、300部ぐらい刷られ、 空道館
関係者に配られたという本です。

清水先生は、富山藩伝来の武術、駒川改心流剣術、四心多久間見日流和術、民弥流居合術等の皆伝
者で、その後空手では船越義珍師直門となり、帰郷後、富山・石川県警に逮捕術を指導したというのが
ご経歴で、空道館は、清水万象先生の創られた道場です。 松濤館では初の5段位授与者です

興味深い記述は多々あり、
『突きで反対側の手を引くのは、襟首乃至手を掴んで引き付けるので、2倍の力で突くことになる。』
『この際、突きと同じ力で引くことが重要である。』
『型こそが実戦である(意訳)。』
『空手の型は実にうまく構成されていて、一人稽古でも自然に術が養成され、実用化できるようにできて
いる(意訳)。』


なんだもう証拠挙がってるじゃん

184 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 12:54:30 ID:pPGN08350
そもそもこういう人物↓に奥義や奥伝があるわけないだろう、よく考えてみろ!
松濤館流というのは、優秀な弟子(例えば中山氏ら)による改変もしくは創造ではないのか?

・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された(才能、素養に乏しく見込みなし)
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は知らなかったもしくは出来なかった
・分解も(ほとんど)知らなかった
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)

・ナイファンチは独学
・ピンアンは摩文仁先生から教わった
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)

・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される

**********
あと、
>『突きで反対側の手を引くのは、襟首乃至手を掴んで引き付けるので、2倍の力で突くことになる。』
『この際、突きと同じ力で引くことが重要である。』

という記述だが、こんなの入門してすぐに先生や師範代から教わった。
違うのは、突きを1とすると引きは1より大きい速さでやれと言われたことだ。
少なくともオレの流派ではこれを奥義だなんて言わないwww

あと新垣先生の著書では、古伝の沖縄唐手では引きは無かったとも書いてある。
鞭のようにどの態勢からでも撃てるようにという用法だ。
こういう用法は2〜3年しか学んでいなかった者には考えもつかんだろうよ。

185 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 15:04:02 ID:05027w9J0
さあ?
>以下にその一部を掲載します。

ってかいてあるから他にもあるんじゃない?
公開するには奥伝過ぎる内容だったとかあるのかもね

>2〜3年しか学んでいなかった者には

いまのと昔のじゃ濃さが違うでしょ
昔の安里先生とマンツーマンで連日習う形式といまのジム形式で週に数日程度集団で一斉に型をやるのとは
数倍練習の質が違って当然と思うけど?

186 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 15:23:13 ID:VMeHtV2AP
>>183
それだけなら別にたいしたこと書いてないな。
だいたい一人で型をやってれば術が身につくってのもありえない。
もっと具体的に船越翁はこう教えたとかはないんかな?


187 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 16:07:20 ID:kwSUAk5L0
>>185
>ってかいてあるから他にもあるんじゃない?
>公開するには奥伝過ぎる内容だったとかあるのかもね

不自然じゃないかい?
桧垣氏が持論を証明する為に載せてるんだから
具体的な内容は書けないにしても「こんな事が書いてました」と
喜んで載せるだろう。否定派を黙らせる決定的な証拠なんだからな。

逆に、桧垣氏の説に関係するような事は、あの程度の事しか書いてなかった
と考えるのが自然だろう。
ちょっと桧垣氏寄りの見方をし過ぎてるぞ。

188 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 17:22:25 ID:C+V85nniO
本がなきゃ水の掛け合い

189 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 17:26:35 ID:05027w9J0
>>187

>具体的な内容は書けないにしても「こんな事が書いてました」と
喜んで載せるだろう。

なら

>夜の稽古について記述されたものが見つかった

ってかいてあるじゃん?

>ちょっと桧垣氏寄りの見方をし過ぎてるぞ。

そんなことを言うと
あんたはアンチよりの見方をしすぎていると返すしかないな
まだつづけるの?

190 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 18:30:02 ID:kwSUAk5L0
>>189
>>夜の稽古について記述されたものが見つかった
>ってかいてあるじゃん?
意味不明。
夜の稽古についての中身が大切である。だから桧垣氏自身も信憑性を高める為に
突きに関する具体的内容を出してる。そこまではオッケーだ。だがそれ以外が
出てこないのは何故だ?より信憑性を高める筈だ。

>ってかいてあるから他にもあるんじゃない?
>公開するには奥伝過ぎる内容だったとかあるのかもね

他にもあったが書けないのであれば「奥伝だから詳しくは書けないが、
投げや極め技に関する事も書いてあった。」と概要くらいは書くはず。
なぜなら、本人は疑問視されてるの知っており持論を証明する何かを
探しているからな。
だからサイトの夜の稽古の資料は、下記の説を証明したようなものだ。

>>176
>船越先生が夜の稽古で打撃用法の分解と口伝までしか教えていなかった場合は
>あとは久保田先生が自力で投げ掴みを補完した可能性がある

桧垣氏が言ってる事は「3教わった証拠があるから10教わったはず」 だ。

191 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 18:35:35 ID:kwSUAk5L0
追加
桧垣氏が言ってる事は「3教わった証拠があるから10教わったはず」 だ。

しかし残りの7は久保田先生自ら本で否定してしまっている。
>>181

192 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 18:37:23 ID:2HWweaU20
アンチ側も同じ本を探したら?

193 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 18:39:53 ID:2HWweaU20
早い話が7を久保田先生が自力で補完したとして船越先生から3を教わったことをして
正統な伝系と見なすかどうかじゃないのか?
日本でスポーツ化した空手には1も残ってないしな

194 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 19:46:27 ID:pPGN08350
1も残ってないどころか、
最初に船越翁が日本に紹介したときから古伝の1もなかったのではないかいw

195 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 20:16:57 ID:2HWweaU20
だから桧垣先生はうちには3もあるぞって言ってるんじゃないの?

196 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 20:20:57 ID:2HWweaU20
10残ってる古伝流派をさがせというつっこみはなしなw

197 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 10:17:28 ID:ItpCr2oPO
>>195
創作して補完したものは「残ってる」とは言わんだろう。
創作なら創作でいいんだがそれを伝承というから話がおかしくなる。
で、やっと見つけてきた伝承らしきものは隠す必要のまったく無いようなモノ。
まだまだ苦しいね桧垣さん。


198 :桧垣源之助:2006/12/09(土) 14:52:09 ID:c7J7uJWj0
>>197
何が見苦しいのかな?


199 :Contact ◆MasterNNok :2006/12/09(土) 15:11:25 ID:3XStci7H0
カタリって楽しいですかあ?

200 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 15:15:08 ID:ItpCr2oPO
>>198
明確な証拠をあげられないのが「苦しい」と言っているわけだが、「苦しい」と「見苦しい」の違いも理解出来ないのかな?


201 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 16:44:34 ID:IXeEewFV0
>>199

おまえ常時はりついてんのかw

202 :Contact ◇MasterNNok:2006/12/09(土) 23:02:23 ID:zNxvstdD0
スレ主ですから。

早くアク禁取り消せよ卑餓鬼!

203 :桧垣源之助:2006/12/10(日) 11:47:45 ID:mtAO+cfw0
明確な証拠は技術ですよ。

204 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 12:15:16 ID:jUgqsZwnO
その技術はハッとして蛹から蝶になった創作ですよ。

205 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 12:42:32 ID:PpesW7Kd0
蛹から蝶っていっても遺伝子は同じなんだが・・・・・

206 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 13:19:05 ID:ZQV1zuMv0
思うんだが、最近書き込んでいるシンパって
>>205一人なのか?

確信犯(誤用)の意味が分らなかった奴?

207 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 13:30:27 ID:0Xn/Qe7fO
カレー屋が両方で煽ってる

208 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 15:14:18 ID:jUgqsZwnO
>>205
遺伝子が同じなんて言ったら「空手」と名乗るモノは皆一緒になっちまうだろがw
そもそも創作した本人が剣術柔術空手をドッキングした綜合武術と言ってるのに何故それを素直に受け入れられないんだ?


209 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 17:10:44 ID:0Xn/Qe7fO
檜垣氏はHPでそこの解釈を指摘してたぞ

210 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 17:20:20 ID:0Xn/Qe7fO
シンパも創作の箇所は認めてるだろ

211 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 17:21:09 ID:PpesW7Kd0
口伝が遺伝子のつもりで書いたんだがすごい解釈するなぁ・・・・・

212 :Contact ◆MasterNNok :2006/12/10(日) 17:23:44 ID:a7WJOk3d0
>>210
桧垣先生は創作を認めてるのですか?
シンパとやらが勝手に認めた気になってるだけですか?

213 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 17:34:47 ID:PpesW7Kd0
本には完全なオリジナルがどれかはわからないとかかいてたっけか?

それに昔桧垣先生は自分の空手は古流と現代の中間に位置しているようなことを発言してたって
誰かが言ってたがそれの事じゃないの?


214 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 17:41:10 ID:PpesW7Kd0
そもそもハジメは桧垣氏とリアルで接触したんならその場で聞かなかったのか?


215 :Contact ◆MasterNNok :2006/12/10(日) 18:08:31 ID:a7WJOk3d0
>>214
聞くまでも無いことです。
一目見れば、お人柄がしのばれます。

216 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 21:11:53 ID:oYNumoge0
早トチリのオッチョコチョイだったんだな。

217 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 07:51:28 ID:IxH8QnATO
どうやら伝承は捏造、分解は創作という意見でほぼ確定のようですね。
珍本として大切に放り投げておくことにします。


218 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 08:11:04 ID:WaYXaexk0
ちゃんと買ってるじゃない感心感心

219 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 10:11:22 ID:IxH8QnATO
そう。
買ってるからこそ声を大にして言える。

捏造かよ!
創作かよ!

ま、そんな感じ。

220 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 10:12:39 ID:jUkOfofE0
オカルト板で語る内容なんだよね。

221 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 11:30:51 ID:axp6JGG60
ガキたちにフルコンと形を指導してます。
伝承が捏造や分解が創作でも関係ないスタンスですが、
フルコン組手、グローブ組手でも使えそうな分解もあり、
そこからさらに手を加えたりして創作してますよ。
決して、悪い分解ではないと思いますし利用価値はありそうですよ。
全て使える分解とは言いませんが。
実戦(大会や護身)で使えるのならそれで十分。
そのレベルで私はこの本を評価してます。

222 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 11:58:38 ID:hYhWTuNC0
IxH8QnATOはツンデレか?w

223 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 15:17:22 ID:IxH8QnATO
最初から創作と判ってたら買わなかったさ。
糸洲伝、船越伝の、本土には秘密協定で伝えなられなかった隠されていた空手だと言うふれこみだったから買ったのですよ。
うーむ、見事に騙されましたね。

224 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 15:56:49 ID:hYhWTuNC0
伝承についてだが
>>173でも指摘されてるが
分解は創作臭いが口伝のキーワードはかなり内容的に共通性がある
久保田先生が沖縄に取材や調査にいってないとすれば誰がこの口伝を久保田先生に伝えたの?
船越先生が伝えたと考えるのが順当だと思うけど

225 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 20:17:00 ID:OTEQ/vx90
392 名前: 94 04/08/26 23:36 ID:lAkwe//M

平安二段の第一動作は大東流「切返」、桧垣先生の平安三段最終挙動に類似の分解も可能です。
横を向くことが相手の「背後を取る」ことを意味し、上段揚げ受けが相手の顔面への当身、内受けが相手の胸への押し、これで相手を後ろに倒します。
JKFan9月号73ページ「前手は攻撃」の構えと、76ページ「背後を取る」の最終の構えの類似に気づくでしょうか?
76ページの方が手の位置が低いですが、これは桧垣先生が相手の足を掴んでいるからですが、上記のように揚げ受け、内受けを使えば同じように相手を倒すことが出来ます。

647 名前: 94 04/09/02 00:18 ID:+PTlvnAt

大東流との共通点を考えてみました。
(合気道との共通点ではありません。合気道は知りません。)

杯を乾す→ぐい飲み口伝
天地に迎える→天地の伝
天に吊るす→釣竿口伝
背後を取る(平安三段最終挙動)→両肘返
受替えと持替え→搦投
蹴りは掴んで低く行う→一本捕他の蹴り
一点一側→車倒他の当身
両手で受ける→一本捕最初の押え
掴む→多数有り
二拍子を一拍子で行う→柔術技法から合気技法への過程
正座して孤拳受け→合気上げ(会派により違い有り)
片足の壁→脱力のチェック法

226 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 20:27:42 ID:zIk9lp5l0
おまえはこれ書いた本人か?
共通性は保証出来るのか?

227 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 20:36:13 ID:q8mSEbTmO
大東流の完全バクリだと責任もって指摘できる立場かということだな

228 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 21:12:50 ID:gVH9efA10
1.夜の稽古の資料が見付かったとして、檜垣氏が資料から引用した技術的な事は
  突きの事だけ(サイトより)
  『突きで反対側の手を引くのは、襟首乃至手を掴んで引き付けるので、
   2倍の力で突くことになる。』
  『この際、突きと同じ力で引くことが重要である。』
  『型こそが実戦である(意訳)。』
  『空手の型は実にうまく構成されていて、一人稽古でも
   自然に術が養成され、実用化できるようにできている(意訳)。』

2.久保田先生は「掴み技」「捕り技」を知らなかった(久保田本より)
 それは、空手は突き蹴りが全部ではない。必ず「掴み技」「捕り技」が
 極秘裡に伝承されていたはずである。
  (略)
 この時分から、私の「形を洗い直す作業」が始まったのであり、この時を
 境に、いわば、「蛹から蝶へ」の転身となったのである。

この二つを合わせると真実が見えてこないか?
夜の稽古では昼とは違う「突き」と「型の考え方」について習っただけだった。
だから久保田先生は「掴み技」「捕り技」を知らなかった。
そしてあるときハッと気付いたのだった。
だから口伝もかなり怪しい。

229 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 21:36:06 ID:zIk9lp5l0
口伝も怪しいって事は大東流からパクったという解釈でいいの?

230 :桧垣源之助:2006/12/11(月) 23:18:34 ID:GyOhCHT+0
ハッとしたに拘っているようですが、そのようなことは、
私が教えているところでは日常茶飯事です。

教える側と教わる側のレベルや認識が違う場合には、
目の前のことが認識できないことがままあります。

これが判らないということは、その人は練習中に気づきがないということになります。


231 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 23:22:39 ID:zIk9lp5l0
気づきどころか空手やってるのかも怪しいな・・・・・


232 :桧垣源之助:2006/12/11(月) 23:24:19 ID:GyOhCHT+0
>>231
だったらうちの道場へ出稽古にきてみらどうでしょうか。
歓迎しますよw

233 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 23:24:40 ID:zIk9lp5l0
つか技法も口伝のキーワードも大東流にオリジナルがありそれを勝手にパクってるんだと
責任もって言えるならその旨桧垣氏に指摘してあげたらいかがですかね?


234 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 23:27:44 ID:zIk9lp5l0
>>232

あんたにいったんじゃねーよ
カレー屋

235 :桧垣源之助:2006/12/11(月) 23:30:55 ID:GyOhCHT+0
6月に沖縄に取材に行った先生達から、型分解の口伝について教わりました。
また、それについて文書でも頂きました。

それをみると、私が公開した口伝とほぼ一致するようです。

これらについて、いずれ公開するときがくると思っています。


236 :桧垣源之助:2006/12/11(月) 23:32:33 ID:GyOhCHT+0
>>234
私はカレー屋じゃないよw

237 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 23:44:53 ID:AsBFZcrF0
足ツッタ、もうあかん

238 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 06:18:50 ID:xlnCdfkY0
>232

道場どこにあるの?

239 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 07:52:22 ID:BAO5R9ztO
普通に久保田先生の創作と考えたほうが無理がないと思うけどね。
創作という観点から逆に検証していったほうがかえって伝承に繋がっていくような気がする。


240 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 07:53:04 ID:PqhgARlwO
>>230
同じようなことが桧垣氏のHPにも同じようなことが書いてあったけど、それは「気づき」の次元が違うと思う。
この辺はちょっと子供騙しの言い訳っぽいね。
それで納得しちゃう信者もいるんだろうが…。


241 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 08:31:52 ID:qQvNK2HjO
わかったからおまいは自分の文章声を出して読みなおせ

242 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 11:19:16 ID:wj7wh+LI0
それよりもJKfanについて、聞かせて欲しい

243 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 12:54:22 ID:PqhgARlwO
>>241
おいおい、2ちゃんでこまかいことを2ちゃんで言うなよ。


244 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 17:37:41 ID:GFZxK6M40
>>225
それを書いたのは俺だが、今は大東流と久保田伝は別物だと思っているので、
クソアンチの煽り材料に使わないで頂きたい。
どうせ意味は分からないでしょうけど。

245 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 21:35:41 ID:5nJfXGhN0
>>244
お前、偉そうに言ってるわりに桧垣氏にツッコミ入れられてたなw
つーか、桧垣氏は大東流の四段だっけ?
自身の空手にまったく影響を受けてないっつーのもおかしな話だな。



94 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 04/08/21 11:43 ID:wsU+bPpD

大東流との共通点を考えてみました。

杯を乾す→ぐい飲み口伝
天地に迎える→釣竿口伝
天に吊るす→天地の伝
背後を取る(平安三段最終挙動)→切返
受替えと持替え→搦投
蹴りは掴んで低く行う→一本捕他の蹴り
一点一側→車倒他の当身

230 名前: 桧垣源之助 04/08/23 21:18 ID:mSyx1McX

>>94 さん
>天地に迎える→釣竿口伝
>天に吊るす→天地の伝

天地に迎える→天地の伝
天に吊るす→釣竿口伝
この方がしっくりきませんか。
94さんは、大東流柔術を良くご存知ですね。

246 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 23:24:00 ID:3ncElAAW0
>例えば、本土では前手突きは先生の開発した技だと言われているが、
>先生の話では、本部朝基の示唆によるものだったと言う。

前手は攻撃は、船越→久保田じゃなくて、本部→金城→久保田だった
可能性はないのかな? 久保田先生はどこかで金城先生に接触する機
会はなかったのだろうか。あるいは、昔金城先生が出していた月刊
空手道を読んで、前手は攻撃に気づいたとか。

247 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 05:53:45 ID:kx7F9iPr0
>>235
>6月に沖縄に取材に行った先生達から、型分解の口伝について教わりました。
>また、それについて文書でも頂きました。

>それをみると、私が公開した口伝とほぼ一致するようです。

>これらについて、いずれ公開するときがくると思っています。

おいおいおい、秘密協定上は問題ないのかよwww
先人は墓場まで持っていったほどの秘密なんだろがwww


248 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 07:20:08 ID:V+Y16p6o0
本人なわけねーだろ
ちったあかんがえろ

249 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 10:17:15 ID:TTPGtqXhO
本人も似たようなことをどこかで言ってなかったっけ?
秘密協定が有効に働いていたようですとか、やっぱり秘密協定はあったとかなんとか。


250 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 15:14:39 ID:1f30CzEjO
たぶんJKFun

251 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 15:18:07 ID:K/pQxFJ20
沖縄の奴らって口が堅いんだな。
今まで秘密にしていたとはw
キジムナーだ、ユタだ、本物の空手だ、
本物の沖縄ソバだ・・・。秋田。

252 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 15:34:01 ID:1EtJYmvt0
分解は、沖縄は弟子にやらせてみて、よければ師匠がうなづく方式だった
から、体系的な分解が沖縄には伝わっていて、ヤマトンチュには教えなか
ったというのは、妄想だと思うのだが。

型の分解は本土と似たり寄ったりだと思う。

253 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 17:06:25 ID:shH6IAYY0
海外の掲示板は、歴史はうそ、分解は悪くないで議論が早々に片付いた
ようだが、日本は何でスレッド数7、6000以上もレスして、まだループ
しているのか、さっぱり分からん。

よっぽどシンパはアホなんじゃないか?



254 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 17:52:47 ID:1f30CzEjO
外人さんは口伝の細かいところまで突っ込めないからじゃ?

255 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 20:13:48 ID:kx7F9iPr0
シンパを装って本人が書いてるからどーしても否定できないしたくない。
さりとて証拠は上げられない。
かくしてスレはループとなるのであった。

ときどき表れるカレー屋もシンパを装った単なる煽りwww
カレー屋が擁護すればするほど嘘っぽい。



256 :桧垣源之助:2006/12/14(木) 20:27:25 ID:+LfwU9BT0
>>252
11月に沖縄から先生を呼んでセミナーをやってもらいましたが、
分解は本土でみられるものとまったく違いました。

257 :桧垣源之助:2006/12/15(金) 00:07:59 ID:RXDMCmmc0
私が習ったものともかなり違うので先生にお尋ねしたところ剛柔流とのことで、
そりゃ松濤館とは違うわなと納得した次第です。

258 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 01:05:17 ID:acK6sIQD0
もし秘密協定みたいな物があったら早々に破られているよ。
(協定を結んだ人たちが生きてる時にね)
歴史が証明してる。
西洋も東洋も秘密とした物はしばらくすると本になる。
(人は喋りたがり)
2人ぐらいの秘密は墓場まで持っていけるけど
弟子をとったりして教えている人とか人との交流が盛んな人は無理だよ。

259 :桧垣源之助:2006/12/15(金) 06:23:31 ID:LDcpEYcN0
ここで指摘されている様々な事柄について独り思うようになった私は
ハッとして蝶から蛹へと戻るようになったのでした。

これからもご指導ご鞭撻宜しくお願い致します。

260 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 07:55:55 ID:+TwuRnql0
だからかたりはやめろって

261 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 10:12:31 ID:uG2lwjF2O
シンパもアンチも両方でかたってどうすんだよwww

262 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 10:14:42 ID:V+12+hf5P
マスターはこういうところが上手いよなあ(笑)


263 :桧垣源之助:2006/12/15(金) 11:01:09 ID:4+RJwPvp0
>>256
>>259
人の名をかたるのはやめたまえ。

264 :桧垣源之助 ◆y9synVxvE2 :2006/12/15(金) 11:03:39 ID:4+RJwPvp0
てすと

265 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/15(金) 11:04:52 ID:4+RJwPvp0
てすと

266 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 11:24:13 ID:F/QYccWk0
カレー屋よ
その内容はおそらくこの間のリアル桧垣氏との面会で仕入れたネタだろ?

267 :Contact ◆MasterNNok :2006/12/15(金) 14:05:46 ID:oSR5NJXd0
>>266
桧垣先生とは、ごく簡単に挨拶をしただけです。
時間にして15秒くらいですかね。

268 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 17:24:23 ID:8Hr8Lile0
最近復刻された摩文仁先生の昔の薄っぺらい本を立ち読みしたんだけどね。

そこに船越先生が祝辞を寄せていた。「10年前の回顧」とかそういう題で。

で、その中に「摩文仁君は昔から自分の知っている型は、皆公開して教え
てくれた」みたいな感謝の辞が述べられていた。

これって、船越先生が摩文仁先生に師事していた決定的証拠じゃないか?

269 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 18:16:44 ID:Pj6l88HeO
兄弟弟子でも教え合うだろ

270 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 20:28:54 ID:PPXrfuHE0
摩文仁家は兄弟弟子とは認めてない。船越先生は、糸洲先生に師事してな
いって断言している。

271 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 21:13:16 ID:Pj6l88HeO
またループしたいのか

272 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 21:38:32 ID:zzslNIct0
>>268は決定的証拠だね。

273 :桧垣源之助:2006/12/15(金) 22:58:39 ID:LDcpEYcN0
うーん・・・残念ですねえ・・・。

274 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/15(金) 23:58:08 ID:4+RJwPvp0
>>273
やめな。

275 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/16(土) 03:06:24 ID:ap0MKdY50
>>268
立ち読みだからだろうが、若干誤読している。

276 :桧垣源之助:2006/12/16(土) 05:54:10 ID:6B01qytF0
>>273
やめなさい。

277 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/16(土) 06:03:33 ID:uhQ6oT2eP
桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y


マジ本人?
トリップまでつけて必死なのは分かるけど何がしたいの?
言いわけのために張り付いてんの?

278 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/16(土) 15:17:56 ID:2e7UwL9eO
本人?
ダサ杉www

279 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 10:10:54 ID:BJ1z2VyNO
で、その本人の言い訳を待ってるんだけどマダー?


280 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 10:58:50 ID:+NhzXuSO0
船越先生が組手を知らなかったのはありえないニダ。

きっと秘密協定で教えることができなかったに違いないニダ。

↑もうこんな主張を証明するのは無理。どう考えても、単に知らなかった
だけ。いまの組手は大塚先生が作ったに決まっている。知ってたとしても、
ほんのちょっと。

281 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 17:21:23 ID:plrGTTo30
だから船越翁に関しては、もう下↓のようなテンプレで言い尽くされている。

・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された(才能、素養に乏しく見込みなし)
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は知らなかったもしくは出来なかった
・分解も(ほとんど)知らなかった
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)

・ナイファンチは独学
・ピンアンは摩文仁先生から教わった
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)

・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される


開祖の上のような評価を、桧垣氏が絶対に認めたくないのは分かるが、
松濤館流というのは、中山氏とか金沢氏ら高弟達の意識的、無意識的な改組によって、
沖縄のものとは似て非なるものに変化していったということだろう。
船越翁の伝えたモノが初伝に毛のはえた程度(2年程度の師事ということで)だったから、
かえって改変していくのが自然だったかもしれん。

でもまあ日本最大の流派に成長したのだから、それはそれで良かったのかもな。


282 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 17:26:10 ID:kCxKc0TY0
ナイファンチは独学のソースはどれ?
クーサンクーは柔道の有段者たちに見られても大丈夫なくらいうまかったのに、
ナイファンチは独学なんてありえるの?

283 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 19:13:03 ID:NKa6JHNU0
他の型がある程度できてれば、素人相手には
誤魔化せる位はできるんじゃないのか?
柔道の有段者といっても空手をよく知らん人達だろ。

284 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 22:10:58 ID:uwEoZ67J0
どこから出てくるんだその発想は?
空手をやってるやつの発想とは思えんな

285 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/19(火) 10:25:37 ID:ZPbl0yctO
柔道の高段者に型の用法を聞かれ、答えられずにドギマギしたらしいな船越先生。
そんときの演武ではハイハンチは出来ないので後輩にやってもらったとか。

286 :桧垣源之助:2006/12/19(火) 22:23:42 ID:yfNm2Ma00
廃藩置県

287 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 08:40:07 ID:zSQ07OdGO
その話題なら以前のスレで詳細でてるいまさら情報制限状態で蒸し返すな

288 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 03:23:02 ID:Wvthhtqp0
桧垣さんに駄目出ししてる有り難いサイト

 第一回 武器術と交差法について
http://kodenkarate.jp/genri/inf3.cgi



289 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 05:56:29 ID:u43eQu3Y0
>>288
この人がどんな経歴か知らないが、主張していることはまともだな。

290 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 11:48:19 ID:sUoL0B2I0
これもスレをまたぐたびに出てきますがはっきり行って微妙ですよ
桧垣氏も本屋HPで出してるのが全部ってわけじゃないでしょ
所詮は氷山の一角
マジシャンが手持ちの種を全部明かしたら飯食えないし
自分の実力もさらしてしまうことになるから全部は出しませんよ
分解だってさらに奥にも2手3手 裏技 隠し技あるのが普通
それなのに多分桧垣氏はできないから書いてないんでしょうとか決め付けて
上からものを見たような書き方をしている
たしかに内容は一理あるけど
結局はどっちもどっちですよ

291 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 11:50:22 ID:sUoL0B2I0
それと>>288>>299さん
まともなことかいてると思うなら技術論に展開してみますか?
もちろん空手やってるなら少しはかけるんでしょ?

292 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 12:09:55 ID:sUoL0B2I0
おっと自己訂正
>>288>>289さんだな


293 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 17:29:32 ID:Lxdxjx8B0
そうだな。


どっちも疑わしいよな。

294 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 18:03:53 ID:sUoL0B2I0
そういって煙に巻くアンチ乙

295 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 21:42:09 ID:nuQt76qG0
もしかして、ここの所書き込んでるシンパって一人?
だったらご苦労さんだな。感心するよ。

296 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 22:43:52 ID:u43eQu3Y0
一人だろな。
いつもいつも必死で本当にご苦労さんだよ。
何故にそこまで擁護してるのか不思議でたまらんわ。

>分解だってさらに奥にも2手3手 裏技 隠し技あるのが普通

すごい「普通」だなw
どこまで隠されてるんだよ桧垣空手www


297 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 22:49:49 ID:3SmDOkkJP
アレ?
発表しないと失伝しちゃうんじゃなかったっけ?
まだ奥の手があるんなら失伝する前に全部出したほうがいいんじゃない?
中途半端に発表するならしなくても同じじゃん。


298 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 07:48:28 ID:BfXXOfv+O
いや…創作が間に合わないよ…

299 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 16:34:56 ID:KQBMHkC50
マジで書き込みしているシンパって一人なんだな

300 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 17:54:25 ID:x+MYsM4T0
んでも、船越の型と、他の達人の型を比べると、船越の型が一番カッコいいw
そんで、船越の型の延長で組み手をすると、協会とか、極真のキッカーとか、テコンドーみたいなカッコいい組み手スタイルになる。

正直、本物の空手がどうでも、船越の空手が、古典名人の中では一番好きだし、俺には価値がある。



301 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 10:15:27 ID:0dWTlFmXO
>>300
そーゆーのは自分の日記に書くといいと思うよ。

302 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 11:37:01 ID:UGTPDg6qO
シンパはすでにミクシだな

303 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 12:27:05 ID:0dWTlFmXO
ミクシイはいいよw
ちょっとでも意見しようものなら即アク禁。
結果としてゴマスリばかりが取り巻いて、自分こそが桧垣氏に気に入ってもらおうと鎬を削っているよw
その様子にはかなり哀れなものがある。。


304 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 17:16:54 ID:QXokm/eh0
ミクで桧垣さんはすばらしいと言って、ここで桧垣は詐欺師と言ってる奴が多すぎる。

305 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/24(日) 00:28:11 ID:WpuiRNTT0
>>281
空手道一路くらい読んでから書いたほうがいいですよ。

306 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/24(日) 00:55:22 ID:HF+U/t8T0
>>305
失礼。
貴方は隠されていた空手の著者である、本物の桧垣源之助さんですか?

307 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/24(日) 00:57:44 ID:WpuiRNTT0
本物ですよ。

308 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/24(日) 01:07:13 ID:HF+U/t8T0
>>307
元氏とお会いしたとのことですが、印象をお聞かせください。

309 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 01:15:05 ID:669aQhEs0
偽者だろうね。こんなトコに現れたら袋叩きにされるだけだから。

310 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/24(日) 01:19:43 ID:HF+U/t8T0
>>309
>偽者だろうね。こんなトコに現れたら袋叩きにされるだけだから。

だろうね。最近桧垣先生の名前を騙ってここで注目浴びたいと思ってるバカが居る。
現実世界ではよっぽど相手にされてないんじゃないのかな。

本人だったら308の質問に答えれるハズ。適当にはぐらかすなら、
もう少しつっこんだ質問をする予定。

311 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/24(日) 02:24:50 ID:HF+U/t8T0
一時間経ったが、答えなれないってことはやっぱり騙りか。

有名な立場にあこがれるけど、その他大勢でしかない名無しが
ゆがんだ自己顕示欲を満たすために、桧垣先生のフリをしたかった、と。
そんなところか。

今回の件で充分判明した。これから以降、桧垣源之助名乗るヤツ出てきても無視な。

312 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 06:27:49 ID:/pRkV9SE0
仮に、桧垣を名乗る人が、元について、
「動画のまんま・・・」って答えたら、人はそれでもって真偽を判断できるの?
大体答えの内容によって、追加で質問する必要が容易に想像できるような質問に
拘るのもねえ・・・

なんか本人確認の方法がださいよ(笑)

313 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/24(日) 08:49:01 ID:HF+U/t8T0
>なんか本人確認の方法がださいよ(笑)

先生の名前を騙ったあげく、すぐに看破されてるほうがよっぽどダサイかと。


314 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 09:16:24 ID:h6+okitL0
>>305
「空手道一路」は松濤館における「空手バカ一代」的なものだから
アレをすべて真に受けちゃいかんな。


315 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 09:41:03 ID:h6+okitL0
大正11年5月頃、富名腰義珍師により本土に唐手を紹介されたとのお話が有りました。
和道流の創始者大塚博紀師範は、その年の9月頃には富名腰義珍師を訪ねすぐに入門して稽古を始めます。
大塚博紀師範は、空手を始める以前に「神道楊心流」柔術を修行していてある程度の免許を持っていました。
そこで富名腰師との相互的影響の結果、ここに沖縄唐手と古流柔術の合体が見られたわけです。
昭和15年5月に開催された日本武徳会演武に参加する為に流名を「和道流」と名付けたのです。
「和」は、「やわら」とか「やわらぎ」と訓で読み、なかなかいいネーミングだと思います。

さらに、富名腰義珍師の「松濤館流」にも居合形、投げ技、短刀捕、太刀捕等が加えられて柔術が取り込まれたことが分ります。


316 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 10:34:12 ID:PBzkcXSl0
その代わりに

盾と短槍、くるまん棒(長梢子棍)、胡蝶刀、三節棍などの武器術がカット。
旋風脚などの跳躍系や後ろ回し蹴りなど回転系の技も整理されました。

317 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/24(日) 11:30:16 ID:wuKh44Iq0
>>311
その時間には寝てましたよ。
昨日は忘年会だったですから。

さて、逆に質問しますかね。
・ナイファンチは独学 について

本もビデオもない時代に、どうやって独学したのでしょうか?


318 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/24(日) 11:53:56 ID:wuKh44Iq0
>>314
それでは何を真に受ければよいのでしょうか。

319 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 12:02:45 ID:hlPgbDHT0
>>305
おいおい、空バカみたいな劇画作家の書いた創作ものと一緒にすなよw


320 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 12:05:09 ID:hlPgbDHT0
間違った
>>305
じゃなくて
>>314

321 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 12:40:55 ID:rLR1nyGw0
>>305>>317
先にテンプレ貼った者ですが、
私もこのナイハンチ独学に関しては真偽のほどはよく分からない。
しかしそれ以外の

・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された(才能、素養に乏しく見込みなし)
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は知らなかったもしくは出来なかった
・分解も(ほとんど)知らなかった
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)

・ピンアンは摩文仁先生から教わった
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)

・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される

について反論していただけませんか。
「空手道一路」の記述なんかではなく、客観的な論証を。
もしあなたが本物の桧垣氏なら、
上のテンプレの内容に関するまともなロジックを聞きたいですね。

あくまで船越翁個人攻撃のたぐいではなく、本当はどうだったのかを私は知りたいのです。
また松濤館には興味がないので(私自身は沖縄の某流派)、松濤館流を誹謗する意図は全くありません。

今日はクリスマスパーティで遅くなるので、
帰ってきたら有意義な内容が書かれていることを期待します。
では。

322 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/24(日) 15:06:23 ID:wuKh44Iq0
私もクリスマスパーティなんでね。

>だから船越翁に関しては、もう下↓のようなテンプレで言い尽くされている。

>先にテンプレ貼った者ですが、私もこのナイハンチ独学に関しては真偽のほどはよく分からない。

これはないでしょ。

私もクリスマスパーティですので、いずれまた。


323 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 18:20:45 ID:d+bAvOxr0
ナイハンチ独学に関して本やビデオとか言ってる時点で偽者だと分かった。

324 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 23:09:14 ID:h6+okitL0
桧垣氏の説明

『仮に、船越先生が摩文仁先生に習ったとするならば、型は同じでなければなりません。
しかし、型の動作が違うというのは、別の人から習ったとするのが自然ではないでしょうか。』

船越先生の説明

『唐手を空手に改め、……、技の一つ一つについても、改良の手を怠って
いたわけではない。第一、形の名称にしても、沖縄の方言や、中国の影響
を受けたと思われるような、ちょっと、理解しにくいものがあったし、型
そのものにしても、生活環境の違う人にはどうかと思われるようなものも
あり、また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点
なども多々あった』

↑今回の『型の挙動の差異』の説明はまったく無駄に終わりました。
本当にありがとうございました。


325 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 23:16:06 ID:h6+okitL0
>>318

船越先生の著書である『空手道一路』で不思議な点は、大正11年には師である
糸洲先生(大正4年没)や安里安恒先生(明治37年没)はすでに亡くなってい
るにもかかわらず「両先生に手紙を出して、本土で唐手を教えることを相談
した」とされている点です。(『隠されていた空手』)

桧垣先生は、すかさす先輩の屋部先生と花城先生の勘違いことだろうと書い
てあるが、この二人は年齢的に船越先生と近く同輩で、つじつまが合わない。

話そのものがねつ造されたと考えるのが普通では?

326 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 09:08:14 ID:Pnj3DkZ60
ナイハンチに限らず船越先生の型はすべて伝系不詳。誰から習ったか、
あれだけ何冊も本を書いたにもかかわらず、一度も述べてない。安里
先生がクーシャンクーを教えたというのも、はっきりとした文献があ
るわけではない。

327 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 09:29:46 ID:OMDahPgp0
>>315

それじゃ沖縄の源流の空手には取手がなかったとでも言いたいのかおのれは

328 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 09:39:31 ID:jgl9OnhD0
大塚先生と出会う前から船越先生は太刀捕り知っていましたよ。

329 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 10:08:14 ID:xGbiNggZO
>>328
ソースは?

330 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/25(月) 10:15:03 ID:kqoF3iTi0
>>321
ところで、あなたは空手道一路を読んだことがありますか?


331 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 10:15:06 ID:jgl9OnhD0
体育展覧会の新聞記事。

332 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 10:17:03 ID:wHfo2E+q0
>>331

空手道一路はゴーストライターが書いたと言われていますが、ご存じですか。

333 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/25(月) 10:23:27 ID:kqoF3iTi0
>>325
同年代でも先生と呼び合いますよ。
相手が年下でも、そのケースはあります。


334 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/25(月) 10:32:21 ID:kqoF3iTi0
>>324
JKFANの10月号の「隠されていた沖縄空手」の記事を読んでください。
形の変化について沖縄の先生の見解を掲載しました。

335 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/25(月) 10:35:46 ID:kqoF3iTi0
>>315
空手に取手があるのをご存知ないのですか。


336 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/25(月) 10:37:48 ID:kqoF3iTi0
>>329
空手道一路に、安里先生がやってみせたという話はありましたね。

337 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 13:37:54 ID:22993QmN0
>・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)
>・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
>・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される

この辺の話はどうなのですかね?
誰に師事したかとか何年修行したかも大きい要因でしょうが、
私としては上のような点が一番知りたいのですよ。
特に2拍子か1拍子かなんていうのは、
その流派のみならず本土に伝わった空手の技術体系の根幹をゆるがす問題でしょうから。

youtubeにある船越翁の画像で、中年の時のナイハンチや老年の時の組手を見ると、
ロボット型に見えるし、攻防と称するものは2拍子。
本人が書いた(と称する)本とか他人の伝承とかではなく、
これらの映像には客観性がある。
このような客観性の高いデータのみで、論証して欲しいといっているのですよ。

「映像を見て分からないヤツは見抜く目(技量)がないだけ」とか、
「真の姿や本当のところは公開なんかしたり映像に残しているわけがない」
なんていう言い方では、納得させる説得力にならない。
まやかしと受け取られてもしかたないわけです。(まあだからこのようなスレも存続するわけですが)

ただ、匿名掲示板の中で論証する義務はありませんので、スルーしていただいても結構です。

338 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 13:47:25 ID:jgl9OnhD0
youtubeの一本組手の動画は、一本目と三本目は一拍子です。
二本目、四本目は二拍子です。

339 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 16:29:15 ID:OMDahPgp0
二拍子でやってるからって一拍子でできないと断言している証拠はどこかあります?
公開用にわざと拍子を多くすることなんて当たり前でしょ

340 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 16:40:26 ID:JD3C8mU20
ヨレヨレしてるのは酔拳ですか?

341 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 16:41:03 ID:1D2frj990
全部言い訳。そんな言い方がまかり通るなら、そこら辺にいる唯のおっさん
でも、達人に仕立て上げることできる。

342 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 17:38:30 ID:RbFUeBbxO
では船越翁はその辺のおっさんて死ぬまで看破されてないのはなぜだ?

343 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 18:05:31 ID:xGbiNggZO
それこそ松濤館の秘密協定じゃないのか?
流祖がヘタクソじゃ沽券にかかわる。

344 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 19:00:17 ID:Pt4HD4vY0
当時の人たちが実力のないようなただのオサーンについていったとは思えんな

345 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/25(月) 19:09:34 ID:4Dy+jA3B0
新興宗教の教祖は、超能力や霊能力がぜんぜん無くても人ついてきてるよ。

346 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 19:23:19 ID:CsZewWwv0
平安二段の追突き

http://blog.livedoor.jp/pinan/archives/488986.html


347 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 19:32:07 ID:xGbiNggZO
>>344
当時の人でも船越先生じゃしょうがないとわざわざ沖縄まで行った人もおるわな。


348 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 20:03:28 ID:xGbiNggZO
しかもその人は沖縄で船越直伝の型を披露したら
「そんなもん空手じゃないさ〜」と言われ、まともなことは何も教えてもらえなかったとか。
知花先生はいろいろと親切だったらしいがね。


349 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/25(月) 20:16:13 ID:4Dy+jA3B0
そもそも、空手道一路ってなんで出版されたんだろうね?

いや、当時本土で教えていた他の唐手家たちも本は出したよ。
本部先生とか摩文仁先生とか、「技術書」をさ。

でも、技術書は出しても「自伝」は出してない。有名になればそりゃ自伝くらい
出すだろって意見もあるかもしれんが。船越先生の前にも、さらには後にも、自伝
を出版した開祖格はいないと記憶している。

なんで船越先生「だけ」、自伝(穿った見方をすれば「空手を習った経歴」)を
わざわざ世間に向けて語らなければならなかったのか。ちょっと気になりますね。

350 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 20:24:45 ID:X0GuOsFg0
>自伝を出版した開祖格

大山倍達(フルコンの開祖)、芦原英幸(サバキの開祖)

351 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/25(月) 20:29:25 ID:4Dy+jA3B0
>>350
話の流れから言って、戦前生まれの船越先生と同世代で
同立場の人(四大流派のそれぞれの開祖)と比較している
のが分かりませんか?

352 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 20:39:03 ID:22993QmN0
>>350
ワロタ。
そのご両人が出版した時代と船越翁の時代とを同一にみなすことはナンセンスだろwww

>>348が書いたエピソードはものすごく有名。
当時の沖縄の大家たちは、
そのような『唐手』まがいをどなたかが本土で広めたのには複雑な気持ちだっただろうね。
もしも本土には本当のことを伝えるなという掟があったのなら、
その人物は結果として大家たちの意に沿ったわけだwww
また数年しか齧っていない初伝レベルの人間が、
本土では先生と崇め奉られている歪んだ現状には、憤慨するものもあったかもしれん。

353 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 20:48:33 ID:X0GuOsFg0
嘉納治五郎―私の生涯と柔道
鉄人ルー・テーズ自伝
力道山自伝/空手チョップ世界を行く

空手じゃないが、なくはないww

354 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 20:51:03 ID:X0GuOsFg0
ああ、あと忘れていたが

梶原一騎自伝 男の星座

355 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/25(月) 20:53:26 ID:4Dy+jA3B0
>X0GuOsFg0

ネタにマジレスすまんかった。

356 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 20:56:29 ID:X0GuOsFg0
まあ、冗談はともかく、フナは嘉納先生を真似たのではないかな?

357 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 21:05:30 ID:X0GuOsFg0
ついでながら骨法の堀部も自叙伝を書いておられた

358 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/25(月) 21:06:24 ID:4Dy+jA3B0
そろそろX0GuOsFg0も自伝書いたら?

359 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 21:11:03 ID:X0GuOsFg0
よござんすね〜。是非買ってね。

360 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 21:37:08 ID:+WodL4Km0
南龍生(屋部先生)が、『拳法概説』で激烈な船越批判をしている。

しかし、沖縄の大家と親しかったというストーリーに支障がでるので、
あれは屋部先生ではないでしょう〜と、松濤館の藤原稜三が必死に自著
で否定していたのには、笑った。

361 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 07:42:15 ID:c4J8lVkyO
ところで、桧垣氏は船越先生が誰からナイハンチを習ったと認識しているのでしょうか?
これは「隠されていた空手」の根幹とも言える事だと思われますが?


362 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 23:10:36 ID:Z0hGVHPy0
船越が空手の試合化を否定した動機は不明だが、
初期の高弟であった大塚博紀(和道流)や小西康裕(神道自然流)によると、
船越は当初15の型を持参して上京したが、組手はほとんど知らなかったという
『空手道』収録の寄稿文、大塚博紀「明正塾前後」の55頁、ならびに小西康裕
「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。。このため、初期の本土空手は
型の稽古が中心で、組手はほとんど行われていなかったのである。


363 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 07:43:57 ID:Ndp+av6RO
桧垣氏の見解マダー?

364 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 12:33:50 ID:Za8LXk5uO
代理人

365 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 19:39:09 ID:iau4lJUE0
>久保田先生から、船越義珍先生宅での夜の稽古について、聞かされたことがある。
>このことは、HPにも本にも書いた。
>しかし、某掲示板で昔の松濤館では、昼に義珍先生が教え、
>夜にご子息の義豪先生が教えたことが書かれていて、私の書いたことへ疑問が起きていた。
>近日、ざんかん氏より、富山の清水万象先生の遺稿に、昭和10年頃のこととして、
>船越先生宅における夜の稽古のことについて書かれていた部分が見つかった。
>やはり、久保田先生の言ったように、自宅での夜の稽古はあったようである。

ま、こんなこと言っているわけだが、問題の本質は稽古をした時間ではなく、
船越翁が何を教えたのかということだろう。
そして、その教えた内容が糸洲伝なのか?あるいは摩文仁伝なのか?
そのあたりを桧垣氏は明確にすべきなのではないだろうか。
それをしないのであればこのスレにコテハンで出てくる意味は全くなさそうだが・・・。

366 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 20:49:55 ID:r7xkgAmy0
>>365
サイトに書いてたこれの事だよな

〜〜〜〜〜〜〜〜〜引用〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
最近になって、同志からその夜の稽古について記述されたものが見つかったと報告があったので、以下
にその一部を掲載します。

『一隅を照らす』 万象清水敏之の生涯 という昭和59年発行の非売品で、300部ぐらい刷られ、 空道館
関係者に配られたという本です。

清水先生は、富山藩伝来の武術、駒川改心流剣術、四心多久間見日流和術、民弥流居合術等の皆伝
者で、その後空手では船越義珍師直門となり、帰郷後、富山・石川県警に逮捕術を指導したというのが
ご経歴で、空道館は、清水万象先生の創られた道場です。 松濤館では初の5段位授与者です

興味深い記述は多々あり、
『突きで反対側の手を引くのは、襟首乃至手を掴んで引き付けるので、2倍の力で突くことになる。』
『この際、突きと同じ力で引くことが重要である。』
『型こそが実戦である(意訳)。』
『空手の型は実にうまく構成されていて、一人稽古でも自然に術が養成され、実用化できるようにできて
いる(意訳)。』

〜〜〜〜〜〜〜〜〜引用終わり〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

檜垣氏は夜の稽古の証拠としているが、具体的な技術は引き手を使った突きの事だけなの
でしょうか?他の技術が秘伝だから書けないにしても、証拠探しに必死な檜垣氏が
全てを隠すでしょうか?「掴み技・捕り技についても書いてあった」位は書くでしょう。
何せ自論を証明するのに一生懸命なのですから。

実は夜の特別稽古では引用したような事しか習わなかった。だから久保田先生は
掴み技・捕り技を知らなかったのではないでしょうか?

367 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 20:50:53 ID:Ow//Gr6q0
>>362
>初期の本土空手は型の稽古が中心で、
>組手はほとんど行われていなかったのである。

確か立命館に伝わった剛柔流では、マジに当てていたのではなかったか?
むしろ組手稽古を率先したらしかったが。
だから、書き方としては、

『初期の本土空手は』ではなくて、『船越翁の伝えた技法は』ということではないかい?

>>365
>問題の本質は稽古をした時間ではなく、
>船越翁が何を教えたのかということだろう。

激しく同意。
だから前スレで、夜の稽古やってる道場なんてどこにもある。オレの通ったところも夜中心。
などと書いたwww

368 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/29(金) 20:16:58 ID:VQpRHVDd0
>>366
富山での船越先生の指導は、型の説明として分解をやってる写真が残っています。

それと、船越先生が分解を知らない方が多いようだけれど、
大正11年の最初の本から分解技法が写真で載ってますよ。

どうしてそれらを無視して話を進めるのでしょうかね。

369 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 20:34:20 ID:70mXSHll0
青い鳥や宝島を探してどうなるんだよ?
そんなものはどこにも無いよ。

370 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/29(金) 20:40:22 ID:VQpRHVDd0
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)

私が最初の本を書いたときは、知りませんでしたが、月刊空手道2006年9月号の特集「名人・遠山寛賢の謎と奥義」の中のクーシャンクーの演武では、横蹴りが使われており、説明には「前蹴りでもよい」とも書いてあります。
また、沖縄小林流中里周五郎先生のクーシャンクーの映像でも、足刀蹴りが演じられています。
http://www.youtube.com/watch?v=znNZKMaBVDg
従って、糸洲系統に元々横蹴りはあったのではないでしょうか。


371 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/29(金) 20:46:37 ID:VQpRHVDd0
・安里先生に師事した期間は二年

空手道一路より引用します。
「小学校入学の頃から、私の一生を決定する空手というものについて、非常に多くのご指導を受けた安里先生のご長男と遊ぶようになった。そして、いつか安里先生から空手の手解きを受けるようになったのである。」
「安里先生のお宅は私の家から小半道位あった。しかし子供心にもそれをいとわず、いつか私は毎夜提灯をぶらさげて、この夜道を往来するようになっていた。」(以上引用)

これらの文章からは、小学校のころより安里先生に習っていたことがわかります。
また、安里先生が始めての空手の師ということも伺うことができます。
安里先生は、元国王尚氏の側近(吟味役)として、明治12年から25年まで東京麹町で暮らしていますが、船越先生は明治元年生まれなので、小学校に上がる頃は明治7年であるので、安里先生に習う事は可能です。
また、安里先生晩年の明治36年には、安里先生口述、船越先生記述で、琉球新報に「琉球の武技」を発表しているので、晩年まで師事していたと理解することができます。
従って、明治7年から12年の5年間と明治25年から36年の11年間の合計16年間は、安里先生に習う事ができたと思われます。


372 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/29(金) 20:49:20 ID:VQpRHVDd0
・糸洲先生には師事していない

「私はこの安里先生の他に、安里先生とも親密な間柄にあった糸洲先生にも教えを受けるようになっていた。」(空手道一路より引用)
船越先生ご本人が、習ったと記述されています。
糸洲先生についての故事は、どの本よりも多く空手道一路の中に書かれているように思います。


373 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/29(金) 20:51:46 ID:VQpRHVDd0
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された

(空手道一路より引用)
「今でもこの両先生が特に秀でておられたと思う点は一々他の先生の名前をあげられて、この人には是非こういうことを教わっておきなさい、とか、こういう点についてお話を聞いておきなさいというようなことを気づかれる度におっしゃるのである。
普通の人は、自分の直接の弟子が、他門の人に教えを受けるようなことは喜ばないものである。
ところが、安里、糸洲の両先生は自らここへ行け、あすこへ行けと言ってくださるのであった。
(中略)
この両先生のご紹介で教えを受けた方々の中には、一握りもある立木の皮を両の掌で剥いでしまう程の拳の使い手喜友名先生、儒者の風格があった那覇の東恩納先生、常識に秀れた同じく新垣先生、やはり名人といわれた松村先生などの訓えが今だに胸に残る。」(以上引用)

以上のことから、湖城大禎先生のところにも、両先生の紹介で行った可能性が高いと思われます。
従って、今で言う出稽古だったのではないでしょうか。


374 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 20:55:32 ID:4Emjw/li0
自分で自分は何年習いましたとかいってる本がソースにならんことくらい気づけよ。

375 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/29(金) 20:58:19 ID:VQpRHVDd0
>>374
それ以外何があるんでしょうね。

マンツーマンで習ったとしたら本人の証言しかありませんよ。


376 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 21:06:25 ID:4Emjw/li0
一緒に習ってた高弟が知らないわけ無いだろ。

377 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 21:28:14 ID:alJGvVXr0
>>376
知っていたからといって、必ず口外するとは限らない罠。

378 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/29(金) 21:32:01 ID:VQpRHVDd0
安里先生の弟子は、船越先生一人ですから一緒に習った弟子はいません。

379 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/29(金) 21:32:44 ID:wXgp1ggp0
「知ってるけど口外しない」のと「知らない」では意味が違うだろ。

380 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 21:35:18 ID:lBeoITWD0
空手道一路はゴーストライターが書いたという話があるから、どこまで
信頼していいのか分からない。実際、糸洲、安里先生が亡くなった後に
手紙を出したとか、つじつまの合わないことが書かれている。


381 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 22:00:58 ID:a4B8XbQJO
だから空手道一路=空手バカ一代なんだよ。
つまりはあれくらいの信憑性ってこと。
儀間先生は、船越先生が自ら「ナイファンチはわからん」と言っていたと証言してるしな。


382 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 22:02:43 ID:4Emjw/li0
ナイファンチが分かってなかったらクーサンクーなんて分かってるはずが無い。
つまり何も分かっていなかった。

383 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 22:32:33 ID:mgGbe8y70
桧垣先生、船越先生は経歴詐称疑惑が持ち上がっているので、その当人の
証言をいくら引用しても、研究上は何の証拠にもなりません。

どうしてもこの疑念を晴らしたいと思うのでしたら、是非、チャンプ人脈
でも使って、摩文仁賢栄先生に直接インタビューなさってください。摩文
仁先生が亡くなったら、船越先生は糸洲門下ではないという証言の一つが
永遠に残ることになりますよ。

384 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 22:53:48 ID:KJBAAH8t0
桧垣源之助◆2sPaW4aI2Y さん。
一部分でもご回答をいただけたのは嬉しいですが、
論拠の乏しい説得力の希薄なお答えですね。

>>374氏や>>380氏が書いているように、
主観的な本人の記述だけではとても客観的とはいえないでしょう。
自分で書いた自伝などというものは、自分に都合の悪いことや残したくないことは
あいまいもしくは時間などのつじつまを合わせがちです。
意図的につじつまを合わせたり都合の悪いことをオミットしたのではなくても、
無意識に都合の悪い内容は避けるものです。

まるで、なんとか真理教の某が言った(書いてある)から○○は正しい…
と言っているようなものではないでしょうか。

385 :摩利支天:2006/12/29(金) 23:06:34 ID:c7P1ZlFAO
>>383
つまらん事に宗家を巻き込まないでくれぃ。
内輪で処理して欲しい。
ここに切望する。

386 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/30(土) 07:21:01 ID:je109WLOO
ま、桧垣氏が、年下の賢和先生に年上の船越先生が型を習うのはおかしいとかなんとか言ってるのも根拠が曖昧な想像ではあるな。
歳がいくつでも学ぶべきものを持っている人には習うだろ、普通。


387 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/30(土) 12:10:44 ID:FP84umWS0
>>384
言いたいことはわかりますが、反対の立場でも同じでしょう。
残されたものから推測するしか方法はありません。

前にも書きましたが、一番確かな証拠は伝承された技術だと思っています。


388 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/30(土) 12:33:45 ID:FP84umWS0
>>384
別にチャンプの人脈を使わなくても会えますよ。
機会があれば聞いてみます。

389 :摩利支天:2006/12/30(土) 12:50:38 ID:6uwYgY2sO
↑↑↑↑↑↑↑↑↑
聞かなくていいよ。
ヨソを巻き込むのはやめてほしいな。


390 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/30(土) 13:38:06 ID:FP84umWS0
>>389
それをいうなら、383に言ってもらえますか。
私が巻き込んでいるわけではありませんから。

391 :摩利支天:2006/12/30(土) 13:40:00 ID:6uwYgY2sO

>>383
巻き込むのはやめてくれ。
ほら、書いといたからな!


392 :Contact ◆MasterNNok :2006/12/30(土) 13:41:36 ID:APvoA8Sh0
自分の意志で2ちゃん見て巻き込まれるのと、2ちゃんと関係ない人を巻き込むのとは違いますよ。

393 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/30(土) 13:51:01 ID:FP84umWS0
>>384
では、客観的な例を挙げた、横蹴りについてはどうでしょうか。


394 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/30(土) 16:10:27 ID:2OhmJCdJ0
この間の隠されていた那覇手の先生もやってたよ横蹴り

395 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/30(土) 16:29:33 ID:s36T0ro/0
松濤館が横蹴りを発明したって、松濤館自身が宣伝してたんじゃないの?

396 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/30(土) 16:36:29 ID:jl+X1QnmO
唐手の元の
福建の少林拳で
横蹴りなんて
とてもポピュラー

397 :摩利支天:2006/12/30(土) 16:51:01 ID:6uwYgY2sO
>391
補足します。
宗家を巻き込むのはやめてくれ。

398 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/30(土) 17:13:14 ID:V4Aph1yK0
宗家が取材に対してOKすりゃええんやない?断ってももちろんええが、取材もするなゆうのは
変やろ。

399 :摩利支天:2006/12/30(土) 17:18:55 ID:6uwYgY2sO
いやいや、すごーくいい人なので・・・
いまさら90歳の人間に何を語らせようというんでしょうかね?


400 :摩利支天:2006/12/30(土) 17:20:44 ID:6uwYgY2sO
それに・・・
取材するなとは書いてはないがな・・・


401 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/30(土) 17:20:57 ID:KY0mbXm30
空手界の将来のためにそのじいさんには人肌脱いでもらわないと。

402 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/30(土) 17:28:11 ID:tpZFc+8j0
そうだよ、賢栄先生はもう90歳の高齢なんだしさ。
そっとしといてあげようよ。気の毒だよ。
秘密協定が本当にあったかどうかとかさ、隠されていた空手が
どうとか、そんなこと根掘り葉掘り聞いてどうすんだよ。
今の世代の人間がやればいいじゃん。賢栄先生を巻き込むのは
やめようよ。穏やかな余生を送らせてあげようよ。

でも、シンパーについてはじっくり根掘り葉掘り聞いてみたい。

403 :摩利支天:2006/12/30(土) 17:29:08 ID:6uwYgY2sO
人肌なんて・・・
恥ずかしいやんか!

404 :摩利支天:2006/12/30(土) 17:37:40 ID:6uwYgY2sO
シンパーは前半だけだったみたい。
後半は摩文仁賢榮宗家がつくったんだよ。
前半は那覇手っぽいのに途中から首里手みたいになるからね。
白鳥も同じだね。



405 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/30(土) 17:40:26 ID:tpZFc+8j0
>404
とすると、小西裕康先生は賢栄先生からシンパーを習ったんですかね?

406 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/30(土) 17:44:05 ID:h7rZMGmR0
おぬしら糸東流のシンパか

407 :摩利支天:2006/12/30(土) 17:44:50 ID:6uwYgY2sO
お二人の年齢からして有り得ないのではないでしょうか?
自然流のシンパーは知らないのでよくわかりません。
ただ、宗家は二代目の小西先生とはお付きあいはあるようです。



408 :摩利支天:2006/12/30(土) 17:50:18 ID:6uwYgY2sO
スレちがいになりますのでこのくらいで。
ただ、摩文仁賢榮宗家は兵役に就いていたので、
その間の空手界の出来事は聞いても仕方ないでしょうね。


409 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/30(土) 17:54:05 ID:tpZFc+8j0
そうですか。とすると、自然流は最後までシンパーの動作が伝わってるに
糸東流は途中までしか伝わってなかったのは、何故なんでしょうね。まあ
スレ違いなので、おっしゃるとおりこの辺で終わりにしましょう。

410 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/30(土) 20:39:41 ID:iv4RXaBu0
スレ違いですけど、シンパーの動画とか画像ってないですかね?

411 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/30(土) 21:15:30 ID:tpZFc+8j0
youtubeで探せば出てくるよ。

412 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/30(土) 21:57:04 ID:KY0mbXm30
当山の座はどう向いていたか

413 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 00:09:15 ID:lgTRCuyz0
糸州は体育的空手を教えるときは平安を教え、武術的空手を教えるときはナイファンチもしくは「武術的要素を含めた裏平安」を教えたと言われているが裏平安は現在伝承されていない。
この糸州の行動を「唐手から牙を奪った大罪人」と言う人もいれば、「唐手を後世に残し(当時は唐手の伝承が消えかけていた)普及させた功労人」と評価する人もいる。


414 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/31(日) 00:33:29 ID:wccExqjc0
>裏平安

初めて聞いた。ソースはなに?

415 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 00:57:54 ID:QhqieYdQ0
裏というか昔手のことじゃね?
いまでもどこかに伝承者がいそうな気がするけどな
世に出ないだけで

416 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 03:29:36 ID:x0mzaW2s0
>従って、明治7年から12年の5年間と明治25年から36年の11年間の合計16年間は、安里先生に習う事ができたと思われます。

明治12年以前というと、廃藩置県前ですよね? 国王側近の安里先生が、
その頃、わざわざ7歳の子供に唐手を教えるために、時間を割いたとは思
えないのですが。琉球王国が滅びる瀬戸際にあった時期ですし。

417 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 07:44:33 ID:ufofkX6oO
>>387
その残されたと思っている技術が久保田先生の創作である可能性もあるわけで、
直接習った時津氏が「創作」と言ってるのはどういうことなんだろね?


418 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 08:24:54 ID:rYG3PG0J0
>>417

それ前スレですでに解決済み
過去ログぐらい嫁

419 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 12:36:58 ID:BiECr1BR0
桧垣源之助◆2sPaW4aI2Y さん。

>>387
>言いたいことはわかりますが、反対の立場でも同じでしょう。

いいえ、私は反対しているのではなく、あくまで本当のことが知りたいだけですよ。
よく文意を読んで下さい。
また同じではないですね。私は自伝なんかを客観的データとして捉えていない。

>前にも書きましたが、一番確かな証拠は伝承された技術だと思っています。

その伝承と称する技術にしても、
実は初伝レベルだった可能性のある人物の解釈という問題が存在するから、
本部朝基師の著作、摩文仁賢和師の著作、賢榮師からのヒアリングなど、
いろいろ脇を固めて多角的に検証する必要があると言っているのです。

「空手道一路」だけからの類推では、とても客観的とは言えんでしょうw

>>393
>では、客観的な例を挙げた、横蹴りについてはどうでしょうか。

回答ではなく先に私に質問されても困りますがwww、
とりあえず、私の習った沖縄流儀では「横蹴り」は基本動作にも形にもありません。
ピンアン初段の最初の後ろに蹴る動作は、横蹴りではなく前蹴りです。
松濤館流がなぜ横蹴りなのか、門外漢の私には分かりませんし興味ありません。

では私からも質問。
本部朝基師の著作の内容をどのように評価されますか。
そこにある空手に対する哲学や技法は、船越翁が唱えたものとずいぶん異なるように思いますが。



420 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 13:19:01 ID:iF3D3m+Y0
ニセ檜垣さんもアンチも頑張っているようだが、船越先生がどうだったか?
というよりクボタ先生が何を習ったか?が問題。
船越先生が本物=久保田先生が全てを教わった訳ではないだろう。

ニセ檜垣さんは、久保田先生が何故、下記の様な事を書いたのかを、
アンチを納得させられる位の説明をしてほしい。
サイトの言い訳では無理がありすぎる。


それは、空手は突き蹴りが全部ではない。必ず「掴み技」「捕り技」が
極秘裡に伝承されていたはずである。
そうでなければ、沖縄の名手が「青竹を握り潰した」というような逸話が
伝えられるはずはないと、独り思うようになったのである。
この時分から、私の「形を洗い直す作業」が始まったのであり、この時を
境に、いわば、「蛹から蝶へ」の転身となったのである

421 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 14:12:45 ID:qprjyCpyO
はいループ乙

422 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/31(日) 17:01:57 ID:anZNlpPq0
>>416
稽古時間は夜ですから、公務に支障はなかったではないでしょうか。

423 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/31(日) 17:05:47 ID:anZNlpPq0
>>417
時津先生とは面識がないので、詳しいことはわかりません。
時津先生の著書を読む限り、組手に使えない柔術技法は切り捨てたようにみえます。
私と時津先生には、アプローチの差があるように思います。


424 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/31(日) 17:06:48 ID:anZNlpPq0
>>419
まず、私の質問に答えてください。
空手道一路は読みましたか?

425 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/31(日) 17:09:22 ID:anZNlpPq0
>>420
武道空手攻究のまえがきだけ書いても、中身は理解できないでしょう。
中身を読んで理解できればの話ですがね。

426 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 17:40:06 ID:iF3D3m+Y0
ニセ桧垣氏

答えになっていませんよ。

427 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 17:45:52 ID:BiECr1BR0
>>424
またそればっかりですなwww
繰り返しますが、そのような船越翁自身で書いた(ゴーストライターがいたという説もあるが)主観的な記録ではなく、
客観的データで解説してほしいのだが、
組手で頭殴られすぎて後遺症でもあるのでしょうかw、私の意図が全く理解出来ないようですな。

それとも、わざと「あきれました、もういいですよ」と言わせたいのですかねw
ニセ者かホンモノか分かりませんが、
本部朝基師の著書、1冊でも読みましたか?
と私も質問して終わりにしよう。

というか、
テンプレに貼った項目に全く答えられないのだね、この御仁。

428 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/31(日) 17:51:39 ID:ui2DaykK0
>>419
松濤館以外でも、横蹴りがされている現実についてどう思われますか?

本部先生の著作との比較について
人が違えば武道や唐手についての意見が違うのは当たり前です。

しかし、基本的なものは一致しているように思えます。
例を挙げておきましょう。組手について書かれているところです。

練胆護身唐手術(大正15年)
組手と云って特にその手技があるのではなく、互いの約束で実戦練習の上より組織した一種の型を云うのである。即ち基本の型をよく呑込んでおけば、その活用に依って臨時の処置を取る事が出来るので、所謂型の活動に過ぎないのである。

私の唐手術(昭和7年)
一通り基本(型)の教習を卒えた人が互いに受けはずしを試みて、稽古することが出来るのである。
そのため人に依って色々変化をするものであって決して制定した型というものはないのである。


429 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 17:52:17 ID:BiECr1BR0
427ですが、追加。

ホンモノではなく、ニセ者だったら、
テンプレに貼った項目を全てスルーせざるをえないわなwww、納得。

ニセ者がくだらないごまかしばかり書いていることで、
本物さんをわざと貶めようとしているのかい?
だとしたらそういう行為こそがアンチそのものだなw

430 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 18:10:37 ID:Ra1mZkog0
>>418
>それ前スレですでに解決済み
>過去ログぐらい嫁

解決してるかぁ?
シンパが勝手に解決したことにしてスルーしてんじゃねーの???
適当なこと言ってごまかすなよ。

431 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/31(日) 18:17:23 ID:fSVv9CK80
・分解も(ほとんど)知らなかった

船越先生の最初の著書に、分解の写真載ってます。


432 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 18:19:51 ID:lgTRCuyz0
ほとんど

433 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 18:36:39 ID:iF3D3m+Y0
>>432
写真が1枚でもあれば、桧垣さんには「全て」知ってる事になるんだよ。

434 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/31(日) 19:18:38 ID:mG2c6wwR0
>>433
誰もそんなこと言ってないですよ。
あるのもをあると言っているだけです。


435 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 19:36:23 ID:iF3D3m+Y0


我田引水と書いて「ヒガキ」と読む

436 :摩利支天:2006/12/31(日) 19:51:50 ID:UfyEXssEO
桧垣さん。
船越義珍先生のワンシュウ・・・つまり燕飛は
大正11年刊行の本に既に記載されている形なんですが、
伝承系統はどのように考えておられますか?
私は糸州安恒改編を受けていない泊手オリジナルに近いものと考えています。



437 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 19:53:55 ID:iF3D3m+Y0
ニセ桧垣さんへ質問
>武道空手攻究のまえがきだけ書いても、中身は理解できないでしょう。
>中身を読んで理解できればの話ですがね。

アンチを煙に巻くような事しか書けないのでしょうか?
中身で船越先生に「掴み技」「捕り技」や本に書いた技術を習ったと書いて
あったのでしょうか?
例え暗号形式で書いてあっても、それが久保田先生が創作した技術を暗号形式で
書いた可能性もあるのでは?

そして前書きであんな事を書いてあるので、その可能性の方が高いのでは?

438 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/31(日) 20:18:46 ID:wccExqjc0
まず、桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Yさんが本物かどうか、それを確かめる方が先かと。

桧垣源之助◆2sPaW4aI2Yさん、もし本人でしたらHPを更新してください。
大掛かりな更新とかじゃなくて、確認のため簡単にでいいですから。

439 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/31(日) 20:27:44 ID:wccExqjc0
ああそういえば今日は大晦日か。じゃあもし本人でないとしても
偶然桧垣先生が新年仕様にHPを更新なさってそれをもって更新
したと言うかもしれない。

あまり手間のかからないよう、簡単な更新でいいです。
TOPページの一番したにある、リンクの注意書き。

>無断で複写、配布、引用、転載等はお断りします。
>リンクをされる方はご一報ください。

この最後の一文の「ご一報ください。」この句読点を削除するか
あるいは二つに増やしてください。どちらでもいいです。

1:ご一報ください
2:ご一報ください。。



440 :日が期限のスケコマシ:2006/12/31(日) 22:36:23 ID:TzLDYK+a0
 桧垣さん、こんなバカどもまともに相手にしたらあきまへんで。

441 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 23:08:13 ID:Ra1mZkog0
>>370
>私が最初の本を書いたときは、知りませんでしたが、月刊空手道2006年9月号の特集「名人・遠山寛賢の謎と奥義」の中のクーシャンクーの演武では、横蹴りが使われており、説明には「前蹴りでもよい」とも書いてあります。
>また、沖縄小林流中里周五郎先生のクーシャンクーの映像でも、足刀蹴りが演じられています。
>従って、糸洲系統に元々横蹴りはあったのではないでしょうか。

船越先生の初期の技術書ではクーサンクーも平安も、現在は横蹴りになっている所が前蹴りになっています。
これはまさに
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
ということではないでしょうか。

桧垣先生の仰る通り糸洲系統に横蹴りがあったとすれば、つまり、船越先生は元々糸洲系統ではなく他の伝系であり、
後になって「あ、糸洲系は横蹴りなのか?」と前蹴りを横蹴りに変えたと想像できますね。







442 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 23:11:04 ID:bWMukU5SP
>>440
アンタもヒマだね、カレー屋さんwww

443 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/31(日) 23:35:04 ID:wccExqjc0
>>442
違うと思いますよ。

444 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/01(月) 05:27:21 ID:u3IXEgAj0
>437
そだよ。
教えてもらったと言うより、そう言う技法を一本組手でちゃんと見せていたと。
持ってる人から借りて読んでみれば?

445 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/01(月) 11:15:08 ID:/7s193mX0
>>438
HPを更新しましたよ。

446 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/01(月) 11:22:45 ID:/7s193mX0
あけましておめでとうございます。

447 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/01(月) 11:24:02 ID:las6IX020
してねーだろ

448 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/01(月) 11:32:48 ID:/7s193mX0
>>441
練胆護身唐手術(大正15年)の写真では、足刀で蹴っています。
この当時は前蹴り、横蹴りなどの用語がないためわかりにくいですが、
P39の蹴りの準備動作と蹴りの説明は足の側面で蹴るとなっています。

449 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/01(月) 11:41:40 ID:/7s193mX0
>>436
摩利支天さん
どこかで、泊小学校に勤務していたときに習ったというようなことを見たような
記憶がありますが、詳しくは覚えていません。

個人的には、最近の燕飛の第一動作の改変が気になっています。


450 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/01(月) 12:02:01 ID:/iyDZxAD0
船越先生は年下の仲宗根カーカーに泊手を師事しました。渡嘉敷氏が書いて
います。

船越先生の師匠は安里先生と糸洲先生”だけ”ではないのです。摩文仁先生
にも、仲宗根先生にも、湖城先生にも師事しています。しかし、自伝や協会
の年譜ではこれらの事実が”消去”されてます。

いかにも有名な大家にだけ師事したような印象操作をするところが、船越先
生にはありました。これが今日疑惑を生んでいるのです。

451 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/01(月) 12:33:51 ID:/7s193mX0
>>450
情報をありがとうございます。
もし、その書いてある書籍の名称が解れば教えてもらえますでしょうか。
しかし、年代的に合わないのではないかと思っています。

仲宗根正侑先生は、明治28年(1895年)で12歳(明治40年:1907年)の時に空手を始めたとされています。
そうだとすると、船越先生が泊小学校にいたのが大正の初め頃とされていますので、5年〜10年くらいしか稽古していないときに、船越先生に教えたことになります。
型一つ3年〜5年といわれる時代ですので、ナイハンチ初段〜3段をやるだけで10年とみると、ワンシュウを人に教えられるようになっていないと思われます。
また、仲宗根先生の先生が健在なのであれば、自分の師を差し置いて18歳〜20代前半の仲宗根先生が教える立場にはなかったのではないでしょうか。
船越先生が習うとしたら、仲宗根先生の前の代の先生と考えるのが自然だと思います。


452 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/01(月) 12:37:05 ID:/7s193mX0
訂正
×明治28年(1895年)で
○明治28年(1895年)生まれで

453 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/01(月) 12:51:10 ID:/iyDZxAD0
伯父仲宗根正侑を偲ぶ

その船越先生が、伯父のところへ空手の教えを乞いに来た話を聞き
ました。伯父の生前の話によると、船越先生が上京される以前のこ
とですが、先生が泊小学校に赴任されてきた時に、伯父に対して、
「是非、泊手を教えて頂けないでしょうか」と頭を下げてお願いさ
れたことがあったそうです。

船越先生は、伯父より、年齢においてはるかに年上ですが、このよ
うに頭を下げてお願いする船越先生を、伯父は、「学校の先生とも
思えない位、頭の低い先生だよ。すばらしい先生だ」と話をされて
おりました。

船越先生が伯父から、どの程度の泊手を修得されたかということに
関しては、詳しいことは聞いておりませんが、ただ、「あの方は、
空手をどの程度まで身につけたものだったかなぁ」と危惧の念を抱
いた伯父の言葉を聞いたこともあります。

渡嘉敷先生もご存じの通り、伯父は生半可な空手指導者に対しては、
誰彼と問わず常に「空手をすたらす者だ」と痛烈に誹謗する人でし
た。
(渡嘉敷唯賢『沖縄剛泊会空手道 20年のあゆみ』)

↑嘘をついているとは思えません。船越先生を未熟者扱いしている文章
を掲載したのは、渡嘉敷先生は配慮が足りないと思いますが、そう証言
していたのなら、事実ですから仕方ないですね。

454 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/01(月) 13:09:26 ID:auo5FoG30
>渡嘉敷先生もご存じの通り、伯父は生半可な空手指導者に対しては、
>誰彼と問わず常に「空手をすたらす者だ」と痛烈に誹謗する人でした。

噛めば噛むほど味のでる言葉ですねえ、渡嘉敷先生。

455 :摩利支天:2007/01/01(月) 14:02:19 ID:68MRYuL4O
船越義珍先生がカーカー仲宗根にワンシュウを習ったんだとしたら納得がいきます。
船越先生のワンシュウは手順が長嶺将真先生のワンシュウに似通ってるからです。
どちらも伊波興達系統なんですね。
しかし、船越先生が泊小学校の教員だったからカーカー仲宗根は教えたのでしょうか?
もしかして、船越先生が擁姓だったからではないのでしょうか。

どうですか?
桧垣さん。

456 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/01(月) 14:15:16 ID:hUTDwVqu0
渡嘉敷って、香港剛柔にウソを見破られたあの渡嘉敷か?

457 :摩利支天:2007/01/01(月) 14:39:47 ID:68MRYuL4O
ウソかどうか、どんな人なのかは知らないがカーカー仲宗根の弟子なんだろう?


458 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/01(月) 14:46:25 ID:hUTDwVqu0
アンチが桧垣さんを嘘つき呼ばわりするなら、同じ道理で渡嘉敷も嘘つきってこと。
剛柔さんの連載を読んで、ショックだった。

459 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/01(月) 16:49:16 ID:/iyDZxAD0
日本語読めない人がいるようですが、あの文章は仲宗根先生の甥が書いた
ものを渡嘉敷先生が載せているだけですよ。

460 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/01(月) 23:35:42 ID:/iyDZxAD0
桧垣先生、私はあなたの著作は好きですよ。ただ、もういい加減、松濤館
空手や船越先生の名前に固執するのは止めて、もう少し自由な立場から古
伝空手の研究をされたらいいと思いますね。

つまらない党派意識に縛られて、言い訳に終始するようなエネルギーの無
駄遣いはやめて、もっと沖縄空手や古流の面影を残す流派を研究なさった
ほうが生産的だと思いますね。

461 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/02(火) 01:37:34 ID:c4BId2Wh0
>>448

>練胆護身唐手術(大正15年)の写真では、足刀で蹴っています。

琉球拳法唐手(大正11年)ではすべて前蹴りですな。
それ以外は三日月だけ。

>この当時は前蹴り、横蹴りなどの用語がないためわかりにくいですが、
>P39の蹴りの準備動作と蹴りの説明は足の側面で蹴るとなっています。

琉球拳法唐手によると足の側面で蹴るというのは、どうもナイハンチの波返しの応用みたいですな。


やっぱり、

桧垣先生の仰る通り糸洲系統に横蹴りがあったとすれば、つまり、船越先生は元々糸洲系統ではなく他の伝系であり、
後になって「あ、糸洲系は横蹴りなのか?」と前蹴りを横蹴りに変えたと想像できますね。

ということですかね、桧垣先生?

462 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/02(火) 02:04:20 ID:E0Z9JK5WO
>>396 を読み返せ

横蹴りは冊封士への奉納拳術の時代からありふれた技。

誰が忘れたり、省いたり、思い出したか、を語りたいのか?

日本史板向きな話題だろ。

463 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/02(火) 02:53:10 ID:j7wQFQb+O
>>462
ありふれた技でも構わないが、ここでは前蹴りから横蹴りに「改変」したことが問題なんだろ。
横蹴りの歴史の話はしていない。

そして「改変」を元からあったと言い張ってるのが桧垣氏だ。
そうでないと「隠されていた空手」のつじつまが合わなくなるからな。


464 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/02(火) 04:23:30 ID:WSgYqkTa0
単に横を蹴るから横蹴りってだけの話だろ?
現に和銅じゃ俺らが言う横蹴りは横に蹴る前蹴りの事だし。
なんか問題あるん?

465 :だーやー ◆YpG2pcYylk :2007/01/02(火) 05:02:27 ID:F9meKf6Q0
参考までに関係あるかは判らないですが、昔の先生から聞いた事があるんですが、

蹴ったあとに蹴り足を前に降ろす動作の場合は、相手の足を蹴り砕く関節蹴りみたいな物だったそうです。
それで型にある横蹴りは元々は↑だそうで、場合によっては前蹴りに動作が変わる事があるそうです。

蹴り足を後ろに降ろす動作の場合は、そのまま前蹴りで、蹴る時か蹴った後に相手を引き込む動作が仕込まれているそうです。

466 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/02(火) 05:13:14 ID:c4BId2Wh0
誰も和道流の横蹴りの話はしていないんだが・・・。




467 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/02(火) 05:18:52 ID:c4BId2Wh0
>>465
>型にある横蹴りは元々は

参考までにどの型の横蹴りでしょうか?
ちなみに船越先生の琉球拳法唐手の15の型では横蹴りは見当たらないのですが?


468 :だーやー ◆YpG2pcYylk :2007/01/02(火) 05:41:02 ID:F9meKf6Q0
>>467
う〜ん、ごめん何の型の時に聞いた話しだったかは覚えていないです。
特定型の蹴りの事ではなく、型の原則みたいな話しだと思います。

琉球拳法唐手の15の型について知らないので何とも言えませんが、この蹴りの原則は船越系の事に当てはまるかは判りません。
なので先のレスでは関係あるかは判らないと書きました。
しかし船越系に詳しい方が、この原則で解釈できれば何か判ると思って書きました。

役に立たなかったらゴメン(^^;

469 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/02(火) 09:31:17 ID:XZvQOyOf0
安里先生の末弟子、久高政祺幸利先生が伝える久高ノ公相君も
横蹴りですね。

470 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/02(火) 11:39:46 ID:/D0NjWW00
糸洲系統でも、いまでは横蹴りなんか、普通にありますよ。糸洲流を自称し
ている糸洲会でも横蹴りありますからね。

横蹴りは松濤館が発明したという話も、知らない人は多いでしょう。だから、
「あれ、ああいう技があるんだ。じゃあ、おれの流派でも」という感じで、
付け足したところも多いと思いますね。

471 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/02(火) 13:10:57 ID:oSIeNG5B0
沖縄の某流派習ってきたが、
どの形にも横蹴りの動作はない。
足刀や踵での関節蹴りはある(隠し技としても)。
口をすっぱくして言われたのは、帯より上を蹴るなということ。

ちなみに話は違うが、
30年前のブルース・リーの映画の影響は本土の空手にも多大な影響を残したようで、
沖縄流儀の道場ですら、あのド派手なサイドキックをやりたがったヤツで一杯だったなw

472 :摩利支天:2007/01/03(水) 01:39:57 ID:/OGLb34oO
琉球伝統の手に高い蹴りがないと言うのは服装との
関係もあるのでは?
侍の手と百姓の手は違うと思う。



473 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/03(水) 02:37:19 ID:rbr2AwBp0
百姓の手ってのは棒術やエーク術のことじゃなかったですかね?

474 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/03(水) 02:48:42 ID:sFbNgG5CO
沖縄に千年以上前の歴史資料はないし、
空手(唐手)に百年以上前の資料はない。

妄想のキャッチボールは精神病院でどうぞ。神話や伝説の話題は民俗・神話学板へ。

475 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/03(水) 09:12:24 ID:+lxdT0Mk0
>>455
>船越先生のワンシュウは手順が長嶺将真先生のワンシュウに似通ってるからです。
>どちらも伊波興達系統なんですね。

仲宗根先生かその前の代かは、別として似ているのであればそうなのだと思います。

船越先生の実家は泊に関係あるから、その関係なのだと思います。

476 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/03(水) 09:19:02 ID:+lxdT0Mk0
>>460
ご意見ありがとうございます。
私の師は摩文仁先生にも習ってますから、別に松濤館にも船越先生にもこだわっていません。
それに、私はどの組織にも所属していなくて自由な立場だからあの著書が書けました。
JKFANをお読みになればお解かりの通り、沖縄での調査結果も発表しています。


477 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/03(水) 09:21:30 ID:+lxdT0Mk0
>>467
まず39Pの写真を見てから、各型の写真を見てください。
そうすればわかります。

478 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/03(水) 09:38:00 ID:+lxdT0Mk0
>>465
おしゃる通りだと思います。
私の師は、前蹴りも横蹴りもどちらも使っており、前蹴りでの分解は、相手を引き付けてから蹴っていました。
その方法も2冊目に分解として掲載しました。

479 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/03(水) 10:53:04 ID:WqFcTZg10
>>477
>まず39Pの写真を見てから、各型の写真を見てください。

その本より4年前に出た本には書いてないことがあるのかな?


480 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/03(水) 11:10:18 ID:hloFhqm+O
>>479
久保田先生はお一人でよく研究されたものですね。
その探究心と創造力には敬服します。
昔の文献を元にして他武術のエッセンスを融合し新たな分解を生み出すというのはなかなか出来ることではありませんからね。
立派な先生だと思います。

481 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/03(水) 11:12:24 ID:WqFcTZg10
>>478
>私の師は、前蹴りも横蹴りもどちらも使っており

後年の創作ならそうなのだろうね。
沖縄唐手にはないものでも分解に取り込めるというのはある意味たいしたものだ。

482 :480:2007/01/03(水) 11:15:03 ID:hloFhqm+O
失礼しました。
レスアンカー>>478でした。


483 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/03(水) 11:50:00 ID:u7lajBde0
>>476

船越先生が安里、糸洲先生にだけ師事したとする公式年譜にしばられずに、
いろいろな人物に師事・交流したという立場から研究すれば、新しい研究
分野の開拓になりますよ。関係者が生きてる間に取材して、新しい船越像
を明らかにできれば、桧垣先生の名前は永遠に残りますよ。

協会とか、それでいろいろ不都合に思う組織もあるでしょうけど、流派に
都合がいいからと間違った事実を歴史に残すのは、良くないことです。結
局、あとで嘘つき呼ばわりされるのは船越先生自身なのですから。

484 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/03(水) 11:55:53 ID:Oo+dNLBE0
実際あの分解程度では協会の総本部指導員に全く通用しないがなw
逆に協会の分解にやられるだろう。

485 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/03(水) 12:17:50 ID:u7lajBde0
協会の分解って、これですか?

http://www.youtube.com/watch?v=5B97uL5BOCk

これに比べたら、桧垣先生のほうが遙かにマシだと思いますけどね。

486 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/03(水) 14:31:52 ID:Oxxf+En90
>>485
確かにそうだな。そのまんまに使ってどうすんのよ。

487 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/04(木) 10:10:26 ID:gmsHK6Yq0
>>476
>私の師は摩文仁先生にも習ってますから、

摩文仁先生に鉄騎の原型とその解釈を習い、松濤館オリジナルの横蹴りとその防御を教えたんだよねえw

>別に松濤館にも船越先生にもこだわっていません。

無茶苦茶こだわってるじゃんwいまさら何言ってるのさwww
摩文仁先生も秘密協定派だったっていうの?
本にある型だってナイハンチ以外は松濤館ロボット型ベースじゃないのかな?


なんだか苦し紛れにおかしなこと言い始めちゃったな桧垣センセw


488 :摩利支天:2007/01/04(木) 10:59:58 ID:70g91J1TO
桧垣さん。
空手道大観の花城長茂のジオンと協会ジオンとのギャップについてはどう考えていますか?
あとは突きの手首の角度や蹴り足の返し等・・・
これは前蹴り、横蹴りにも通じると思いますが。


489 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/05(金) 00:59:21 ID:Aj1wE65t0
口伝は秘密ではない

 口伝と言うと、本土の武術の連想から、、秘密めいた雰囲気、
秘伝とも言うべきもののようにも受け取れるが、口伝にそのような
意味はない様である。むしろ逆に公開すべきもの、公然と教える
べきものだったようである。それが、「いかなる場合に用いるかを
質問して、理解して練習せよ」と言うことになるのdが、教える側に
ついて言えば、「型を教える時に内容も確りと教えなさい」と言うことになる。

 だからこれは秘密などではなく、公然と確りと教え、あるいは確りと
学ぶべきものだったのである。そして、その口伝は、松村、あるいは
松村の門下が語った言葉、あるいは教えであったろう。が、それ以上に、
糸州が作ったものが多かったろうと思われる。では、糸州が書き残せば
よかったではないか。それは確かだろう。恐らく時間がなかった(その余裕が
なかった)と言うとことと、公表を憚る理由もあったと考えられる。
だから口伝でなければならなかったと言う側面もあったろう。

490 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/05(金) 07:51:20 ID:5SxW2pLaO
これまでのやりとりを見ていると、どうも桧垣氏は言い訳に終始している感が拭えないのだが…。


491 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/05(金) 12:26:06 ID:nHMIei2v0
>>489
引用した場合は引用先を書くように。
僕もそれは読んだよ。

492 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/05(金) 12:31:36 ID:6u1wKv6E0
松村先生は、型はたくさんやっても意味がない(学士の武芸)と遺訓で語っ
ている。

糸洲先生は、たくさん型を作って松村先生の教えを理解していなかった
可能性がある。そのせいか知らないが「糸洲は間に合わない」と、糸洲先生
が組手技術で稚拙だったことを、松村先生は批判している。



493 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/05(金) 19:01:00 ID:qdA0eZz+0
型はいっぱい作ったけど、師範学校で教えてたのはほとんどナイハンチのみだよ。
体育用と武術用に分けて教えてたんだよ。

494 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/05(金) 21:47:02 ID:3dwtds+H0
>>493
>体育用と武術用に分けて教えてたんだよ。

ソースは?
また嘘?

495 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/05(金) 21:50:46 ID:qdA0eZz+0
だから中学校とかではピンアンを教えて、師範学校ではナイハンチを教えてたの。
こんなの皆知ってるぞ。

首里手の大家・糸洲安恒に師事した知花朝信が「われわれの先生は
ナイファンチを基本として教えました」(琉球新報主催座談会・昭和11年)
と述べていることからも、この事実は確認できる。
糸洲が学生用にピンアンを創作(明治37年、1904年)して以降、
ピンアンがナイファンチに取って代わったと誤解されることもあるが、
実際は、ピンアン創作後も、糸洲は沖縄県師範学校ではナイファンチし
か教えていなかったとされる。

師範学校在学時代に、糸洲とその師範代の屋部憲通に師事した儀間真謹
(松濤館流)は、「私が師範在学中の五年間に本当に練習したのはナイ
ファンチだけだったのです。体育の時間でも、教練の時間でも、空手大
会でも、毎年秋に開かれた大運動会でも演武したのはすべてナイファン
チだったのです」と語っている。また、儀間によれば、屋部はピンアン
を練習するくらいなら、公相君を練習しなさいと述べたという。


496 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/05(金) 21:57:16 ID:qdA0eZz+0
引用元ソース
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%81

師範学校でのナイハンチ指導=武術空手
中学でのピンアン指導=体育空手

497 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 10:29:47 ID:LVp9LAERO
武術空手なんて書いてないが?

498 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/06(土) 11:54:44 ID:6t7UZtmg0
>>479
大正11年と大正15年の本を詳細に比べたわけではありませんのでわかりませんが、
基本的には、大正15年の本は写真を多く掲載したものだと思っています。
私の手元にあるのは、大正15年の本の復刻板です。

499 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/06(土) 11:59:58 ID:6t7UZtmg0
>>480
空手が公開されて100年余たち、空手と他武道をやられている方は大勢いますが、
誰も分解を公開できませんでした。
分解を全部一個人が作り出すことなんて出来るとは思っていません。


500 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/06(土) 12:05:02 ID:6t7UZtmg0
>>481
横蹴りを沖縄空手にないものだとすると、月刊空手道2006年9月号の特集「名人・遠山寛賢の謎と奥義」
の中のクーシャンクーの横蹴りや、沖縄小林流中里周五郎先生のクーシャンクーの映像の足刀蹴りは、
創作なんでしょうか?

501 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 12:09:33 ID:TK5+UHPg0
桧垣先生が二冊にわたって分解を公開したのは、偉業だと思います。ただ
ちょっと網羅的過ぎませんか?

昔の名人・達人は、若い頃にはいろいろ型を習うけれども、年を重ねる
ごとに取捨選択して、最後は1,2の型に落ち着きますよね。「これは
自分にはいらない。これはつまらない型だ」というふうに。

屋部先生は五十四歩、花城先生はジオン、本部先生はナイハンチetc。

まあ、桧垣先生固有の問題というより、現代の空手事情特有の問題か
もしれませんが、たくさん型を覚えて、それぞれにすべて分解を考え
ても、膨大になりすぎて「分解のための分解」みたいになってしまわ
ないでしょうか。松村先生の危惧もその辺にあったように思います。

502 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/06(土) 12:17:13 ID:6t7UZtmg0
>>488
私は協会とは関係がありませんので、コメントはできません。
協会スレで聞かれてはいかがでしょうか。
空手道大観の花城先生の写真と、錬胆護身唐手術のジオンの写真を比べても
それほど差異があるとは思えません。
あるとすると、掻き分けと呼ばれる動作の手の位置くらいです。

突きの手首や蹴りの足首の角度ですが、私が習ったものは現代的はものと
花城先生のような方法の両方でした。
私のところでは、段階で分けています。

503 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/06(土) 12:24:14 ID:6t7UZtmg0
>>501
おしゃる通りです。
分解を使えるように練習するとすると、多くのものはできないでしょう。
柔道を例にとれば解りやすいと思います。
柔道に多くの技や形がありますが、実際につかえるのは3〜5種類の技でしょう。

柔道とちがい空手の型には多くの重複動作があります。
それゆえ、重複をさけるために糸洲先生は平安を作られたのだと思います。


504 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/06(土) 12:37:08 ID:6t7UZtmg0
>>483
>船越先生が安里、糸洲先生にだけ師事したとする公式年譜にしばられずに、

空手道一路には、安里、糸洲先生の紹介で他の先生にも習ったと書かれています。
公式年譜とはどのようなものでしょうか?

505 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 13:10:17 ID:TK5+UHPg0
>>503

一つの型を練り込んでいって、そこからその人独自の組手が展開されたん
でしょうね。本部先生の組手がナイハンチから展開されているのは有名な
話ですが、屋部先生や花城先生の組手が記録に残っていないのは残念なこ
とです。

五十四歩やジオンがどう組手に応用・分解されるのか、写真で記録されて
いたら、すごかったでしょうに。

506 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 13:24:16 ID:vvXyTqhT0
ここに現れる桧垣さんも久保田先生の本のまえがきに
ついて納得できる説明ができてない。

>425 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/31(日) 17:09:22 ID:anZNlpPq0
>>420
>武道空手攻究のまえがきだけ書いても、中身は理解できないでしょう。
>中身を読んで理解できればの話ですがね。

これでは誤魔化していると言われても仕方ないのでは?

507 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 13:37:45 ID:vvXyTqhT0
ここの桧垣さんに質問
秘密協定というからには有力者が集まって「本土の人間には教えないでおこう」と
いう密約があったんですよね?
下記の内容は慣例的なもので秘密協定と言えませんよ。

※今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが徹底して行き届いていて
 技をみせないのが当たり前だった
※戦前戦中の先生には『ナイチの人間に手を教えてどうなる』とおっしゃる先生が多かった

508 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/06(土) 13:40:21 ID:6t7UZtmg0
>>506
別にごまかしていませんよ。
それについてはHPに書きました。

509 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/06(土) 13:44:01 ID:6t7UZtmg0
>>507
秘密協定の話は、師よりの伝聞です。
それについて、私が考察をしたものを発表しました。
言葉にこだわっているようですが、私の見解は沖縄空手スタイルに書いたとおりです。


510 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/06(土) 13:44:52 ID:V7t7MmRU0
まさかホンモノ?

511 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/06(土) 13:46:34 ID:6t7UZtmg0
>>505
屋部先生の組手の写真は、私の著書に引用として掲載しました。
ジオンの動作そのままだと思います。

512 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 14:03:54 ID:vvXyTqhT0
>>508
あの内容はなんとか誤魔化そうとしてるので精一杯にしか見えないな。
結局、説明できないのだな。本も出した手前、撤回できないのはわかるが
単なる持論のゴリ押ししてるだけ。こんな所に出張ってきても、その説明では
アンチは納得できないよ。
「桧垣先生は逃げ回っていない」とシンパにアピールできるだけだな。

言葉にこだわるのは当然でしょ。言葉が違えば意味も違ってくるのだから。
あなたが「秘密協定」と言ったんだから、今更そんな事言わないで欲しいな。

513 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/06(土) 14:10:00 ID:6t7UZtmg0
>>512
私の著書の言葉の定義は、私の見解によるものです。
ですからその定義については、既に公開しております。

言葉にこだわっては、真意が読めなくなります。
分解も同じことです。
〜受けを受けとこだわっているから、分解が解けないのと同じです。


514 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 14:17:18 ID:vvXyTqhT0
>>513
やっぱり詭弁で来たか。
秘密協定と関係ない分解の例えを持ち出して誤魔化してるだけ。
そうやって行くしかないんだろう。かわいそうなおっさんだな。
インチキ武道家と違って悪意はないと思うが、それだけに残念だ。

515 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/06(土) 14:18:05 ID:V7t7MmRU0
ホンモノだとしたら、何しに出て来てるんですかね。

宣伝?

516 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 14:18:28 ID:YAiczm/20
>>500
>横蹴りを沖縄空手にないもの
そんなことを言ってる奴は真性のバカだよ
横蹴りも後ろ回し蹴りも二段蹴りも
沖縄唐手にあったものだよ

517 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 14:22:47 ID:vvXyTqhT0
彼は思い込みが激しくて、たいした下調べもしないまま発表して
引き返す事ができなくなったんだな。

哀れな人だ。

518 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/06(土) 14:23:35 ID:6t7UZtmg0
>>514
あなたが、私の言葉の定義と違う解釈をしているだけです。

秘密協定と分解は、密接に関係があると考えています。


519 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/06(土) 14:26:49 ID:u1UNOUhC0
秘密協定はやっぱりあったんですね!

520 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/06(土) 14:28:43 ID:6t7UZtmg0
>>519
JKFANに書いたとおり、そのような状況であったようです。

521 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/06(土) 14:30:30 ID:u1UNOUhC0
>>520
その雑誌、読んでない・・・(笑)

522 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 14:31:37 ID:vvXyTqhT0
>私の言葉の定義と違う解釈

おっさんの知恵はすごいな。これで何でも言い逃れる事ができる。

523 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 16:55:14 ID:KxqwxxSc0
>522
頑張れ〜
ハタから見ると、ハタ色悪いけど大丈夫??
折角 ご本人らしき人が出てきてるんだから
やっつけろよ。


524 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 17:32:53 ID:vvXyTqhT0
>>523
別にやっつける気もないよ。俺が納得いかない所をちゃんと説明して欲しいだけ。
最初からアンチじゃなかったから納得できれば終わり。
でも「サイトに書いた通り」で通すつもりらしいから、これで終わり。
あの内容に納得できないからアンチが存在するのに、本人は説明したつもりに
なってる。これから平行線になっていくだけ。だから終わり。

そして平行線のままだからアンチも減らないだろう。お互い無駄なのよね。

525 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 19:58:23 ID:yPsoNUin0
船越義珍は秘密協定を破って内地人に空手を教えてが為に船越義珍の息子は
その制裁として暗殺されたじゃねーかよ。

526 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 23:38:54 ID:Hd1TRQAg0
桧垣先生

武道空手攻究の著者略歴には、「日本古流柔術を修め、
皆伝開眼の境地に至る」と書かれています。
どの柔術流派を修めたのかご存知ないでしょうか?
久保田伝分解にその影響が無いか調査したいのですが。

527 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/06(土) 23:45:28 ID:u1UNOUhC0
>>526
大東流合気柔術でしょう。
でも、大東流合気柔術の影響は、久保田伝分解には皆無です。

528 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 23:48:55 ID:Hd1TRQAg0
大東流は鶴山先生と邂逅された昭和58年ごろからではないでしょうか?
略歴のは昭和32年からのところに書かれているので年代が合わないと
思います。

529 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 23:55:31 ID:qkPOwIeOO
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李小龍『Jeet Kun Dou』に新事実
ロイター共同
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/toilet/1163853123/

530 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/07(日) 00:02:12 ID:sgIoehLx0
桧垣先生

何故、あなたの考えに否定的な方が多いと思われますか?
わからないでしょうけどね。

531 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/07(日) 00:11:16 ID:5XP6FEKt0
そりゃあ、わかっておられるでしょう。

532 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/07(日) 00:36:06 ID:mQb4iY+o0
船越先生の掴み技に関しては、久保田先生以外の高弟も
本で言及されてますね。軽く握られたけど、かなり痛いとあった。

533 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/07(日) 01:26:09 ID:uYcwiyOV0
誰かが「桧垣と書いて、我田引水と読む」とか言ってましたが、私の感想
も同じです。

自説に都合の悪い情報は全部スルーして、自説に都合のいい情報だけしか
見ようとしない姿勢は、やはり多くの方が疑問に感じているのではないで
しょうか。

頭はそれなりにいい方だと思いますが、その石頭はいただけませんね。

534 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/07(日) 07:06:50 ID:CUSTd5JAP
>自説に都合の悪い情報は全部スルーして、自説に都合のいい情報だけしか
見ようとしない

たしかにそうだな。
思い込みから自分に都合のいい情報だけを選択して持論を構築しているのだろう。
本人にはその自覚がないのだろうが他人からはそう見える。

535 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/07(日) 09:17:44 ID:5jefTTT00
横蹴りの件などはアンチの方が自説に都合の悪い情報は全部スルーして、
自説に都合のいい情報だけしか見ようとしない姿勢なので、
そのへんはアンチの方も改善したほうが良いと思います。

536 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/07(日) 12:34:00 ID:MM0B9h0GO
横蹴りの件は、
桧垣氏が船越先生の古い本の方のは横蹴りではなく前蹴り、というレスを、
「大正15年の本は写真を多く掲載したものだと思います」
と、なんの釈明にもならないことを言い、
他の先生の例をあげて
だから横蹴りはあったと言ってる。

それと、なんでマブニ先生は久保田先生に横蹴りを習わないといけないんだ?
それまで知らなかったのか?

537 :摩利支天:2007/01/07(日) 13:15:50 ID:8QuxLdgbO
横蹴りについて。

桧垣さん。
やはり、花城先生のジオンの蹴りがヒントですよ。

桧垣さんは先生から聞いてなかったんですか?

はて???



538 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/07(日) 23:27:12 ID:sgIoehLx0
>423 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2006/12/31(日) 17:05:47 ID:anZNlpPq0
>>417
>時津先生とは面識がないので、詳しいことはわかりません。

時津先生の事についての解答はこれで終わりなんだ。
これじゃあ誰も納得しねぇって。
桧垣氏の一番の信者は彼自身なんだろうな。

539 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 00:15:37 ID:E+HHcsApP
425 名前:桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日:2006/12/31(日) 17:09:22 ID:anZNlpPq0
>>420
武道空手攻究のまえがきだけ書いても、中身は理解できないでしょう。
中身を読んで理解できればの話ですがね。

「武道空手攻究」は一空会会員向けに書かれた物だと聞いた。
ということは、一空会会員は中身を読めば理解できるというわけだ。
だが桧垣氏は自分だけが久保田先生から「隠されていた空手」を伝承されたと言っている。
しかしそれでは他の一空会会員は中身を読んでも理解できないのではないか?
なぜに久保田先生はこの世に桧垣氏ひとりしか理解できないであろうことを
わざわざ一空会会員向けの本に書いたのだろう?

なんだか珍妙な話なのだが、この辺はどうなんだろうかね、桧垣センセイ?

540 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 00:24:34 ID:E+HHcsApP
特定非営利活動法人一橋空手道一空会
(ひとつばしからてどういっくうかい)

この法人は、広く一般市民を対象として、健康の増進を図ると共に、
心技体のバランスがとれ広く世界に通用する有為な人材の育成に寄与するため、
空手道の指導、普及のための空手教室の運営事業、空手道の団体、
クラブへ専門指導員の派遣及び経済的支援事業、心身の育成を図るための空手道大会、
研修会の開催事業を行うものとする。

http://old2.josuikai.net/circles/sports/karate/htms_j/message.htm


541 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 00:36:45 ID:4YjuyYCe0
俺の単純な疑問

JKFanの記事の要約
※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくものであった
※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか(使えるか使えないか)』

しかし後年になり久保田先生は師匠に教えられた事の意味に気づいたんですよね。
その時に師匠はこの世には居ない。意味に気づき、型の解釈を考えても
先生に見て貰えなかった事になる。
だから理論は舟越先生の教えでも、分解は久保田先生の創作になるのでは?
使える分解だが考えたのは久保田先生。

「舟越先生の分解の写真と久保田先生の分解が一致するから久保田先生の創作では
ない」とサイトに書いています。
久保田先生が昭和32年以降から空手の洗い直しをはじめた時に、舟越先生の
写真(その他資料も)を参考にした可能性もあるのでは。
師匠に教わった事の意味にハッと気づいた人間が、師匠の資料を何も見ないで
研究する事なんてありえるのだろうか?

542 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 10:08:21 ID:MgKIBonH0
桧垣氏が以前「武道空手攻究」は秘伝形式で書かれていると
言っていたが、身内に出した記念誌的本であるから、技の詳細
は省かれているのはあたりまいだろう。
一空会の人間であれば、あれはこいうことだな と分かるはずだ。
桧垣氏自身はあの本が出版されていることを知らず、確か知人か
先輩かしらんが、その人に本のコピーをもらって初めて本の存在を知ったはず。
本人のHPか他の掲示板に本人が書いていた。

543 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 10:23:21 ID:hxqvNlvxO
桧垣さんだけが伝授されてた秘伝だから
他の一空会メンバーは中身を見ても分からないんじゃないの?
読んで理解できるのは桧垣さんだけ。
つまり「武道空手攻究」は桧垣さんのためだけに書かれた本なのだ。

544 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 11:20:09 ID:bhrM3ehx0
>同じ型でも修行段階によって方法や動作が異なるので、
桧垣さん自身、段階があると言ってるのに、何枚かの写真が一致しただけで
全てを教わったと言ってるのがおかしい。
久保田さんは夜の稽古でどこの段階まで習ったのか?どこからが研究の結果、
創作したのか?という話を飛ばしている。

創作説を唱える人を「短絡的」と言ってるが、それはお互い様ですよ。

545 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 11:52:03 ID:nbQLP7u40
>>530
反対の意見を持つ人もいるでしょうし、賛成の意見を持つ人もいるでしょう。
2000年頃から2chを見ていますが、「型がつかえない」というスレはなくなりましたよ。



546 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 11:57:06 ID:nbQLP7u40
>>526
柔術技法と取手技法を比べるだけの知識や経験をお持ちでしょうか?
私は、沖縄空手の取手技法と比べたほうが早いと思っています。



547 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 12:05:01 ID:nbQLP7u40
>>539
久保田先生も教えようと努力したようです。
昭和40年代後半には、毎日曜日に稽古をつけていました。
また昭和50年代後半にも、教えようとしていたようです。
私はこの50年代の弟子にあたります。

一空会には、私の本を進呈してあります。
ある人いわく「こういうことだったのか」と。
今とは違う教え方ですので、難しいかったと思います。

ちなみに解釈相伝を受けた人は、一空会関係者ではありません。

548 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 12:18:09 ID:nbQLP7u40
>>541
ごもっともな質問です。
これは現代の練習体系と、昔の稽古を理解しないと難しいです。
そして「気づき」がどのようなものかを体験してみなければ、理解することは不可能だと思っています。

船越先生の著書に取手技法(柔術技法)が掲載されているのに、なぜ現代ではなくなってしまったのか?
気が付かなかったのは、久保田先生だけではありません。
目の前でやっていても、認識されないことはあります。

また、先生が亡くなったあとでも、「そういうことだったのか」ということは私自身もあります。
見ているのに認識ができていないのです。
私が教えていても「先生、こういうことですか」と言ってくる場面が多々あります。
「それ3年前に教えました・・・・・」と答えたこともあります。

例えているなら、先生の教えるレベルが大学生の授業なのに対して、教わる側が中学生レベルの場合は、
教わっていても理解できず、自分が大学生のレベルになったときに、「ああ、そういうことか」と解るのです。

私の教えているある人は、あなたと同じことを何回も効いてきましたが、私が教えるようになり、自分がその立場になって初めて理解したようです。

549 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 12:22:58 ID:nbQLP7u40
>>542
本を実際に読んでみればわかります。
肝心なところは、「実地教伝にて」と書かれていますw
要するに、習った人しかわからないように書いてある本です。

先生は生前「桧垣君、本に頼るな」と何回か言われました。
私は何のことだかわからず「ハイ」と返事をしていましたが、その本をみてやっと理解できました。


550 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 12:25:50 ID:nbQLP7u40
>>537
申し訳ないが、なんのことかわかりません。


551 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 12:29:20 ID:nbQLP7u40
>>544
沖縄での調査の結果、多くのものが一致するのはどうしてでしょうか?


552 :摩利支天:2007/01/08(月) 12:32:03 ID:SJAGvtT/O
>>550
知らなかったんですか。
失礼しました。

553 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 12:36:34 ID:nbQLP7u40
>>544
久保田先生以外にも、似たような技法が伝承されている調査報告もあるようです。


554 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 12:38:07 ID:hxqvNlvxO
>>545
基本的に「型は使えない」だろう。
それは今でも多くの人が思っているはず。
「合気道は弱い」みたいに定説になっているからことさら話題にならなくなっただけだよ。

型の分解としては「使える」だろうがその範疇を超えてまでは「使えない」だろう。


555 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 12:38:52 ID:nbQLP7u40
>>552
知っているか知らないかというより、質問の趣旨自体がわかっていません。

556 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/08(月) 12:40:08 ID:/TDKTq9L0
>>554
「型は使えない」ではないですよ。
「型を使えない人がやたら多い」というのが正しいかと。

557 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 12:41:01 ID:nbQLP7u40
>>554
それについても、JKFANでWKFの試合で使われていることを書きました。
バックナンバーをご覧になってください。

558 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/08(月) 12:43:19 ID:/TDKTq9L0
何年何月号ですか?

559 :摩利支天:2007/01/08(月) 12:44:49 ID:SJAGvtT/O
>>555
何故、横蹴りがうまれたかですよ!


560 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 12:46:20 ID:nbQLP7u40
>>558
2006年1月号です。

561 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 12:49:29 ID:nbQLP7u40
>>559
すいません。私は理解していません。
差し支えなければ、教えてください。

それと、今から外出しますので失礼します。

562 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/08(月) 12:50:23 ID:/TDKTq9L0
だそうでよ、>>554さん。

563 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 12:50:58 ID:bhrM3ehx0
>>551
多くが一致すると言いますが、あなたが習った分解のうち何割ですか?
一致しないのがあるのは何故ですか?

また久保田先生は洗い直しをする際、何も情報を仕入れずに一人で
行ったのでしょうか?
それこそあちこちに出向いて自身の知識と融合させて完成させた可能性も
考えられるハズです。色んな先生方とも交流があったようですしね。
一致するのは記憶や他の何かを参考に、しないのは創造とも考えられますね。
まず俺は久保田先生が昭和32年以降、どうやって研究をしたのか
わかってもないのに、「多くが一致する=創作ではない」と言い切るあなたの姿勢に
問題があると思います。
我田引水と言われてますが、今の姿勢では、あなたがここでにどれだけ
書き込みしても誰も納得しないのです。
皆が疑問に思っている点について全く答えられていない事は理解した方がいい。
アプローチの方法を少しは変えてみてはどうでしょうか?

564 :摩利支天:2007/01/08(月) 12:52:51 ID:SJAGvtT/O
>>561
はい

565 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/08(月) 12:53:11 ID:vM3H6px70
船越先生の約束組手の動画を見て、桧垣先生はどう思いますか?

566 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/08(月) 12:54:39 ID:/TDKTq9L0
桧垣先生、なんで2ちゃんになんか戻って来たんですか?

567 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 12:58:07 ID:bhrM3ehx0
俺の最後の質問

※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくものであった

久保田先生は問答をしたんでしょうか?

568 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 13:17:38 ID:69h5zGcM0
>>563
>一致しないのがあるのは何故ですか?

 具体的にどの部分か、情報くれ

569 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 13:29:10 ID:GP/afLt+0
多分、次作の取材(疑問や反論を収集)

570 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 14:28:21 ID:Hcys7Uha0
桧垣先生って
実は久保田空手と協会の比較ぐらいしかできないんじゃないかな。
他の国内の伝統派の分解も知らないみたいだし

ましてや花城先生のジオンと言われても、その形自体知らない可能性がある。

571 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 15:20:03 ID:E+HHcsApP
隠されていた空手の参考文献に花城先生の型のあるやつなかったかな?


572 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 23:30:04 ID:mCNB+jF10
>>563
細かいこといえばいろいろありますが、一致する主なものは、型分解の口伝の内容です。

一致しないのは、師伝によるものでしょう。
単独型を行う中国武術系統の伝承方法では、しかたがないことだと思います。

納得するかしないかは、あなたの自由です。
私はあなたに「納得してくれ」と頼んだわけではありません。

自分で、自分の習った空手の型の分解をすべて創作してみてください。
殆ど不可能なのがわかりますw

573 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 23:30:28 ID:4YjuyYCe0
桧垣先生、同じ久保田先生の弟子の方達や船越先生系列の方達にも
徹底取材してはどうでしょうか?
同じように隠されていた空手が伝わっているはずです。
沖縄の無名な空手家に取材に行かれるより信憑性のある話を
聞くことが出来ると思います。
そうすれば否定派も黙る事でしょう。

574 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 23:31:23 ID:mCNB+jF10
>>566
正月暇だったんです。別に意味はないですよ。
また、ずっと書く気もありません。

575 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/08(月) 23:32:19 ID:vM3H6px70
船越先生の約束組手の動画を見て、桧垣先生はどう思いますか?

576 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 23:32:36 ID:mCNB+jF10
>>573
初期の弟子の清水万象先生の系統は、うちと似たようなことやってたらしいです。


577 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 23:34:49 ID:mCNB+jF10
>>567
軍隊での研究結果を報告してますから、そういうのも問答の範疇でしょう。


578 :桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y :2007/01/08(月) 23:36:05 ID:mCNB+jF10
>>570
花城先生のジオンは、空手道大観に掲載されています。

579 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/08(月) 23:49:05 ID:vM3H6px70
桧垣先生、この動画のことです。
http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90

580 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 23:53:50 ID:4YjuyYCe0
>>576
その程度ではあまりにも取材不足ではないでしょうか?
サイトで発表する前に久保田先生の周辺くらいは徹底取材するべき
だったんではないでしょうか?

581 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 23:56:06 ID:4YjuyYCe0
>>579
一本目の受けの後、後ろによろけてますね。
かなりのお年なんでしょうか?

582 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 00:03:39 ID:1wMLyQKEP
桧垣さん、船越先生の動画の感想は徹底的にスルーだなw
ま、あの動画は踏み絵みたいなもので、評価の仕方でそいつの程度が分かるからねぇw

583 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/09(火) 00:06:11 ID:vM3H6px70
>>桧垣先生
久保田先生は年をとっても強かったとおっしゃいますが、
動画の船越先生と久保田先生を比べてどう思いますか?

584 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 10:08:58 ID:dJpAMSzn0
>>504
>空手道一路には、安里、糸洲先生の紹介で他の先生にも習ったと書かれています。

捏造でしょ? 摩文仁先生にピンアンを習ったのは両先生の紹介? 仲宗根
カーカーに師事したのも両先生の紹介? 両先生のような大家に紹介されて
湖城先生は三ヶ月で破門したの?

安里先生には2年だけ、糸洲先生には2,3度会ってアドバイスをもらうくらい
しか、船越先生は実際に師事してないと思うね。

すぐに安里先生、糸洲先生という「大家」の名前を持ちだして、それとなく
船越先生を権威付ける印象操作は止めた方がいいよ。 

585 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 10:21:21 ID:RN2yjQqH0
空手道一路書かれているのは全て事実なのです。
他の資料に違う事が書かれていても全て空手道一路の方が正しいのです。
他の資料に同じ事が書かれている場合のみ空手道一路を裏付ける資料として
採用されるのです。

586 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 17:41:03 ID:IPdLh8C5O
社会でも上司と反りが合わなきゃダメなのと同じじゃないの?

587 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 18:32:57 ID:WDo5Njyw0
桧垣先生、船越先生の動画から逃げないで下さい。
http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90

588 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 01:14:32 ID:lRtZfyfs0
桧垣さんは都合が悪くなると逃げますね。
悪い癖ですよ。
だから信用されないのです。

589 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 01:16:15 ID:2rYO8cU30
「形を洗い直す作業」を行った久保田先生は、檜垣さんの言うとおりだとすると、

・船越先生の資料をはじめ、他流の空手、空手以外の武道を一切参考にせず
 「いつの間にか教えられていた技術」を復元した。
・復元した分解等は一挙動に至るまで完璧に復元できた(思い出した?)
・久保田先生の「気づき」はお前らの考える「気づき」とレベルが違う。
・証拠は船越先生の写真や沖縄の分解と一致する
  (何も参考にしていないのだから、一致=教えられていたと言える)

その他
・空手道一路でおかしい箇所もあるが、一番確かな証拠は伝承された技術
・時津さんが創作と言ってる事については面識がないので詳しいことはわからない

全く隙のない完璧な主張だと思います。

590 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/10(水) 01:19:51 ID:u8efIFTO0
あんまりいじめんなよ。

591 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 01:43:49 ID:lRtZfyfs0
mixiでは1時間ちょっと前にコメントつけてるのこのスレはスルーとはどういうことですか?
船越先生の動画についてコメントをお願いします。

592 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 08:54:29 ID:5kzwqXk+O
きもいなおまえストーカーか? つーか文句付けるならログイン時間に突っ込むべきだろうしそれに文句付けてもかならず即レスしないといけないなんて自己ルールの押しつけもいいところだぞ

593 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 01:50:17 ID:aOSLEDnf0
他武道等を参考にしながら型の洗い直しをした時、
船越先生が同じ事をしてたと言う記憶が蘇ったって事じゃない?
逆を言えば船越先生の技を思い出すために他武道を参考にしたって事かもね。

詳しくは「武道空手攻究」読んでみなされ。
>師は「表演型」とは別の「臨闘(原型)型」の存在を
>“空手二十箇条”ではっきりと明示しているが、
>それを読み取れるほどに修練を積んでいる修行者は希少である。
>師は原型の型を見せてはくれなかったが、その手がかりとなる二〜三の技を
>約束組手ではっきりと見せていた。
>それは直門の諸兄方なら知っている事実である。


594 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 09:22:51 ID:Q16W5FAD0
>他武道等を参考にしながら型の洗い直しをした時

これを桧垣先生は否定しています。

595 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 10:10:31 ID:rIrjIWiEO
そうだね。
久保田先生も桧垣さん自身も他武道の影響はまったく受けてないらしい。


596 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 11:51:30 ID:7PUX/Lxi0
船越先生の動画は何度見てもすごいな
動きはさすがにお年を召してるためか指導用のためか一個一個の動作を大きくしているが
これを小さくまとめて一拍子でやるとちゃんと技になるよ
しかも受け>崩し>打撃といったちゃんとした沖縄の空手の攻撃理論に基づいている
なにか問題でも?

597 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 11:55:13 ID:7PUX/Lxi0
影響を受けていないというか本人が受けていないと主張しているだけでそれでいいんじゃない?
同じ人間の技なんだから傍から見て共通しているじゃないかというところもあるでしょうし
意識的無意識的に他の流派の影響があるのもまったく否定はできないでしょうし
完全まったくオリジナルなんてほかとの文化交流を一切たってきた村落とか島とかで生まれた武術じゃないとありえない話で
ただ本人としては認めていないってだけでしょ




598 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 12:01:06 ID:7PUX/Lxi0
一応うちんとこの流派がベースになるが動画解説な

一本目
内受け(流派によっては外受けと呼ぶみたいだが)からの裏拳
一発目で歩法まで入れてあいてに受けたと知覚させないで流しといて入れるのが完成系らしい
場合によっちゃ一発目を流しながら巻き込んで投げる技もあり

二本目
外受けから受けた後に即左手で相手の右手を掴んで崩しながら右手で突き
本来ならもっと踏み込んでやる
入る寸前に相手の前足を踏みつけながらやる場合もあり


599 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 12:35:54 ID:rIrjIWiEO
さすが大塚先生だよな。
松濤館の約束組手を作ったことだけはある。
船越先生、爺ちゃんなのによく覚えたな。

600 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 13:02:04 ID:7PUX/Lxi0
三本目
二本目のうち受けが払い落としになってる
これも前に出ながらやるのが吉

四本目
これ型の動作にある諸手受けから一本拳の分解バージョン
アウト側から受けるんで力の強い先生だとそれだけで肘へし折るらしい
そのあとあいての脇に一本拳をうちこむ
インだと滑らせて相手の拳の弾道をそらしながら鎖骨の近くにあるツボを一本拳で打ち抜く
痛いんだこれが・・・・・

ちなみにうちの流派は大塚先生とは何の関係もないが分解の戦法と組み立てはまったく同じ
ま、数ある分解の一例だけどな

601 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 16:38:42 ID:Fg5JPwCl0
>>600
きみのところの流派は秘密協定に違反しているなw

602 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 17:40:58 ID:/pWdrCdE0
なぜ桧垣は船越の動画から逃げ続けるのか

居着いたナイハンチ
http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA&mode=related&search=

逃げて腰が引けてる一本組手
http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=

603 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/11(木) 18:03:08 ID:zyCtHs620
>>596
>船越先生の動画は何度見てもすごいな
>なにか問題でも?

いえいえ、誰も貴方に意見聞いてないですし、動画に問題があると言ってるわけでも
ないし、あまつさへ動画解説してくれと頼んだ憶えもありません。「なにか問題でも?」
とおっしゃいますが、いえいえぜんぜん何も問題ありません。貴方もおよびじゃありません。

みんな桧垣先生の感想を待っているだけです。貴方の感想はチラシの裏にでもどうぞ。

604 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 18:24:55 ID:hzjD/Egl0
全然何の問題もないなら感想聞くまでも無いでしょ?
まともに技術論で返す経験も知識もないということ暴露したようなものだよ

605 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/11(木) 18:51:25 ID:zyCtHs620
>全然何の問題もないなら感想聞くまでも無いでしょ?

私個人に問題はないからといって、他の人も同じだとは限りません。
それに久保田先生と関係のある船越先生の動画です。感慨深いものも
当然あることでしょう。純粋に意見を聞いてみたいから質問してるだけです。

>まともに技術論で返す経験も知識もないということ暴露したようなものだよ

私は技術論で返すと宣言したわけではありませんし、もとよりスレの流れでは
伝承経路について話題となっております。頼まれてもいない技術論>>598-600
人前で発表したいのなら、他のスレでどうぞ。

606 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 18:58:57 ID:dewbRljVO
型の意味って何なんですか?
インナーマッスルを鍛える方法ですか?

607 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 19:21:41 ID:qc/fc2rw0
これ位動けた時期に約束組手の動画撮っておけば良かったのにw
最後の方後ろに飛びながら回ってるよ。

http://www.youtube.com/watch?v=1OonEErpcjI&mode=related&search=

608 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 19:41:28 ID:hzjD/Egl0
>>605

>>600の最後の方に書いてるが
自分の所と伝承技術の内容が一致しているから少なくとも船越先生は
自分の所の伝系と同じ技法を持っていたと言うことは確信してるよ
だから自分は疑問は持ってないよ
それより>>599は自分じゃないからあやまっときなよ

609 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 20:40:35 ID:Mc9oGo3O0
>>608
んじゃ大塚先生の例の動画の感想でもどうぞ。
ちなみに90歳オーバーでござる。

http://www.youtube.com/watch?v=oRs-mGK2yHg

610 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 21:19:59 ID:lLdvZzcs0
>>608
秘密協定を破った流派の奴が偉そうに書き込むなよ!!!

611 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 21:40:24 ID:hzjD/Egl0
>>610

秘密協定がすべての空手の流派に有効なのか読み直してみてください

>>609

リンク切れてるけど合気道か柔術系の素晴らしい動きですよね


612 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 21:57:49 ID:Fg5JPwCl0
>秘密協定がすべての空手の流派に有効なのか読み直してみてください

守らなくていい人がいたりするのでは、すでに協定とは言えないなあ。
京都議定書みたいなもんかw

613 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 22:15:23 ID:hzjD/Egl0
元から参加していない流派もあるって事を言いたかったんですけど通じてませんね・・・

614 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 22:28:15 ID:Fg5JPwCl0
元から参加していない流派もあるのなら
どこが「隠された空手」なのかな?

アメリカなどが参加していない京都議定書のようなもので無意味じゃないの?

615 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 22:32:27 ID:lLdvZzcs0
>>613
秘密協定に参加しなかった流派の奴が偉そうに書き込むなよ!!!

616 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 22:34:02 ID:hzjD/Egl0
>>615

意味不明
くやしかったら私の解説に反論どうぞ

617 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 22:41:05 ID:lLdvZzcs0
>>616
ネタにマジレス カッコ悪いぞ!!!

618 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 22:43:05 ID:CowDnOdY0
        _,,..,,,,,,.        (゚д゚ )
         / ,' 3 /ヽ-、__ノヽノ |
         l  /        / < <
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        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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619 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 22:47:20 ID:hzjD/Egl0
>>617

それをいうならこのスレ自体がネタでしょう


620 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 22:49:57 ID:lLdvZzcs0
>>619
みっともねぇ奴。

621 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 22:50:17 ID:hzjD/Egl0
>>620

オマエモナー

622 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 22:54:56 ID:lLdvZzcs0
恥の上塗り。確信犯(誤用)を知らなかった奴と被るな。

623 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 23:10:47 ID:lLdvZzcs0
俺:秘密協定を破った流派の奴が偉そうに書き込むなよ!!!

(冗談だとわかるだろう)

彼:秘密協定がすべての空手の流派に有効なのか読み直してみてください
  元から参加していない流派もあるって事を言いたかったんですけど通じてませんね・・・

(えっ冗談ってわからなかったの?)

俺:秘密協定に参加しなかった流派の奴が偉そうに書き込むなよ!!!

(これで冗談だとわかってくれるだろう)

彼:意味不明 くやしかったら私の解説に反論どうぞ

(ダメだ こりゃ)

624 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 23:22:19 ID:K2LWjbTu0
まじめな話をする気がないんですか?

625 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 23:37:39 ID:Fg5JPwCl0
まじめな話
秘密協定って参加しない流派があれば意味がない。

守らない流派に比べて、協定守っている流派だけどんどん弱くなっていくでしょ?
それでも守るなんて信じられないね。
自分のクビをしめているだけじゃんw


626 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 23:47:13 ID:K2LWjbTu0
何で弱くなるのかもう少し詳しく解説をお願いします

627 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 00:35:02 ID:N76OXZcy0
本当に桧垣さん出てこなくなったな。
あれだけ煽られてもレスしてた人が船越先生の動画の話になると口を閉ざす。
よほど触られたくない話題なんだろうか。

628 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 06:20:54 ID:+vIqsqLp0
>>626
>何で弱くなるのかもう少し詳しく解説をお願いします

使える技が伝えられていかなくなるんだから弱くなるだろよ。
ヒントや断片的な情報を元におかしなものが勝手に創作されることもある。
「協定」に縛られなければ技は伝承され古来の技がずっと残る。

桧垣氏の「秘密協定説」には無理があるってことだ。



629 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 07:11:09 ID:Qo6EycOm0
>>628

それ逆なんじゃないですか?


630 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 07:37:44 ID:/Q3lGrw2O
なんで逆と思うの?
珍説を聞かせて。

631 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 07:55:47 ID:Qo6EycOm0
協定が守られないとヒントや漏れ出た一部の断片的な情報を元に
外部の人におかしなものが勝手に創作されることもある。んじゃないんでしょうか?

現にあなたは>>598>>600の文章だけで相手に実際に技かけられます?
技を知っていることと技を使えることは千日以上の開きがありますよ
でもちゃんと練習をやっていれば自分の先生に技をかけられることで
常に自分の中途半端な理解or誤解を矯正し続けることができるんですけど

>「協定」に縛られなければ技は伝承され古来の技がずっと残る。

これも意味不明
協定と古来の技の保存に関連があるとは思えない
伝承者の問題でしょうこれは

632 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 08:17:51 ID:Qo6EycOm0
それに動画の解説で協定云々とか言う誤解をしている人がいるようですが
あんなのは上っ面ですよ
相手が常に右の追い突きをしてくれる訳じゃない
左の追い突きだったり前蹴りだったら同じ動作だけど別のバリエーションに変化したり
技を変えたりしないといけません

もしくは試合などで刹那の一瞬にたまたま相手の攻撃を受けた時
相手の重心と自分の重心はどこにあるのか
自分の現在の体勢からかけられる技は何か
かからなかった時のバリエーションか2手目の技はどうするか
などは考えてやってたら間に合いません
それらを無意識にできるくらいまで稽古しないと使えるようにはなりません

どうやったらそこまでいけるのかの鍛錬法などのノウハウまで含めやっと協定とかの話が出てくるんじゃないですか?


633 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 10:15:43 ID:jbyNA8DU0
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なんで空手スレがないんだろうなw

634 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 10:24:27 ID:/Q3lGrw2O
桧垣氏はこのままでは失伝してしまうので発表したという。
ということは氏が秘密協定をキチンと守っていたら「隠されていた空手」は失伝していたわけだ。
つまりは

秘密協定を守る→ロボット型に改変→使えない

秘密協定を破る→正しい技が伝わる→使える

ってことなんじゃないの、このスレ的には。


635 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 10:26:02 ID:u2USz8/z0
ご本人が登場したと言うのに否定派も肯定派も
書き込みが少ないよね。
隠されていた空手はごく一部が盛り上がってるだけなんだな。

636 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 11:15:53 ID:l4FUY0bc0
>>626

なんで弱くなるのかってw
では同レベルの人間が
「型は教えても手は教えるな」型の指導者に教わった人間と
「型も手も教える」型の指導者に教わった人間を比較した場合

前者のほうが後者よりも強いとすれば
分解なんて必要ないんじゃないですか?

同じ強さでも必要性がない。
分解を教わって強くならないし上達もしないのなら存在価値はないですね。
・・・ひょっとして、あなたは形不要論の方なんですか?

637 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 11:37:57 ID:u2USz8/z0
>>636
相手しちゃダメだよ。多分、いつもの読解力のない人だから。

638 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 12:20:00 ID:HKxcBHnHO
同レベルってなに? 才能?

639 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 12:27:44 ID:jbyNA8DU0
いくら協定があっても内弟子クラスになれば教えるだろ普通
それか弟子のほうが自分で師の動きを見て気付くと思う

640 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 12:29:30 ID:/Q3lGrw2O
例=ザ・タッチ

641 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 12:33:34 ID:/Q3lGrw2O
>>639
気付かれないように極端に変なロボット型にしたのさ。
見破られたら秘密協定の意味がないだろ。


642 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 13:02:54 ID:l4FUY0bc0
どんどん話が
空手は隠されてない方向にいっている気がするw
協定に参加しなかった流派がいるとか
内弟子には教えてたとか。
ゆるゆるな協定ですね。

大和の人間に手を教える!なじゃなく
しかるべき人(内弟子とか)には教えていいのだったら
それは沖縄でも一緒だったのでは?

自分は船越氏が断片的にしか知らなかったので
後の人間が苦労したという説に賛成ですけどね。



643 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 13:09:44 ID:jbyNA8DU0
逆に沖縄の人間でも実力がない人には奥伝は教えないと思われ
だから外人のサイトでもチャイニーズマーシャルアーツでよく聞く話と同じだよな
っていうコメントがあっただろ

644 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 15:32:11 ID:/Q3lGrw2O
だから船越先生は奥伝を知らなかった。
それを久保田先生が様々な資料と想像力で復元したというわけだな。
桧垣氏は失礼にも久保田先生にはそこまでの能力は無いと決めつけていたがw

645 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 16:19:32 ID:u2USz8/z0
>>644
では何故、沖縄の分解と久保田先生の分解の多くが一致するのでしょう?

桧垣氏の代弁をしてみました。


646 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 16:26:44 ID:85SUcApN0
沖縄の分解って、どこの分解? 

あの那覇手の何とか氏のことなら、まず彼の伝系がはっきりしない。あれが
ほんとに宮城先生直伝の分解かどうか、はなはだ疑問だ。

647 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 16:38:49 ID:enxRpa290
>>646
>あれがほんとに宮城先生直伝の分解かどうか、はなはだ疑問だ。

 宮城先生直伝でなければ、那覇手ではないのか?

648 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 16:43:31 ID:85SUcApN0
いや別に創作でもいいのだけどさ、その辺が記事読んでもはっきりしない
じゃん。宮城先生伝なら、他の剛柔会派にも同じ分解が伝わっていなけれ
ばおかしい。沖縄だからって、何でも古伝とは思えないし。

649 :摩利支天:2007/01/12(金) 16:43:52 ID:uitc5j5LO
摩文仁賢和宗家の投げ技や逆技にも本土の柔術の要素が数多く見受けられる。
今更、この技は沖縄、この技は本土と区別する事にいったいどんな意義があるんだろう?


650 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 16:44:56 ID:85SUcApN0
摩文仁先生はもろ柔術学んでいたからね。はっきり区別できるよ。

651 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 16:46:32 ID:u2USz8/z0
だそうです、桧垣さん。

652 :摩利支天:2007/01/12(金) 16:51:05 ID:uitc5j5LO
>>650
区別なんかつけられないですよ。
わかってないなぁ!

653 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 17:11:20 ID:u2USz8/z0
>>649
桧垣さんの主張を実証するために必要なんだと思います。
区別つけないと桧垣さんが困るのです。

654 :摩利支天:2007/01/12(金) 17:19:21 ID:uitc5j5LO
区別は難しいなぁ。
今の宗家なんてアメンボみたいに歩くだけなんだから・・・
ほとんど合気道。


655 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 17:37:50 ID:enxRpa290
>>648
>宮城先生伝なら、他の剛柔会派にも同じ分解が伝わっていなければおかしい。

 だから、宮城先生直伝でなければ、那覇手ではないのかときいたつもりなのだが。
それと、同じ分解でなければならない理由はないだろう。型で言わんとしている
ことは、あくまでも考え方であり、分解そのものではないはずだ。

656 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 17:51:35 ID:jbyNA8DU0
>>652
>>655

ひさびさにまともな実践者の反応だ

657 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 17:55:47 ID:jbyNA8DU0
逆に空手は先代の技を完璧に100%コピーしなくちゃ正伝じゃないとか
柔術と合気道と空手の技は別物だとかいうのをみるとど素人だなというのが分かる

そもそもテンプレにもあるけど弟子が自分で分解を考えてそれを先生に見てもらってダメだししてもらうんだから
オリジナル分解もあるさ
でも根底には共通した崩し方 投げ方 とどめのさし方といった考え方は共通してるものだ
うわべの技だけ見ておんなじ違うというのも素人臭いよ
逆に見た目全然別の技に見えるけど崩し方のコツや力の使い方のコツ タイミングなんかで共通してると
にてるっておもうんだわさ

658 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 18:28:02 ID:/Q3lGrw2O
そもそもは「秘密協定」だの「隠されていた空手」だの言い出したヤツが悪いのだ!


ってことだなw

659 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 18:34:35 ID:N76OXZcy0
「隠されていた空手」の次は「隠されていた首里手」だからな。
次は「隠されていた那覇手」か。
どれだけ隠せば気が済むんだ。

660 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 21:08:23 ID:+vIqsqLp0
むしろずっと隠していればよかったじゃないか。
なに今ごろ発表してるんだか。

661 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 21:40:11 ID:97FHax8N0
>>658-660

楽しい?

662 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 21:51:24 ID:7PglEhrz0
     ∧∧ ∩  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/ <  楽しい!
   ⊂   ノ   \_______
    (つ ノ
     (ノ

663 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 22:42:28 ID:enxRpa290
>>657
 アンチも擁護派もない、657が事実を述べている。

664 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 23:03:21 ID:97FHax8N0
素人と経験者がいるだけって事?

665 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 00:06:13 ID:GHqBubSI0
信者とアンチがいるだけって事。

666 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 00:22:09 ID:Y9EQIlkJ0
>>657
その素人臭い主張をしてるのが檜垣さんだと思うんだが…

根底にある物は船越先生から学んだ物でオリジナル分解を考えたと思うんだ。
つまり分解はオリジナルでもちゃんとした船越空手だと。だからアンチも分解についての
非難はほとんどない。
しかし檜垣さんがうわべの分解も船越伝承だとこだわっている。

667 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 02:12:37 ID:XwM19cAp0
 昭和二十八年には、ついでにと言っては申し訳ないが、沖縄古武道七段を取得している。
糸東流の高丸治二理事長に誘われてのことであった。

 塩川先生の沖縄古武道については、摩文仁賢和直伝とかの伝説が
色々流布されているが真相を暴露しましょう。
「空手をやるからには、武器術も知る必要がある。しかし、糸東流にはその伝承が無い」
との高丸理事長の発案で、沖縄古武道の研究会を開こうという話しが実現したのだ。
講師は、当時その道の第一人者として知られた平信賢師範であった。

 講習会は連続一週間行われた。講習を受けたのは七人か八人だったそうだ。

「先生、それで七段の免状を頂いたんですか?」
「そうだよ」
「抜群に巧くできたんですかね?」
「そんなもんじゃない。初めから講習を終えたら、六段の免状を出すという約束になっていたんだ」
「そうなんですか……」
 弟子としては、ちょっと残念。
「ところが、考えても見ろ。受講者は糸東流の師範クラスばかりだ。自分の道場を持っている者も多い。
後々までも信賢先生について指導を仰ぐわけがないだろ。そう思わないか、谷!」
「そ、そうですね……」
「どうせやるなら、八段と言うわけにはいかないだろうが、六段も七段も同じことだ。信賢先生は免状料が多く取れる七段にしたわけだ」
 私は、何も言っておりません。塩川先生がそう仰ったのです。異論のあるかたは、どうぞ、先生宛に抗議して下さい。

 講習会において、塩川先生は、サイ、トンファー、昆、ヌンチャク、鎌等々、一応沖縄武器術の主だったものは教わった。
 その時に講習を受けた仲間の一人に、林輝男氏がいた。後の、林派糸東流宗家、林輝男師範その人である。

http://sapporo.cool.ne.jp/taniteru/sito_syuhen14.htm

668 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 06:17:00 ID:DW2YfPh80
アンチが分解を非難しないのは非難しうる知識と練習で得た材料がないから非難できないからだよ
やれるもんならやってみな

桧垣氏のは分解はオリジナル色が濃いが口伝のキーワードの方に沖縄空手の戦闘法に関する高度な保存性が見られる
だから久保田氏は船越氏より根底は習ってるだろうと判断出来るよ

669 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 06:39:15 ID:GHqBubSI0
じゃあ何で和道流の大塚さんは船越さんから逃げたんですか?
大塚さんは本部先生はどの型のどの用法を聞いても即座に答えることが出来たと
言っていたが、逆にいえば船越さんに聞いても即座に答えることが出来なかったと
いうこと。
また船越さんは組手を知らなかったともいっている。だから数年で船越さんの元を離れた。
この程度の人が沖縄空手の深い型の用法を知っていただろうか。
だいたいあの動画のナイハンチ程度しか出来ない人が何を知っているというのでしょうか。
型の分解を知る以前にナイハンチの身体操作についてまるっきり分かってないじゃないですか。
もしナイハンチの身体操作が完璧なら、大塚さんのような武術の天才がたった数年で船越さんの元を離れるなんてありえない。
この点についてはどう思われます?

670 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 06:52:05 ID:DW2YfPh80
和道流の人
GSLとかいう人だっけ?に真相(おそらくは和道流の公式見解になるだろうが)を聞いてみては?

ナイハンチは俺はせいぜい7種類くらいしか知らないが
いずれも身体操作がだいぶ違う
あなたはどの流派のと比較して違うと身体操作がまるきりわかっていないとと断言されているのでしょうか?

あと大塚先生が作られたという和道流の約束組手の動画あったらご紹介お願いします
船越先生の一本組み手と全く同じですか?

671 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/13(土) 06:55:38 ID:ToQNF1zs0
>>668
>アンチが分解を非難しないのは非難しうる知識と練習で得た材料
>がないから非難できないからだよ やれるもんならやってみな

久保田先生の分解についてはほとんどの住人が認めています。
問題の本質は伝承経路と秘密協定の有無ですよ。

そんなことも分からないとは、過去ログを読んでないのか
それとも読解力が無いのかのどっちかですねえ。

672 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 07:13:31 ID:DW2YfPh80
逆に言うならなぜ分解を認めているのか言ってみてください技術的解説もつけて


673 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 07:56:34 ID:/jVV+58DO
まずは伝承と協定がハッキリしないことには話は進まないんじゃないのかな。
今のところは桧垣説はかなり怪しいわけで、そこをクリアにしないで技術解説なんかしても意味がないだろう。

674 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 08:06:31 ID:Hl8zjhnHO
技術や技法の類似は伝承の正当性にかかわると思うんですが

675 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 09:22:49 ID:CIUC5+kp0
>>668
この人は桧垣さんから見ればアンチになるわけなんですが・・・
アンチの主張と全て一致してますよ。

676 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 10:12:16 ID:/jVV+58DO
>>674
そうすると船越先生がどれだけの技量を持っていたかという話になってくる。
そこがハッキリしないと何を受け継いだのかがわからない。
船越先生以外の沖縄空手の先生に習ったのだとしたら、桧垣説はおかしくなる。


677 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 11:11:19 ID:bb0htmXZ0
>>668
>>675
確かに、これじゃアンチの意見だなw
桧垣さんは、これ擁護だとは絶対に受け取らないよw

678 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 15:25:58 ID:FEZ1ZFT8P
こういうのも美術絵画の世界と一緒でブツの真贋が問題であり、
例えば贋作がどれだけ技術的に優れていようともオリジナルでないと価値がないってことなのかな。


679 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 15:40:42 ID:bBP/ORzh0
>>678
そんな事はアンチ連中は言ってないと思う。
オリジナルじゃないのにオリジナルと言い張ってる事を
問題としている模様。スレでメインの話題は伝承経路だな。
それと真贋という言い方も適切ではない(当てはまらない)と思う。

どちらかと言えばシンパの方がオリジナルという価値に拘ってるように
思うんだが。

680 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/13(土) 17:52:44 ID:ToQNF1zs0
>>678
>贋作がどれだけ技術的に優れていようともオリジナル
>でないと価値がないってことなのかな。

どこをどう読んだらそうなるのか分からない。技術的に優れてるなら価値があるでしょ。
充分価値があるね。オリジナルじゃなくても価値がある。ただ価値があるからオリジナル
になるという訳ではないことも分かるよね。当然オリジナルじゃないから価値が無いとも言わない。

>>672
>逆に言うならなぜ分解を認めているのか言ってみてください技術的解説もつけて

なぜ私がそれを説明する必要があるのでしょう? 言いがかり(アンチが分解を非難
しないのは非難しうる知識と練習で得た材料がないから非難できない)をつけてきた
のは貴方の方です。私は初期のスレから現在のスレまで参加してきた上で、大勢の傾向
として>>671でそう述べただけです。

百歩譲ったとしても、私1人がアンチ1人1人の分解を認めている理由など
説明できるハズもありません。理由ではなく「結果の総意」を述べただけですから。

技術を認めてないと言い出したのは貴方の方なんですから、それを言うなら
まず貴方がどうして「アンチは非難しうる知識と練習で得た材料がない」と
言えるのか説明するのが筋ですね。できましたら技術的解説も含めて(笑)

681 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 17:59:04 ID:1djrNH9r0
桧垣氏のサイトの分解みてきたんだけど
立ち位置(どう動くか)のことについてあまり書かれてないね。
うちの流派では非常に大切な事なんで。
本には詳しく書いてるのかな?

682 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 18:03:38 ID:GHqBubSI0
演舞線上をどう動くかということですか?

683 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 18:07:48 ID:1djrNH9r0
いえ、分解組手の時の足運びです。


684 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 18:17:39 ID:9tKZml+00
>>680

結果の総意とやらがあなたが桧垣氏の分解は良しとしている根拠な訳ですかw
あなた個人の意見とやらを聞いているのですよ




685 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/13(土) 19:34:10 ID:ToQNF1zs0
>>684
>結果の総意とやらがあなたが桧垣氏の分解は良しとしている根拠な訳ですかw

当然です。
統計によって少ないと出たものを、どうして多いと言うことが出来ますか?
そろそろ過去ログ読んでないのごまかすのはやめてくれませんかね。

>あなた個人の意見とやらを聞いているのですよ

いつ聞きましたかそんなこと? 貴方の書き込みは文章力がまるで無い
ので理解に苦しみます。私個人の意見を入れ上での>>671ですね。

貴方は都合の悪いことをスルーしてるので、もう一度言いますね。

技術を認めてないと言い出したのは貴方の方なんですから、それを言うなら
まず貴方がどうして「アンチは非難しうる知識と練習で得た材料がない」と
言えるのか説明するのが筋ですね。できましたら技術的解説も含めて(笑)

686 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/13(土) 19:48:31 ID:ToQNF1zs0
ちなみに過去ログを読めば分かりますが、アンチは特定の人間が粘着して
書き込みしているのではなく、不特定多数の人間が存在していることが分か
ります。そして、それらアンチととれる人たちは伝承経路は問題にしていても、
分解の技術的な内容については批判よりもむしろ肯定的な意見が傾向として多かった
ので>>671及び>>685の結論としました。

さて、そんな不特定多数のアンチを貴方(ID:9tKZml+00)はどうして
「非難しうる知識と練習で得た材料がないから批判できない」という
まったく逆の解釈にいたったのか、その根拠を聞いているのですよ。

687 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 20:49:15 ID:9tKZml+00
読解力がないというよりバックボーンの違いから認識している単語の意味が違うんでしょう

>不特定多数の人間が存在していることが分か

マルチIDの人とかもいたようですがどうやってわかるんですか?
ちなみにあなたは何人と認識してます?
人数がわかるとはあなたは業者さんですか?w

>技術を認めてないと言い出したのは貴方の方なんですから

いってませんね
口伝の共通性が高い一方で技術にオリジナリティがかなり混じっているといったのです
どこをどう解釈すれば認めてないと言うことになるんですか?

>まったく逆の解釈にいたったのか、その根拠を聞いているのですよ。

簡単です
アンチ側からの技術的な話題が提供されてないからです
あなたは特にスルーして伝承問題に逃げたがりますね

688 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/13(土) 21:08:49 ID:ToQNF1zs0
>>678
>マルチIDの人とかもいたようですがどうやってわかるんですか?

1つや2つのレスならまだしも、ログ単位で読んでれば粘着の個人ではなく
複数居ることくらい分かります。だから貴方は読解力が無いと言われるんですよ。

>いってませんね
>口伝の共通性が高い一方で技術にオリジナリティがかなり混じっているといったのです
>どこをどう解釈すれば認めてないと言うことになるんですか?

このレス自体、いま何を議論していて何が焦点なのかを理解していない良い証拠ですね。
また、読解力が欠けていることを自ら証明しているようなものです。何を勘違いしてんですか?

>簡単です
>アンチ側からの技術的な話題が提供されてないからです

話題が無いだけで
「非難しうる知識と練習で得た材料がないから非難できないからだよ」ですかw
おめでたい思考回路してますね。
感心が無い、あるいは特に非難する箇所が見当たらないという動機は
考慮されないのでしょうか。されないでしょうね、貴方のことだから。


689 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/13(土) 21:13:30 ID:ToQNF1zs0
おっと、レスつけ忘れてました。

>あなたは特にスルーして伝承問題に逃げたがりますね

住人は逃げてるのではなく、伝承経路に問題があると思っており、また感心も高いからでしょう。

690 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 21:39:30 ID:N564TRjK0
要するにこういうことだろう。

・船越先生の経歴詐称疑惑は桧垣さんも知らなかった。想定外だった。

・だから、糸洲・安里>船越>久保田の伝系を信じて疑わなかった。

・その前提で本を執筆。

・船越先生の経歴自体あやしい(船越門下?、摩文仁、仲宗根先生
に型を習ったetc)と分かってくるが、いまさら自説を変えられない。

・だから、言い訳に終始する。

691 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 21:56:27 ID:9tKZml+00
>感心が無い、あるいは特に非難する箇所が見当たらないという動機は
>考慮されないのでしょうか。

されません
わざとかもしれませんが桧垣氏の分解や技の解説にはつっこみ所がいくつかあるからです
シンパの私ですら桧垣氏にリアルにあったら聞いてみたい穴があるのにアンチは何でそこにつっこまないんですか?
私がアンチは総じて素人であり技術的つっこみができないというのはそこに起因しています



692 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/13(土) 22:08:44 ID:ToQNF1zs0
>>691
>シンパの私ですら桧垣氏にリアルにあったら聞いてみたい
>穴があるのにアンチは何でそこにつっこまないんですか?

だったらまずこの書き込みを投下すればいいだけのこと。
疑問に思ってるならそれを聞くのは当然です。しかしそれ
を聞かず自分勝手に考えて一方的に批判した書き込みがこれ↓

>アンチが分解を非難しないのは非難しうる知識と練習で得た材料
>がないから非難できないからだよ やれるもんならやってみな

貴方は自分の予想や考えが全て正しいと思ってるんでしょうか?
また、自分がそうだから相手もそうだと同様に決め付けてしまえる
その思考が理解できません。疑問に思ってるのなら、まず聞けば?

それをせずに、理解してないだの経験が無いだのと「いきなり」
決め付けて言ってるから、おかしいと言ったまでです。

693 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 22:10:47 ID:uUtsz+8b0
ハイハイ、馬鹿なヤツを折伏するのは骨折り損。
そんなことするのは時間の無駄。
そんなことやってる暇あったら、形の一つでも練習しよう。
だからこのテンプレ↓貼っておく。これらに言い尽くされているだろ。

・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された(才能、素養に乏しく見込みなし)
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は知らなかったもしくは出来なかった
・分解も(ほとんど)知らなかった
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)

・ナイファンチは独学
・ピンアンは摩文仁先生から教わった
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)

・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される


それでも桧垣氏を支持したいヤツは今後もだまされて本を買えばよい。
桧垣氏の主張に納得しないヤツは、彼の著書を買わなければよい。
立ち読みで充分だろ。印税を奉ることはないぞwww

694 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 22:14:09 ID:9tKZml+00
>>692

非難出来る穴があるからこそそこをいつまでも非難しないアンチに首をかしげるのがおかしいですか?
じゃあ思考法そのものが違うのかもね
どっちにしろ桧垣氏を非難しているのは総じて(全部と言っても過言じゃなかろうな)素人連中であることは明記しておいた方が良いよ



695 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 22:22:31 ID:uUtsz+8b0
しかしシンパというのは、例えば↑の>>693なんかは、
どうしてこのテンプレを意図的に無視するのかねぇ?
ご本人も今だ納得に足る解説または反論を全然書いていないし。
桧垣氏の反論といえば、「あなたは○○読みましたか?」だものなwww

696 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/13(土) 22:31:26 ID:ToQNF1zs0
>>694
>非難出来る穴があるからこそそこをいつまでも非難しないアンチに首をかしげるのがおかしいですか?

おかしいですね。みんながみんな貴方から生まれたクローン人間で思考も一緒ならば
おかしいと思える気持ちも分からなくもないですが。現実は貴方そう考えたからといって
みんなもそう考える訳ではありません。いろいろな事情により色々な思考があります。

それらを無視して、自分がこう考えてるんだから、みんなも同じだろうという発想は
大変幼稚かつ危険ですね。

>じゃあ思考法そのものが違うのかもね

かもではなく、人間の脳みそは同じですが、それを使った思考法は十人十色です。
「違うかも」ではなく、「違う」と認識しておくと社会生活を営む上で便利ですよ。

>どっちにしろ桧垣氏を非難しているのは総じて(全部と言っても過言
>じゃなかろうな)素人連中であることは明記しておいた方が良いよ

しかし、これだけ言ってもまだ理解できてないようなので、まあ貴方が
理解することは無理だと思います。よく自分の考えだけで断言できるもの
ですね。自分の中で断定することはあっても、それを裏付けるには他者への
確認が必要ということを憶えておいてください。それでようやく「断言」が出来ます。


697 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 22:41:41 ID:Y9EQIlkJ0
シンパさんは檜垣さんの分解には穴があるがアンチはそれすら指摘できない
と言うけれど、それ以前にアンチは本とか連載とか読んでないんじゃないだろうか?
俺も最初の頃はJKfanを読んだが金を使うほどでもないっと思ったんで
ただで見れるサイト以外は見ないようになった。

桧垣さんのいくつかの分解がうちのと一緒だから、やってる事はおかしくない
と判断している。ただ桧垣さんの全部の分解は知らないから「穴があるのに」と
言われれば、全部を知ってるわけでないので反論しようがないな。



698 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 22:41:44 ID:9tKZml+00
クローンじゃないなんてあたりまえ、ってーか双子でも完全なコピーじゃないんだけどさw
生活環境が違えば性格も変わるって結果が出てる

社会生活云々振りかざしてるようだが
同種の業者とかならあるていどの略語や業界用語や共通する裏話や説明の機序なんかのコンセンサスが存在し
ある程度のお約束ってのが存在する

あんたらにはそれが通じない
いくつもこれまで経験者なら共感してくれるとかつっこんでくれるはずという
伏線はいくつもいれてきてるよ
それがないんだから素人だといえるよw



699 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/13(土) 22:51:10 ID:ToQNF1zs0
>>698
>あんたらにはそれが通じない

武板とはいえ、ここは玉石混合の2chですよ?(笑)

700 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 22:55:59 ID:Y9EQIlkJ0
>>698
一通りスレを読んでみたけどさ、あなたが言う伏線も
アンチもわかってるんじゃないかな。
スレを頭から読んでみて思ったのはアンチもシンパも言ってる事は一緒なんだよ。
両方とも100%桧垣論を信じてるわけでない。しかし肯定的に捉えるか
否定的に捉えるかの違いなのかな?って見えるわけ。

「ここはいいけどあそこがダメだからダメ」がアンチ
「あそこはダメだけどここはいいからいい」がシンパ

シンパのあなたはアンチの結論が「ダメ」だからアンチが言いたい事が
見えていないように感じる。
アンチはシンパの結論が「いい」だからシンパの…

701 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 22:58:32 ID:9tKZml+00
結局水の掛け合いに終始して7スレ目を数えることになったわけだよなw


702 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 23:12:27 ID:Y9EQIlkJ0
そもそも隠されていた空手ってそんなに有難がるものだろうか?

俺は本土で空手やってるけど師匠は沖縄で修行してきた人で
昔の教え方と違い手取り足取り教えてくれる。
「隠されていた空手」というタイトルにつられてJKfanを買ってみたが
「普通じゃん」が感想。うちの道場来れば、初日から普通に教えるよ。
桧垣さんが「伝承が途絶えるから」みたいな事を言ってるが、沖縄以外でも
ちゃんと伝承されてる。

今はそんな道場は探せばすぐに見つかる。

703 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 23:13:26 ID:9tKZml+00
そこは激しく同意
沖縄でもゴロゴロ古伝を残しているところもあるだろうな

704 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 23:23:38 ID:Y9EQIlkJ0
そこで桧垣さんの真意(目的)がわからんのだよ。

純粋に「自分しか伝承されていないから」と信じ込んでるから頑張ってるのか、
名声のためなのか…
前者ならあまりにも世間を知らなさ過ぎると思うんだけど
いくらなんでもそんな事もないだろうし…

どうなんだろ?

705 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 23:41:28 ID:9tKZml+00
本人がきてるときに聞くべきだったかもなぁ・・・

706 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 23:43:43 ID:GHqBubSI0
今も来てるよ。
レスしないだけで。

707 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 00:19:41 ID:CEaivw6M0
>初日から普通に教えるよ。
へー何を教えるの?
そこんところ詳しくお願い。
本出された後からならなんとでも言えるからねw

>沖縄でもゴロゴロ古伝を残しているところもあるだろうな
そこ!憶測でもの言わないw

708 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 00:21:26 ID:Ru3btArP0
>>705
もしやましい考えがあれば本当の事は言わないでしょ。

あとスレ読んでいて桧垣さんの言う事でおかしいと思ったのが、
「全ての分解を一人で創作するなんて無理だから全てを教えられていたと
考えられる」というが、久保田先生が何も参考にしないで形の洗い直しを
したって根拠が何もないこと。
アンチが言っていたように、一人で創作する事が「無理だからこそ」他流を参考にしたり
師匠の本を参考にしたりした可能性もある。そして、参考にしたからこそ
分解が一致したと言える。
どちらも肯定・否定する材料がないんだよなぁ。これが桧垣論の甘い所だよ。

他に気になったのは、桧垣さんのサイトが「推測できます」「思います」が
多いと言う事。状況証拠をガチガチに固めて「これしか結論がない」という
「思います」なら納得できるけど、そうじゃない方が多い。


709 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 00:24:21 ID:53Uvnubj0
>そこ!憶測でもの言わないw

そのままかえすよ よく吟味しろよ


710 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 00:28:52 ID:Ru3btArP0
>>707
桧垣さんがやってるような分解や型が何を養成しようとしてるかなどの意味。
上級者と一緒に稽古するから、初心者は見学だけど師匠が教える事は全て見学できる。

例えば平安1なら初動作の分解2つを教わる。桧垣さんが使える使えないって
言ってる分解ね。
型の意味とはナイハンチンやセーサンが何を養成しようとしてるのかなど。

711 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 00:31:24 ID:Ru3btArP0
俺の行ってる道場は特別じゃないと思うのは
インターネットで検索したから。誰かの紹介で入門とか
ややこしい事はしていない。
ググって見学お願いメールして見学。そのまま入門。

712 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 00:39:27 ID:Ru3btArP0
>沖縄でもゴロゴロ古伝を残しているところもあるだろうな
あるよ。ただし沖縄でも失伝してる所も多いと、その古伝を
残している所は言っていたな。

713 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 01:56:38 ID:Ru3btArP0
707が隠された空手を特別なものと思い込んでる信者だというのは分った

714 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 03:33:40 ID:CEaivw6M0
それなにか問題?w

715 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 10:53:55 ID:Ru3btArP0
無知を晒して喜んでるシンパ。
シンパの中でも重症です。

716 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 13:33:52 ID:TjiXB0JXO
桧垣氏のいう「隠されていた空手」にあるようなものが松濤館じゃないところでは隠される事もなく普通に伝授されているなら秘密協定って一体何なの?
「隠されていた空手」なんじゃなくて「無知ゆえに知らなかった松濤館以外の空手」ってのが正しいタイトルでは?


717 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 13:59:57 ID:PMVHiuz80
>シンパの中でも重症です。
身に余る光栄ですw

718 :元龍貴(反射道)が経歴詐称詐欺を認める! :2007/01/14(日) 14:31:54 ID:mvoOPvff0
元龍貴(反射道)が経歴詐称詐欺を認める!
※下記は過去に武道板で「合気道三段」を騙り、数十回もの有料講習会を開催、
2ch住人から講習料を騙し取っていた男が、ついに「段位はありません」と認めた証拠スレ。

■合気道は何故弱いと思われるか■ 元龍貴=Contact ◆MasterNNok
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1164911483/431
431 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/14(日) 05:48:30 ID:/pJjCbUz0
皆さん、ごちゃごちゃ言ってないで、うちに来るか誰かを来させることを考えましょうよ。
オフ会開いてもいいですよ。
>>419
合気道3段?フルコン空手黒帯?
具体的に教えて下さい。

段位はありません。
-------------------------------------------------------------------
■覚醒剤中毒 元龍貴(HNウサ・反射道)の経歴詐称詐欺講習会の証拠■
■覚せい剤中毒・元龍貴(反射道)が投稿規制をかける秘密のURL(笑)
※スレ内では「合気道三段」となっている証拠、二重リンクしておきます。
※HNは、ウサで登場 http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/sns/1161301239/l
■偽合気道有段者の有料詐欺講習会証拠「ウロコを落とせ!」(参加費一日最高8000円)
※HNは、HAJIMEのすけ、天下無敵、万有愛護、合気バカ一代などで登場
http://sports.2ch.net/budou/kako/1015/10154/1015423701.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1024/10242/1024232697.html
http://pc.2ch.net/ad/kako/1015/10155/1015559182.html


719 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 18:58:33 ID:EbE3SAej0
>>716
せめて「隠されていた松涛館流空手」ぐらいにしてくれw

720 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 19:40:07 ID:4Gew/UpM0
>シンパの中でも重症です。

おれも身に余る光栄だねぇw

721 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 19:46:07 ID:Ru3btArP0
じゃぁ「隠されていた松涛館流空手」で。

722 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 20:55:25 ID:u32kDqFC0
正しくは「松濤館には隠されていた空手」だよねえw

723 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 20:58:08 ID:EbE3SAej0
確かにw

724 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 20:59:12 ID:u32kDqFC0
29 名前: 桧垣源之助 投稿日: 01/12/09 00:00 ID:ox5CkoNf

はい、久保田先生にならった方法であれば実用化できます。
実技を説明する前に、空手が本土に伝わったときの問題について
説明が必要でしょう。以下久保田先生が私に言われた内容です。
船越(富名越)氏らが沖縄から本土に空手を伝えるにあたって
沖縄の空手家の間で流派に関係なく秘密協定があったようです。
空手は大学を中心に発展してきましたが、久保田先生が大学で
ならった型解釈は今と殆ど同じでしたが、夜船越先生のところで
教えてくれるものは全く違ったそうです。
なぜ、違うことを教えるのかという問いかけに、船越先生は
本当は教えてはいけないんだ。ということを言われたそうです。
要するに、型は使えないようにして本土の人に教えるという
秘密協定があったために、一般で教えるときには使えないように
改変したものを教えていたと言うことです。
ただし、全く使えないのではなく、それを解く鍵(キーワード)
があれば復元できるようになっています。


725 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 21:42:32 ID:EbE3SAej0
>型は使えないようにして本土の人に教えるという

これを見て、いつも疑問に思うのだけど
久保田先生は本土の人間じゃないの?

清水先生のとこにも共通なところがあるとか言いはじめるし
だったら清水先生も本土の人間じゃないのかな?

726 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 21:48:14 ID:u32kDqFC0
262 名前: 桧垣源之助 投稿日: 02/01/01 20:37 ID:/YUEmGsC

あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

初稽古で鉄騎初段100回やってみました。古流空手さんに影響されて
ますます型が気になってきました(w

最近、自分の型が変化してきたようです。
鉄騎も歩幅が狭くなりました。意識してそうしているのではなく
分解の動きを意識して動くとそうなってくるのです。
また、重心の取り方も変わってきました。
何よりも変わったのは師に習った用法だけでなく、新しい用法が
次々とイメージとして出てくるのです。
最近は楽しんで型の練習ができるようになりなました。


727 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 21:51:50 ID:Ru3btArP0
本部朝基先生も隠していたのかな?

728 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 22:17:13 ID:Ru3btArP0
53 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/01(金) 19:03:08 ID:2OVtMxR10
http://www.karatethejapaneseway.com/karate_underground/viewtopic.php?t=5922

>
> Hidden Karate by Gennosuke Higaki
> (桧垣源之助の隠されていた空手)
> Harry Cook(ハリー・クック)
> 私もこの本をもっている。沖縄の大家たちが秘密協定のせいで、日本人に分解
> を教えなかったという考えには、説得力がない。この著者(桧垣先生)によ
> れば、船越義珍は、秘密協定に背いて少数の弟子たちだけに本当の空手を教
> えたのだという。(略)もし、きみたちが本部、帝大、摩文仁、船越らが
> 1920年、30年代に出版した本を読めば、分解が載っているを君は見つけるだ
> ろう。
>
> 本部がこの本で繰り返し言及されている秘密協定に同意したという話を信じ
> るのはとても困難だ。特に本部の最初の本は、ナイハンチの中に見いだされ
> る思想に基づいて展開された組手の方法論だった。

これについてはどうなんだろ?本では隠さなかったのかな?

729 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 22:17:14 ID:TjiXB0JXO
本部先生は実力があるので誤魔化す必要もなくそのまんま。
隠さなきゃならないのは本部先生に小手返しで3回もひっくり返された某F先生。

730 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 22:19:38 ID:Ru3btArP0
>>729
じゃぁ外国人の言うとおり本にちゃんとした分解がのっていたは本当?

だとすれば流派を超えて隠されたいた事にならないな。

731 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 22:20:35 ID:3ZwtsKm20
「寺が変わり、人が変われば拳法も変わる。
技は師から弟子へと受け継がれ、
弟子がそれを発展させ新しくなる。」

↑この前放送してた「酔拳」の最後の決めぜりふ。
上手いこと言うなぁと思って見てたよ。
口伝そのものから外れていない限り、桧垣(久保田)分解“も”なんら問題なし!

732 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 22:22:30 ID:Ru3btArP0
>>731
それじゃアンチになっちゃうみたいだよ。

733 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/14(日) 22:55:51 ID:u32kDqFC0
どうみても隠されていたのは松濤館の中だけのようだな・・・。

734 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 05:16:26 ID:1ZqjJ1JaO
って事は松濤館の分解と例えば糸東流の形分解は解釈が違うのかな?
前に聞いた時はたいして変わらなかった気が…

735 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 07:52:08 ID:pM7cKthsO
桧垣説では沖縄空手は流派を問わず秘密協定に関わっているので
本土には「使えない型及び分解」しか伝わっていないそうです。
糸東流も例外ではないでしょう。
本土では桧垣氏が唯一の継承者です。

そうでなければ「秘密協定説」は成り立ちません。


736 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 11:57:01 ID:16XwlALJ0
本土の人で唯一、真の沖縄空手を伝承された桧垣大先生は
沖縄県指定無形文化財となるべきである。

ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/014/index.html

このメンバーに入って当然の方なのだ。
みんなメール送ろうぜ。

737 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 12:02:55 ID:bQKurrJO0
沖縄で糸州先生は学校教育の採用と唐手の体育化ならびに近代化の運動の流れにそった改変されている。
これは、すでに沖縄から初められている。
別に、わざわざ本土に本当の事を隠すため改変してつくったわけじゃない。

でも、これもアンチが何度も指摘しているけどね。


738 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 12:33:27 ID:pM7cKthsO
学校向けの体育空手とは別に道場では武術空手を教えていた。
というのがシンパの言いぶん。
船越先生は38歳で糸洲先生の門下に入ったと儀間先生は語っているが、クーシャンクーは知っててナイハンチを知らないということから正式に習ったのとは違うのかもしれない。


739 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 12:37:03 ID:gkma2c1e0
もともと桧垣氏の説は、独善的思い込みなのがすでに明らかなのに、
アンチは何度も同じような書き込みをループさせる。
それに対し、当の桧垣氏を始めとしてシンパは、
納得に足る内容を当然だが何も答えられずダンマリ。
さらにそれに対しアンチはイライラ、
かまってクンのためさらなるループを形成するw

いいかげん、このスレもういいんじゃないか?
結論そのものは見えている。
今さら桧垣氏が自説の誤りを認めることはしないだろ、どこまでやってもwww

740 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 12:37:19 ID:pM7cKthsO
あ、36歳で入門かな?
36歳か38歳のどちらか。


741 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 14:34:53 ID:16XwlALJ0
シンパの反撃に期待

742 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 14:41:39 ID:fs1H42IN0
シンパの大部分はエセ。実際はアンチ。
で、アンチの大部分はハジメ。
本当に飽きねー野郎だな。

743 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 19:05:24 ID:wONpDVgK0
JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」

――ところで、空手の原則と言えば、もう一つ、船越先生のものが有
名です。
金城 松濤二十訓? それなら糸洲が上だよ、あれは素人の考えだから。

――船越先生の「空手に先手なし」というのを、空手の技は全て受けか
ら始まるというように、技術的な意味で理解することについて、何かあ
りませんか?

金城 あの人の得意な受けを知ってますか?(揚げ受けをしながら逆突
きを出す技を身振りで示しながら)これですよね? でも、原則に反し
ています。 解りますね? 揚げ受けは動作を大きく見せるコマーシャ
ル、体操ですよ。
 素朴な技はやがて型になりますが、型という様式ができると美が求め
られるようになり、そこに虚構が入ってきます。技を見ないでかたちを
見ていると、受けた後にタメなんか作って間を置いてから技を出すわけ
でしょ、格技の目からはマイナスになるものが迫力がある、安定してい
ると言って高い評価を得る。…(中略)…様式がそのまま使えると思っ
たら大間違い。保健体育の型をそのまま格技として使おうとすれば、相
手のパンチに飛び込んで命取りにもなる。



船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかったと思うね。私のほうが長くやってますよ、80年だ
から。


744 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 21:29:53 ID:6n+VjsAX0
今頃(といっても2002年だが)こんな事言ってる桧垣さんってどう?

262 名前: 桧垣源之助 投稿日: 02/01/01 20:37 ID:/YUEmGsC

あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

初稽古で鉄騎初段100回やってみました。古流空手さんに影響されて
ますます型が気になってきました(w

最近、自分の型が変化してきたようです。
鉄騎も歩幅が狭くなりました。意識してそうしているのではなく
分解の動きを意識して動くとそうなってくるのです。
また、重心の取り方も変わってきました。


745 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 21:45:46 ID:kBIc8HsF0
↑この人(金城さん)自体信用出来ないんでボツ(笑)

746 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 22:01:31 ID:wONpDVgK0
船越の初期の弟子である大塚博紀や小西康裕によると、
船越は当初15の型を持参して上京したが、組手はあまり知らなかったという。
(『空手道』収録の寄稿文、大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。
加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 )

このため、大正13年(1924年)頃、大塚が中心となり、
他の弟子の小西や下田武らも協力しながら、大塚や小西が学んでいた
神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。
本土における約束組手の誕生である。空手の約束組手が神道揚心流
に似ているのは、このためであると言う。


747 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 22:04:08 ID:EwZKBr9d0
>>745
同感。

例の糸州の写真にしても、飛行機の中で「糸州先生が写ってるよ」と言われて
渡されたけど、そのときどの人物が糸州かまでは聞けず、人物の特定が不可能で
今まで公開に踏み切れなかった、とか言ってる。

飛行機で渡されたときに聞けばよかっただろうし、その時聞くのを忘れてても
そっから先何十年の時間があるんだよって話。なんで後日連絡して聞かなかった
のだろうか。糸州先生は樽のような体系だったという話とも一致しないし、当時
老齢の身でありながら子供の剣道の引率で遠方まで足を運ぶとも思えない。

たぶん、写真を渡した人が亡くなったりとか、あるいは糸州先生を知ってる世代の
人が亡くなるまでずっと待ってて、今になってようやく公開したんじゃないの?

いずれにせよ、金城先生は信用できませんな。

748 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 22:15:19 ID:9v6bl4kR0
大正11年(1922年)7月、大塚は沖縄県人学生寮「明正塾」に滞在していた
船越義珍を尋ねた。船越は大塚に
「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得するができる」
(『月刊空手道』2001年9月号、6頁)
と語り、同年8月中旬から本格的な空手の修業が開始された。
大塚は、毎日1時から4時まで欠かさず船越のもとへ通い続けたという。
一時は14人いた道場生も翌年の関東大震災のため一人もいなくなったが、
それでも大塚は船越から一対一の指導を受けた。その結果、
入門してからわずか一年半余りの大正13年(1924年)初頭には、
大塚は船越が覚えていた型のほとんどを習得した。
大塚は船越が約束した2年間よりも半年も早く、
ほとんどの型を覚えるまでになったのである。


「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得するができる」
「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得するができる」
「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得するができる」
「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得するができる」
「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得するができる」

松村武長遺訓
学士の武芸は、頭に稽古の仕様相替り、成熟の心入り薄く、
手数計り踊の様にて相成り、戦守の法罷り成らず、婦人同人にて候。


749 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 22:47:34 ID:gkma2c1e0
上で言っている『習得する』とは、手順を覚えたということかな?

形の手順を『習得』しているだけでは、ジャッキー・チェンと変わらんな。
花拳繍腿、蔑視の対象だ。
こういう修行法を松村武長師は強く諌めたはずだがwww



750 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 22:47:42 ID:HgxAnh9F0
>冨名腰義珍師は「これは表用の形です」とは名言されなかったが
(この)形は実戦には使えないものであるとハッキリ言って居られた。
>昔、冨名腰師のお話の中で「平安の五つの形は、公相君(観空)の形を分解して、
糸洲先生が創った体操化の形ですよ」と話しておられたのを私は記憶している。
このように、「日本空手」は、沖縄から渡来の当時から、公開された形も組手も
「体育的」「体操的」な衣を着ていたと言える。
そうして、その衣の下にチラリと見える鎧に、我が国の空手家達が気が付かなかった
ことは誠に残念に思う。
>当今一般に演じられている空手の形は、「刃をひきつぶした」形であるので、
どんなに汗水たらしてやってみても体育的な意味はあろうが、武技の修練という観点
から見ると物の役に立たない道理である。
戦術的次元に建って形を研ぎ澄ますことが急務である。
「恨むべし、衰退して正伝を絶つ」と嘆かれた冨名腰師の言を回想すべきであろう。
---武道空手攻究/久保田正一---

751 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 22:48:11 ID:8bQbYDYg0
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された(才能、素養に乏しく見込みなし)
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は知らなかったもしくは出来なかった
(『空手道』収録の寄稿文、大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。
加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 )
・分解も(ほとんど)知らなかった
(船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得するができる」)
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)
(大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。)

・ピンアンは摩文仁先生から教わった (藤原稜三の証言)
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)

・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される


752 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 23:34:23 ID:gkma2c1e0
>隠さなきゃならないのは本部先生に小手返しで3回もひっくり返された某F先生。

これ↑もテンプレに追加したらどう?


753 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 23:46:35 ID:THhscYYP0
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破され、小手返しで3回ひっくり返される

754 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/15(月) 23:49:43 ID:8bQbYDYg0
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された(才能、素養に乏しく見込みなし)
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は知らなかったもしくは出来なかった
(『空手道』収録の寄稿文、大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。
加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 )
・分解も(ほとんど)知らなかった
(船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得するができる」)
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)
(大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。)

・ピンアンは摩文仁先生から教わった (藤原稜三の証言)
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)

・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
・本部先生に小手返しで3回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。


755 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 00:00:42 ID:/zgMimlm0
>>743
横レスすみませんが、↑の金城さんは何で信用できないんですか?
パッと見、言ってることは正しいように思うのですが

756 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 00:09:29 ID:0hfjdKzT0
信者にとって金城先生の発言は都合が悪いからです。
実際に会って、船越先生の実力を知ってる金城先生の発言を信用できないなら何を信用すればいいのでしょうかねえ。
金城先生の証言は大塚先生の証言とも一致します。
よって金城先生の船越先生に対する見解は正しいと思われます。
否定してるのは信者だけです。

757 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 00:15:02 ID:5a4aG52I0
船越氏が亡くなった後にああだこうだ言ってもね。
だったら生前にああだこうだ言えよって感じ。
死人に口なしを上手く利用してるよな。
不肖な弟子共はw

758 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 00:20:37 ID:0hfjdKzT0
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された(才能、素養に乏しく見込みなし)
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は知らなかったもしくは出来なかった
(『空手道』収録の寄稿文、大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。
加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 )
・分解も(ほとんど)知らなかった
(船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得することができる」)
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)
(大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。)

・ピンアンは摩文仁先生から教わった (藤原稜三の証言)
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)

・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
・本部先生に小手返しで3回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
・船越先生に実際に会ってる金城先生曰く「船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかった素人。松涛二十訓は素人の考え」(JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」)

船越先生の映像
居着いたナイハンチ
http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA&mode=related&search=

逃げて腰が引けてる一本組手
http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=


759 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 00:40:06 ID:BSlT8UGy0
さすがに21世紀だね。
本土でそっくり返ってきた尊大な流派と開祖の化けの皮が、
ようやくはがれつつある。
良かった良かった。

きっかけを作ったのがその流派を習った人間だったというのもナイスな展開だwww

760 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 00:57:59 ID:5a4aG52I0
よかったよかった
これで秘術は俺らだけのものになった訳だ。
もうみんなほっといてくれるよな?
間違っても真似するなよな?
散々コケにしてきたんだから、間違っても道場で試そうなんてするなよ?
「元々うちに昔から有った技です」なんて思い出した様に始めるなよ?
今まで同様シンパの中だけで伝承して行くから、そこんとこよろしくなw

糸冬 了

761 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 01:25:46 ID:A8Uc0Kd+0
>>743
ガッキーは金城先生に話聞きに行けばいいのに

762 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 08:52:23 ID:/Pa9tWtM0
これからシンパが

「あれは桧垣先生のを真似してる」

とか無知な事を言い出してくれたら笑えるんだけどな。

763 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 09:22:19 ID:QZIuL+GMO
なんたってシンパは空手に掴みや投げがあるのは桧垣空手だけだと思ってるからなあw
秘密協定で守られてたんだから他にはあるはずがないと…。
もうバカかとアホかと…www

764 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 09:27:00 ID:9CLdlQFcO
どこをどう曲解したらそうなるのか教えてほしいな あ、これがアンチお得意の冗談てやつか

765 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 09:27:45 ID:Yp2lkXhlP
信者も桧垣さんみたいにロボット型の鉄騎初段を100回やれば気づきがあるかもよwww
しかし、自分で使えないと言ってる型をなんで今更やってるかねwww

766 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 09:42:07 ID:/Pa9tWtM0
>>764
では>>760が何を言いたいのか教えてくれ

767 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 10:32:00 ID:f17Ly2ue0
俺が書いたんじゃないから分かるわけねーよ
あからさまにアンチがシンパぶって書いてるのがみえみえなんだが
その辺も読めねっすか?

768 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 10:42:23 ID:/Pa9tWtM0
>>767
じゃぁ「みえみえ」だとしても>>763>>760を曲解したのか?

769 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 10:46:43 ID:QZIuL+GMO
いや、シンパは分かってないようだが
傍目からだと確かににそんなふうに見えるよ。
だから「信者」と言われてるんだ。


770 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 10:51:56 ID:f17Ly2ue0
傍目ってお前はそこまで自分の視点に客観性を持ってることに自身があるのなw
アンチかシンパってだけで第三者たりえないのによ

>>768

みえみえなの承知の上で煽りで書いてるだけだろう

771 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 11:10:21 ID:f17Ly2ue0
>>768

だそうだ

つまり>>769>>760をご自慢の傍目で解析した結果
シンパは空手に掴みや投げがあるのは桧垣空手だけだと思ってる
と判断して>>763をお書きあそばしたということらしいぞ

772 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 11:34:50 ID:QZIuL+GMO
俺はアンチでもシンパでもない善意の第三者なんだが?w
ま、そういう者にはシンパがそう見えるってことだw

773 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 11:41:19 ID:f17Ly2ue0
そんな判断しかできないご自慢の傍目とやらに
もうちょっと磨きをかけてこいよといってるんだよ

だめならもうちょっと前からスレ読み直してくれば?


774 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 11:50:59 ID:Yp2lkXhlP
そういえば以前「古流空手」ってスレで桧垣さんがナイハンチの説明をしたとき、
世紀の大発見のように自慢げに「ナイハンチにはなんと掴みがあります」なんて書いてたが
「ウチの流派ではそんなの当たり前」と返されショボんでたな。
本人としては「えええええええーっ!」くらい驚いてくれるものと思っていたらしいが。
なんか悲しかったよw

775 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 11:57:51 ID:QZIuL+GMO
>>773
このスレの流れだと今じゃシンパってだけで間抜け扱いみたいだからなあ。
俺に絡んでるヒマがあったらテンプレに反論して桧垣さん助けてやれよw
俺に八つ当たりしても意味ないぞ。
俺は単なる善意の第三者だからなあ。


776 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 11:59:49 ID:f17Ly2ue0
このスレの流れ(それでもアンチはみんな以下略とかいってるからせいぜい数十レスしか読んでないだろうが)とかいってるくらいなら2つか3つまえのスレに戻ってすでにてんれにそれぞれ反論を個別に返している
レスでもさがしてみてはいかがかな?


777 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 12:01:45 ID:f17Ly2ue0
てんれじゃなくてテンプレだな

778 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 12:03:20 ID:0/cO8LpF0
ここで、アンチが暴れれば暴れるほど本は売れるわけなんだが。

779 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 12:07:16 ID:f17Ly2ue0
>>775

その物言いで善意とか抜かすとはなw
あんたの人格が疑われるだけだよ

>>774

ほほう、前後を見たいのだがスレ名わかる?

780 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 12:39:52 ID:QZIuL+GMO
まともな反論があったならテンプレから削られるはずなんだが、子どもがダダをこねているような言い訳が反論のつもりだったのかな?
アンチが恥ずかしくなってテンプレなくしちゃうような決定的な反論を頼むよ。

781 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 12:45:38 ID:f17Ly2ue0
おまえ一見の第三者じゃなくて常駐のアンチだろ?
その反論レス知ってるってことはな

782 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 12:53:16 ID:f17Ly2ue0
このへんか?


42 名前: 桧垣源之助 投稿日: 01/12/09 12:15 ID:h/jLpZKg
キーワードその2:相手を掴むということです。
久保田先生は、船越先生が「陶物にして打て」ということを良くおっしゃって
いたということを話していました。「空手と武術」に掲載された船越先生の
写真も相手を掴んでいます。
この掴むという動作を把握しないと型の解釈はできません。
本土に輸入されて、組手が盛んに行われるようになったため、
空手とは突き蹴りの技術の武道という認識が出来あがってしまい、
時代が下るにつれて本来の空手からずれていったのではないでしょうか。

783 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 13:10:59 ID:/Pa9tWtM0
ショボんだようには見えんが。

784 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 13:14:17 ID:/Pa9tWtM0
スレ見ていて思うのはシンパとアンチには別れるが、
桧垣説を否定派・肯定派でわけるとシンパも圧倒的に否定派が多い。

桧垣氏はそこが悲しい所だが、俺には笑える所だな。

785 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 13:20:57 ID:nkH8WBCY0
桧垣先生の言っていることは、船越、本部、摩文仁先生の本を見れば、書い
てある。ただ何も考えないで読むと読み落としたり、その意義に気づかなか
ったりする。

桧垣先生は、それを分かりやすくまとめて解説した。この功績は否定できな
いよ。

786 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 13:23:00 ID:f17Ly2ue0
>>783

この発言からしばらくレスを下ってみたが俺のところにもあるという発言と
桧垣氏がしょぼんだというレスが見つからない・・・・・別のスレだろうか?

787 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 14:18:31 ID:QZIuL+GMO
善意の第三者の所見

シンパ=嘘と分かっていて無理に取り繕う悪人。
あるいは疑うことを知らない無垢な善人。

アンチ=真実を知りたい探求心旺盛な好人物。

ま、こんな感じかなw

788 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 14:24:20 ID:/Pa9tWtM0
>>786
桧垣さんが書いたことにたいして「そうですね」って感じで返された程度かな。
肩透かしに見えなくもない。受け取り方が違うのだろう。

789 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 14:40:29 ID:f17Ly2ue0
>>787

それはどう見ても悪意のあるアンチに属すると思うよ自称善意の第三者さんとやらw

790 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 15:35:27 ID:QZIuL+GMO
いや、僕は空手は部外者だしカレー屋なのであくまでも善意の第三者ですよw

791 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 16:42:54 ID:f17Ly2ue0
アンチの総大将でしたか
なるほどね

792 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 22:13:23 ID:Ek72OinN0
>>765
>しかし、自分で使えないと言ってる型をなんで今更やってるかねwww
“表演形の動きに隠された意味、用法(臨闘形)を知っていないと・・”
って言う注釈がつくんだよ。
批判するならするで、本を隅々まで読んでからにして欲しいものであ〜るw


793 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 22:40:04 ID:kLmdJfhg0
これって何年空手やっての発言だろ。かなりの年数のはずだろ。
隠されていた空手を伝承されたってのに2002年でこの発言は酷くねぇか?


262 名前: 桧垣源之助 投稿日: 02/01/01 20:37 ID:/YUEmGsC

あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

初稽古で鉄騎初段100回やってみました。古流空手さんに影響されて
ますます型が気になってきました(w

最近、自分の型が変化してきたようです。
鉄騎も歩幅が狭くなりました。意識してそうしているのではなく
分解の動きを意識して動くとそうなってくるのです。
また、重心の取り方も変わってきました。


794 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 22:46:20 ID:kFKxnRbF0
桧垣さんの映像が昔アプされてた記憶があるんだけど今はもう無いのかな。
それなりの知識は在るみたいなんだけど実際にどのレベルなのか見てみたい。
ちなみにのぶの映像は昔見たがあれはひどかった。
まああいつは書いてる文章もむちゃくちゃだけど。

795 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 22:53:18 ID:Gt6V7RlP0
のぶ様は「隠されていた空手名古屋支部長」ですぞ。
口を慎みなさい。

796 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 22:58:11 ID:kFKxnRbF0
もはやお笑いの世界だな。

797 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 23:03:40 ID:JNQ4TI+D0
こうなったら桧垣氏は自身が演舞してるナイハンチの映像をHPで公開してはどうだろうか。
あなたが本物ならここにいるアンチを一発で黙らせることが出来る。

798 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 23:38:58 ID:Gt6V7RlP0
コレが一番桧垣さんに近いかな。

http://www.youtube.com/watch?v=YNrslr9LWIw

799 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 00:12:32 ID:+iQzE1c90
おいおい、ウソだろwww
こんな二拍子で居着いたのじゃ、とても奥義なんて言えないぞ。

って、ネタと知りつつダメ押しするオレw

800 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 00:33:51 ID:wL0qJkdN0
せんせぇー、しっつもーん☆
このスレ、最初から最後まで、ぜぇーんぶハジメのジサクジエンだと思ぅんですけどぉ☆
ハジメってホントに人類なんですかぁ?


801 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 02:56:57 ID:wsHfMSnk0
少しまじめに考えよう。

大塚先生が一年半(18ヶ月)で、松涛15の型をマスターしたとすると、
船越先生は36日ずつ1つの型を教えた計算になる。

学士の武芸を戒めた松村先生が亡くなってからわずか20、30年後に、
どうしてこんな堕落が起こったのか。そういえば、上で平信賢先生
が古武術講習で6段か7段を即座に与えたという文章があったが、こ
の先生も空手は船越先生に師事しているね。

どうしてこんなことが可能だったのだろうか??? 武道家ならこ
な恥ずべき行為は絶対にしてはいけないはずと思うのだが???

802 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 03:18:32 ID:T357hhmN0
船越さんの写真を見る限り、クーサンクーも居着いてるよ。
ナイハンチが居着いてるんだから当たり前といえば当たり前だけど、
この程度で得意の型とか言っていた。
そもそもクーサンクーは柔道家の前で見せれるのに、ナイハンチは見せれないとか意味不明。
この時点で何もわかっていなかったのが良く分かる。
金城さんがいってるように船越さんは型の順序と表面的なかたちだけ覚えたけど、中身はまったく習っていない。
恐らく何も教わっていないのだろう。期待されてなかったからとりあえず空手のかたちだけ
教えておこうと安里先生も思ったんではないか。そもそも安里先生に師事できたのも
安里先生の子供と船越さんが親しかったという関係だからだし。
船越さんは自由組手には激しく反対し、このことで東大師範を辞任し、大塚先生との関係も悪化した。
自由組手に反対するのはいいがなぜ反対したのかが明らかにされていない。
型で練った体を作るのにあまり初期に自由組手をやるとせっかく練った体が崩されるとか
そういった理由ならわかるけど、残念ながら船越さんのやってる型を何十年やっても体は練れない。
そもそも船越さんにはそういった型で体を練るとかいう発想が無い。だからあんなロボット型で
満足してたのだろう。型で体を練らない、自由組手で実際の攻防を理合を学ばない、となると
いったい船越さんの空手はどうやって戦うつもりだったのだろうか。船越さんの型はいくらやっても
ただの踊りなんだから戦えないだろうに。だから実際の個人の力量がばれてしまう自由組手を強行に反対したのだろう。
そして型を習得することで段位が与えられるというシステムを作り出し、無能な自分に対して権威付けを行った。
技が無いんだから後はそういった権威に頼るしかなかったんだろう。

803 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 07:25:46 ID:vkiGTVvX0
>船越さんの写真を見る限り、クーサンクーも居着いてるよ。

見た目でわかるとは素晴らしい
では居着きとは何なのかご教授願いたい
私の辞書では外見じゃわからないとなっているので

804 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 08:43:39 ID:MIW3SEBl0
>>803
素晴しい辞書をお持ちのようですね。
>>793についてはどう思いますか?
また、>>793を推測すると桧垣さんはオーバーアクションの鉄騎しか
知らなかったように思えます。隠されていた分解は伝えたのに改変前の
ナイハンチは何故伝えなかったのでしょうか?

805 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 08:57:24 ID:J9dZUjIp0
質問を質問で返して最初の質問をスルーするのは気分悪い

最初の質問に答えなよ
あんたが>>802かどうかはしらないが

806 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 08:59:41 ID:MIW3SEBl0
>>805
だって俺802じゃないし。
見識ありそうだから聞いたんだけど。

807 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 09:00:41 ID:fLGFreseO
流派によっちゃオーバーアクションの型を最初にやらせるところもあるよな

808 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 09:16:48 ID:MIW3SEBl0
>>807
しかし桧垣さんはそれしか知らないようですね。

1 型も分解も手取り足取り教えない
2 口伝に則った正しい分解がわかってくる
3 分解から本来の型がわかってくる

そして2002年にようやく3に辿り着いたと。

こんな感じの指導方法でしょうか?
桧垣さんが言う「昔の教え方」ともちょっと違うような違わないような。


809 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 10:24:03 ID:J9dZUjIp0
>>806

だったらすっこんでろ

>>808

100回とはいかないが初伝の型でも数十回やればだいぶ変るな
なにしろ最初のほうではいいがやっていくうちにメインで使っていた筋肉群が
筋肉痛で使えなくなってくる
それはそれで進んでいっても姿勢維持に必要な筋肉を鍛えるという意味があるし
あるいは別の筋肉群を使って同じ姿勢を維持するようにシフトする可能性もある
これが内面の進歩
ちゃんとやってりゃ分かることだし経験者なら共感できることなんだけどね
素人には分かりえないことだ

それからオーバーアクションのもちゃんと内面的な鍛錬もできる
というか後で習うオーバーアクションじゃない型よりも知覚はしやすい(そのために動きを大きくしてるんだからさ)
後で習う動きの小さい型はオーバーアクションで覚えた内的操作を小さく表現するためのもので
難易度はこっちのほうが高いぞ

810 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 10:45:26 ID:MIW3SEBl0
>>809
すっこんでろと言いつつ俺の疑問に答えようとしゃしゃり出てくるんだw

聞きたい事は、昔の指導方法だとしても、2002年にあんな事を
書く桧垣さんの進歩が遅すぎないか?
それか桧垣さんの言う型が変わってきたってレベルが高い所での
事なのか?
>>793を読む限りそんな感じには思えないんだよね。

811 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 11:17:59 ID:J9dZUjIp0
>>810

レベルの高い身体操作ができた人の世界のお話だろ
2002年に書いてるとまずいことでもあるのか?
うちらじゃ20年たっても分からない人は分からないし
分かる人は数年でそのレベルに行っちゃうしな



812 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 11:23:26 ID:J9dZUjIp0
>>802

俺の経験談で極端な例だがうちの先生が
これが悪い例だ!といって冗談半分に
へっぴり腰のカッチコチの傍から見ても失笑を買うような姿勢をしたことがあって
そうなると技がかからないとおっしゃってたんでふざけてためしに後ろからハッギングにいったら
その悪い姿勢のまま技が思いっきりかかって投げ飛ばされちまったんだよなw

先生・・・・その姿勢でも居ついてねーじゃんよorz

だから外見じゃわからない
逆に外見がきちんとできていても中身ができてなきゃそれは居ついていることになるんだわさ

俺の辞書なんてこの程度だ

813 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 11:44:55 ID:MIW3SEBl0
>>811
道場以外の自主稽古で3年間ナイハンチばかりやってた俺と
言って事が同レベルに見えてね。
桧垣さんの経歴しらないけど、年齢的にはかなりの経験つんでるでしょ。
それが2002年であれだったらちょっと遅いんじゃないか?と思ったわけ。
20年たっても分からなかった人がようやく分かってきたのか?って

俺なんかよりもずっとレベルの高い所で話をしてるんだな。納得。

814 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 12:57:37 ID:fdc0AOl0O
そんなたいそうなもんじゃねえだろ

815 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 13:03:44 ID:+iQzE1c90
>いったい船越さんの空手はどうやって戦うつもりだったのだろうか。船越さんの型はいくらやっても
>ただの踊りなんだから戦えないだろうに。だから実際の個人の力量がばれてしまう自由組手を強行に反対したのだろう。
>そして型を習得することで段位が与えられるというシステムを作り出し、無能な自分に対して権威付けを行った。
>技が無いんだから後はそういった権威に頼るしかなかったんだろう。

彼の流儀は、松村師の言う学士の芸というよりは、ズバリ詭弁の芸と言って良いと思う。
空手だけはなぜか「空手に先手なし」とか、君子は戦わないとか、一撃必殺だから危険とか
ゴタクを言い出して、
実戦修行から逃げる大義名分を作ったのだから。
そんなに組手で傷つくことが恐いなら、その世界にタッチせず、
おとなしく教員やっていれば良かったわけだ。

816 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 15:22:09 ID:J9dZUjIp0
別に空手じゃなくても合気道だったか剣術とかでも相手に先手出させてカウンターを取るって概念なかったっけ?
後の先とかいうんだったっけ?

817 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 15:41:10 ID:MIW3SEBl0
船越先生には達人であって欲しいなぁ。

そう言えば、船越先生の弟子が沖縄行ったら「船越は何を教えてるんだ?」と
言われたって話が出てたと思うんだけど(うろ覚えでスマン)
秘密協定があったら、そんな事は言わないんじゃないだろうか?
腹の中で「船越はうまく隠しているようだ」って思うんじゃないだろうか?

818 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 15:43:22 ID:94gIguQcO
型はシャドーボクシングです。
意味付けなんてその程度です。


今の型は見世物として特化しました。
そんなもんをチンタラやってる人達は愚鈍か現実を認めたくないドリーマーwwwww
まぁ、そもそも失伝してるけどな。自称武道家連中は現代格闘技から少しは学ぶべき。


まぁ、試合も寸止めでパチパチやるだけだし。
唯一の拠り所は総合のリョートだけ。いいですかー?彼は伝統派空手と一緒にしちゃいけませんよー。
形が似てるだけで実質別物ですからねー。彼は妄想から現実に昇華すべく、直接打撃の練習を積みました。
その後にはボクシングの練習も積んでます。ま、妄想空手家達はせいぜい内輪で机上の空論でも交換しててくれwwwww

819 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 15:44:45 ID:fLGFreseO
彼女できることを祈ってるよ

820 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 15:56:13 ID:J9dZUjIp0
>>818

がんばって彼女作れようっうっ・・・・・;;

821 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 19:32:05 ID:wsHfMSnk0
>>816

「空手に先手なし」でも、「後の先」でもいいのだけどさ、要は
船越先生にそれだけの技量があったか?という問題につきる。

本部先生でさえ、「顔をねらえ」「先先の先が鉄則だ」というの
だからねえ。

船越先生の動画さえ見なければ、また幻想もてたかもしれないけど。

822 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/17(水) 19:53:41 ID:V2MxdklG0
うちは「目をねらえ」「絶対の先」です。

823 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 21:48:38 ID:TRX0A+3+0
「先手なし」って言葉自体は、もっと古くからあるんじゃないの?
てか、唐手の時代には弟子入りするときは厳格な誓いの儀式があったとか
本で読んだ気がするが。

>本部先生でさえ、「顔をねらえ」「先先の先が鉄則だ」
そだね。

『唐手に先手なし』
 「唐手に先手なし」という言葉が有る、人によっては、其のまゝ文字通り解釈して、
能く「先手してはいけない」と教える方々があるようだが、余程考え違いをしていると思う。
なるほど、武道精神というものは、決してみだりに人をなぐる為めに稽古するものではない。
心身の鍛錬が、第一の目的でなければならないことは、既に承知している事と思う。
そこで、此の言葉は、やたらに危害を加えてはいけないという意味であって、余儀ない場合
即ちさけてもさけられぬ場合、敵が真に危害を加えんとする場合には、猛然と立って戦わねばならぬ。
いやしくも戦いに臨みては、敵を制することが肝要で、敵を制するには、最初の一手で制して置かねばならぬ。
だから戦いに臨みては、先手でなければならぬ。大いに心すべきことである。

本部朝基「私の唐手術」

824 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 22:14:07 ID:+iQzE1c90
武術は(ケンカも)先手必勝がセオリーだろwww

「先手なし」なんてノー天気言って、それを哲学と称して煙に巻く人物は、
実戦経験のない頭だけの形修練しかしていないヤツであるのは確か。

825 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/17(水) 23:19:36 ID:NMNX+4vy0
空手に先手あり しかれど私闘なし

大山バイ達

826 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 00:22:17 ID:1srbOJF80
先手とか後の先って早い話が戦闘のイニシアチブをとれって話だろう
それぞれの流派でどっちが得意であるのかとか理論も戦闘の流れの構築も違うんだから
どれが正しいって無いんじゃないの?


827 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 00:25:11 ID:1srbOJF80
それと後の先についてだが
俺も勘違いしていたが
相手にフリーハンドでまず一発目を撃たせるって意味じゃなくて
ちゃんと受け手も歩法や誘いや技と隙を見せたりして
相手の攻撃の手段を狭めているってことらしいぞ
そうすれば受け手も決まった技に対してのカウンター技を用意しておけばいいだけになるからな



828 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 00:40:54 ID:Q4YZLHq30
それが非現実的だと言われてるのよ。隙を見せて誘ったりしてたらやられるよ。
仲間が相手の背後に忍び寄ってるなら別だが。

829 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 00:52:24 ID:LpMnluPm0
西洋の城だったかな。
出来のよい城ってのは、絶対に落城できない完璧な要塞ではなく、
敵が攻め込みやすい設計とか、あるいは見方が守りにくい設計とか
必ずどこか一点は弱点というかモロい箇所が意図的に作られている
らしいんだな。

当然その一点は敵からしたら攻め込みやすい唯一のポイントなんだが、
城守ってる側にしてみれば、そこを突かれるのは分かってるから、これ
ほど戦いやすいものはないとのこと。

逆に全部の箇所を鉄壁にすると、どの部分からでも進入される恐れがあるので
作戦が立てにくいとか。それを人に当てはめたのが>>827なんじゃないのかな。

830 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 01:01:19 ID:mIu4pHIB0
実戦でそんな駆け引きなんてまず出来んよ。
ただ相手に近づいて殴るだけ。
新影流とかの剣術だって実戦ではまるで役に立たなかったから示現流が生まれたんだよ。
実戦では示現流のように単純な技をひたすら磨く方が役に立つんだよ。

831 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 01:01:40 ID:c+8s2Oxj0
船越先生は脳内達人。

これですべて言い尽くしている。

832 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 01:10:58 ID:L9NCaUY/0
>実戦でそんな駆け引きなんてまず出来んよ。

本部朝基先生・語録
・唐手は先手である。(注 実戦時のこと。)
・合戦は計略である。(注 実戦の際は、虚突き、虚打ち等、いろいろと敵を誘い、隙をつくることが必要という意味。)

本部十二本組手にも受けて攻撃があるし。
まぁそりゃ、相手とのレベル差にもよるんだろうけど

833 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 01:50:18 ID:YTDu4PWSO
喧嘩強いヤツって、誘うのがうまいぞ。
素人同士の話だが、先に殴って外してしまい、連続攻撃ができない故に先手が後出しに負けるという。


不意打ちとしての先手なら有効かもしれんが、互いに準備ができてると先に出たヤツが負ける事も結構ある。


サイドに少し回れるだけで、素人相手なら最強状態になるよ。

834 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/18(木) 01:57:34 ID:yUOvNe2t0
http://www.youtube.com/watch?v=Vyo52Pb8Nek

835 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 02:18:20 ID:zoiYMDPo0
>サイドに少し回れるだけで、素人相手なら最強状態になるよ。
よって素人相手ならサイド回る回る回る中拳最強でFA?


836 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 04:15:28 ID:5oUYfDnL0
参考過去ログ
Part1
http://sports.2ch.net/budou/kako/1030/10300/1030094805.html
Part2
http://sports.2ch.net/budou/kako/1031/10317/1031715871.html

798 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/09/28 23:34 ID:/nKRVjX5

大山倍達極真記念会館に確認のメールを打った所、なんと喜久子様から返事が返って
来ました。←これ本当。

それで、のぶ氏に関する問い合わせは結構きているとのこと。その為記念会館の方で
確認した所、坪○信○では昇段の記録も師範代を勤めた事実も無かったそうです。
喜久子様はのぶ氏の事は記憶に殆ど無いというか、誰それ?って感じの文章です。



837 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 06:00:03 ID:akl1KNXE0
↑こんなインチキ野郎が桧垣空手の支部長?ダメダメじゃん。



838 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 06:03:05 ID:dRFFVJ280
本部流空手を習いたいけど東京じゃ掌投函ばかりで本部流系の空手ってないよね。
掌投函との混ざり物か。
純粋な本部流ってない?東京には。

839 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 06:20:19 ID:akl1KNXE0
むしろ「掌投函」と打つほうが面倒だと思うが・・・

840 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 06:32:10 ID:kb+3Z7cA0
流れ
----
1.黒板でのぶの三段という経歴、その他大会記録などに疑問が出た。
 言っておくけど、黒板は2ちゃんとは無関係。ttp://bbs1.otd.co.jp/16130/bbs_plain

2.武道版にスレが立って、同様の疑惑が。(当たり前。)

この時、のぶは、自分の大会の話とか相手選手との交流の話を自分のHPに書けば、騒ぎ
は収まったはず。まだ信じていた人も少しはいたみたいだから。
でも、嘘だったので、のぶは何も書けない。

3.そのかわりにのぶは、9月2日「知り合いの警察の上層部と連携...」という威嚇の
 メルマガを考え出した。
 これで、のぶを信じていた人まで疑いを持つようになった。←当たり前

 メルマガの一部を抜粋するね。
 「...現在知り合いの警察の上層部の方と連絡を取り、警察と
  連携して捜査を行っている段階です。罪名等はまだ公表いたしません。
  (細かい動きは教えたくないので)」
4.皆がコケおどしのメルマガを無視していると、9月27日ごろ、
 「HPをリニューアルします。新HPは宗家公認。←ここが重要。」なる書き込みに、とうとう宗家
がクレーム。
のぶの最後のメルマガから引用、

「もし嘘だと思うのならば、無駄に内輪だけでその真偽を議論するの
ではなくご本人に直接メールなりを送ってみればよいと思います。
(多分迷惑になるのでやめてほしいですが。)」

そのご本人(喜久子様)に798がメール送ったら、
「記念会館の方で確認した所、坪○信○では昇段の記録も師範代を勤め
た事実も無かったそうです...」

841 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 07:38:32 ID:76spt2z00
>>830

おくわしいようなのでさらに解説よろしく
示現流は小手先の技術なんていっさい使わないのね本当なのね?

842 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 07:47:21 ID:Llp3vhMxO
こいつは親父が極真の支部長でガキの頃にちょこっと習ったりしてたのは事実なんだろうが、それ以外の経歴、武勇伝は立証不可能な妄想なんだよな。
親父が誰かってのはミクシィ見れば分かるが…。
こいつをいまだに信じてる奴は親父の名前だけで盲目的に信用しちゃってるんだろう。
しかし、こいつが桧垣空手の支部長になるとはなあ…。


843 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 08:42:21 ID:3nJ/Km5X0
こういう本気で妄想する人、たまにいるよね。
軽症だと思うけど、どこかしら精神的におかしいんんじゃないか?

844 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 09:27:00 ID:bnZqLFYv0
>>828

おまえは試合で相手が構えているところにわざわざ行くのか?w

こういう構えをしていたらここは受けの動作に行っても俺の足が先に入るだろうとか考えるだろうに・・・・
そういうのを逆手に取ってるんだよ

845 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 10:15:02 ID:c+8s2Oxj0
隙を見せて誘えるほど技量があればいいんだよ。

で、船越先生にはそれがあったのか?という話なだけ。

中武とか古武道系にときどきいるだろ、うんちくだけは一人前で、
実際の実力はからっきしだめな武術オタク。

846 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 10:15:27 ID:Llp3vhMxO
>>843
弁護士を目指してたらしいがどうなったことやら。
典型的な中ニ病だな。
このスレには最近は来てないようだがw

847 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 11:18:15 ID:YTDu4PWSO
構えってのは、状況によってある攻撃に特化したモンに変えてくからな。
いきなり構えると読まれて危険…てのは確かにあるかもしれない。
例えば、アップライトに構えたら蹴りに気を付けるし、クラウチングに構えたらパンチやタックルを警戒する。
だから、空手にはいろんな「極端」とも言える構えが存在し、それらを使い分ける。一定の構えにはしない。

日本武道の多くは、なるべく基本形は無色に近いモノにする。構えない、のがベストだけどそれは達人級の難しさを孕むから。
昔、極真にいた山崎先生は猫足立ちとアップライトの構えをうまく組合わせてたが、
ルールのある場では汎用性よりも特化性を重点に置いて存在させなければならない。だから、無形に近い構えや型の使い分けが廃れてしまったんじゃないかなぁ、と思う。


ノロウィルス痛いお(^ω^)

848 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/18(木) 14:38:17 ID:yUOvNe2t0
>構えない、のがベストだけどそれは達人級の難しさを孕むから。

そんなことないです。
そういう稽古しない、あるいは稽古させてもらえないから出来ないだけでしょう。

849 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 14:52:30 ID:aVHLtN6X0
新垣先生の本では、古流の沖縄唐手では構えはなく、
鞭のようにしなる捻った突きを、
ぶらりと腕を下げた状態から繰り出す技法が通常だったとある。

だから、少なくとも30年前の松濤館流にはなかった(今は取り入れているのかもしれんが)
腕の肘関節を外側に振って伸ばす準備運動が、
私の習った沖縄の流派には大昔からごく当然にあるのだよ。

850 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/18(木) 15:48:23 ID:yUOvNe2t0
「構え無し」を「構え有り」に変えたことこそ、唐手を隠したということかも。(笑)

http://www.youtube.com/watch?v=GmE_DCZ1qtY

851 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 17:21:07 ID:KxWQqGSQ0
ハジメちゃんって意外と蹴り上手ね

ここで習ってる蹴り、宴会でやったらうけるかもねw

852 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/18(木) 19:58:10 ID:yUOvNe2t0
どうも。
旦那芸者には嬉しい言葉です。

853 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/18(木) 23:11:07 ID:YTDu4PWSO
>>848
都合よく、「構え」という保険無しで戦える人間なんてそういないと思う。
やっぱ、ソレ自体は難しいよ。出来ないとは言わないが、容易ではないレベルにあるのは確かじゃん?

だからこそ、ある高いレベルまでは構えという保険が必要なんじゃないかなぁ…と。
でも、その保険に汎用性を求めると弊害が出てくるから、状況に応じた型があるんじゃないかなと。

854 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/18(木) 23:57:58 ID:PzIw8Fli0
>>853
無構えを多用する指導者として言いますが、弟子や生徒に負けないためにわざと構えの重要性を教え込むところもあるのではないかと考えます。
もちろん、構えの稽古をしっかりやるからこそ、相手の構えの隙も見えるわけですがね。

>容易ではないレベルにあるのは確かじゃん?

稽古をすればそうでもないですよ。
僕は特に稽古なんてしませんでしたが。(笑)

あなたは無構えの稽古をどれくらいやってますか?

855 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 00:22:14 ID:GawzBSGC0
>>838
葛飾の唯心館一法流 本部系の流れを汲む

856 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 00:23:18 ID:qtIOgGS90
>>855
もう一般の人には教えてないけどね。

857 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 00:23:18 ID:GawzBSGC0
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858 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 00:26:07 ID:GawzBSGC0
>>856
すごくkwsk

859 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 00:50:17 ID:qtIOgGS90
>>858
スレ違いなので、手短に話すが。
以前電話して鈴木さんに直接聞いた。もう門下生は募集してないんだってさ。
昔からの居る門下生とか知り合いのみが集まって稽古してるらしい。そこを
何とか一般の人でも入門できないかと聞いてみたが、ダメっぽい感じがした。

860 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 00:57:11 ID:GawzBSGC0
>>859
まじですか…すれ違いなのに教えてくれて有難うございます
そして失礼しました
フルコンタクトKARATEで特集が乗っているときには募集しているかと思っていたが
違っていたんですね…

861 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 07:36:49 ID:9Jv1sYvBO
本土において桧垣空手以外にも秘密協定破りの空手がある…ということではあながちスレ違いではないね。
少なくとも「流派を問わずの秘密協定」という桧垣さんの嘘っぱちは否定されるわけだから。


862 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 09:00:56 ID:nfKQ21QO0
>>854
どれくらい?と訊かれても正直困るが。時間にしたら…初めて3年とかそんくらいじゃないの。
無形から、攻撃の形態に移る事自体は大して難しくないと思うよ。ただ闘争の流れで無形を使うには保険がいらないくらいのディフェンスの技術が必要になる。
突き1つ捌くのだって、前に手を置いてないんだから物理的距離が広がるわけで。そうすると、達人級の読みがないと使うのは困難になってくる。

無形ってのは、技に絶対の信頼がおけない限り、とても使えたモンじゃないと思うよ。

863 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 10:36:03 ID:W5FFdkme0
金澤先生の昔の写真とかでよくある松濤館の「真空飛び横蹴り?」って、
いまでも松濤館系では練習しているのですか。

あれって、船越伝? それとも戦後の創作? あんな飛び蹴りして着地
に失敗したら、どうするんだろうか。

864 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/19(金) 11:44:35 ID:GyHRx/wK0
>>862
>>862
>時間にしたら…初めて3年とかそんくらいじゃないの。

無構えの稽古をですか。
三年もやって簡単だと思わないということは、相手になる人が悪いのではないでしょうか。
ちゃんとあなたの言うことに従いますか?

865 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 12:19:35 ID:9Jv1sYvBO
>>863
船越先生の初期の本に秘技「三角飛び」ってあるよw
飛び横蹴りはそれの応用じゃないの?
船越空手にはボディスラムもあるし、なかなかダイナミックな空手だよ。

866 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 18:30:23 ID:fqGg4mvV0
のぶって人「これが極真にもない高速上段突きだ」ってやってるのかな?
楽しそうだな。

867 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/20(土) 06:23:23 ID:u9r244Jg0
しかし、これだけスレが続いても桧垣説を裏付ける証拠が何ひとつなく、
掘れば掘るほど逆の証拠が出てくるってのは面白いな。
業を煮やして本人が降臨したが言いわけと詭弁に終始し墓穴堀りまくりで逃走。
もはやシンパの拠り所は「使える分解なんだからいいだろ」しかない。

いやはやなんともおそまつな「隠されていた空手」だなあ・・・。



868 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/20(土) 06:36:58 ID:0emt035g0
おまえマジで若年性健忘症じゃないよな構って君

869 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/20(土) 07:42:32 ID:355lr9EDO
たしかにおそまつだな桧垣さん。
必死なシンパが不思議過ぎ。

870 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/20(土) 12:42:06 ID:dRTgDSID0
いやシンパも久保田・桧垣分解が気に入っているわけで
秘密協定説も本当に信じている人は少ない気がする。
擁護しようとすると、桧垣秘密協定説からはずれるw

871 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/20(土) 13:02:20 ID:I8fXBrAr0
「隠されていた=秘密協定」

これがなきゃ、あまり売れないでしょ。

872 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/20(土) 13:10:40 ID:V2AxiDr00
シンパも信じていない桧垣秘密協定説

桧垣さんわかってるのかなぁ。ここでアンチ相手に頑張ってたけど、
にこにこ寄って来る人達も腹の中は信じていないですよ。

873 :Contact ◆MasterNNok :2007/01/20(土) 13:31:06 ID:I8fXBrAr0
僕は秘密協定はあったと思いますよ。

874 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/20(土) 14:34:18 ID:6AIoJLtK0
なんとでも言うがいいさw
俺らは俺らでやってくからほっといてねん

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