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◆剣道vs剣術◆三学円

1 :無銘:2006/11/30(木) 14:40:46 ID:tBUMHIAj0
竹刀の当てっこ競技に特化した「斬れない」剣道と
型稽古ばっかで対人訓練ナシの「舞踊」剣術との終わりなき舌戦。
おまえら、他にすることねーのかよ?

新しい隔離スレ立ててやるから、死ぬまでこっから出て来んなこのフナ虫ども!
他スレに迷惑かけんなカス!

参考サイト/これまでのあらすじは>2-3に。

2 :無銘:2006/11/30(木) 14:42:05 ID:tBUMHIAj0
初代スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1162790041/l50

前スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1163951858/l50

参考スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1153746154/

参考動画/ 龍之介タソ(剣道で実績を残す無刀流使いコテ)
ttp://www.miyamotoke.org/kendo/movie/2005alljapanhyogo/vs_ura.avi
ttp://www.miyamotoke.org/kendo/movie/2005alljapanhyogo/vs_ura_mpeg4.avi
ttp://www.miyamotoke.org/kendo/movie/2005alljapanhyogo/vs_ura_quarter.avi

参考動画/ 龍之介タソの父君
ttp://www.miyamotoke.org/kendo/movie/miya_09.avi

3 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 14:42:23 ID:8k5eOUpsO
2なら伊藤博文をハルビン駅で狙撃する。

4 :無銘:2006/11/30(木) 14:44:34 ID:tBUMHIAj0
剣道の理合を追及するサイト
http://www.hakudoh.com/script/press110/index.html

刃引きでのガチ試合を模索する団体
http://gbring.com/sokuho/result/result2006_06/0607_seiken.htm

カリベース武器有総合格闘技 ドッグブラザース
http://www.youtube.com/watch?v=Td4I_O3Sjgs
http://www.youtube.com/watch?v=C6EZE_rmsQs
http://www.youtube.com/watch?v=jz-iGAJhZ6c

剣で護身
http://rate.livedoor.biz/archives/50315568.html

剣道対フェンシング(;´Д`)
http://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI

5 :無銘:2006/11/30(木) 14:46:40 ID:tBUMHIAj0
●ここまで出た、色んな考え方(無限ループ中)
・剣道は試合に勝つことに特化した当てっこ競技。
・真剣持ったら剣術家のが強い。
・木刀なら剣道家のが強い。いやいや逆だ。
・剣道はスポーツだという割り切り。
・剣道は人格形成に役立つ。いやいや関係ねえ。
・剣道は普及。剣術は衰退。
・今時人斬る機会なんかねーだろ。
・剣術は舞踊/文化遺産/古典芸能。
・剣術が好きなんだから、人斬る機会があろうとなかろうとカンケーなし。
・本来の竹刀稽古は、剣術の理合を持ったまま実戦に近い環境で
 間合いや拍子を体得するために生まれたもの。
・剣道界にも行き過ぎた競技化を反省し、古流を再評価する動きがある。
・元々竹刀稽古をやる古流(ex新陰流)や、剣道界で活躍する剣術家も存在する。
・それぞれに目指す所が違うんだから、こういう議論自体が不毛。
・剣道も剣術もクソ。道で襲われた時に、都合良く棒とか落ちてるわけねーだろ。
 徒手の格闘技やってる俺って最高。
・「武」の字源は戈をt(ry
・「殿」という敬称はm(ry
・スレ主は元警官の某空手コテとは別人。

6 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 15:08:58 ID:0Bs+pfHr0
>>1
龍之介タソとか馴れ合い丸出しだな、クソコテよ。

7 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 15:19:07 ID:Sy8X6tjnO
もういらねーから削除依頼出して来い無能。

8 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 15:45:15 ID:KhIWfvvMO
俺はここのスレ主とモグリのコテどもが一番飽きねーなと思う。

まあ、もうつべこべ言う人もいないだろうし、削除に一票。

9 :無銘:2006/11/30(木) 16:07:43 ID:tBUMHIAj0
(|)

10 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 16:29:43 ID:3n+zZbVL0
関連スレ
【ゼロの使い魔】ゼロの使い魔タバサに萌えるスレ
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1155564321/l50

11 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 16:35:36 ID:UmS8WwpJ0
容量の無駄。削除しろチンカス。みんなの迷惑です。

12 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 17:26:55 ID:GdpzoQGC0
>>1 無銘さん、スレ立てお疲れです。
前のが終わってからと思いましたが・・・・とりあえず、勝手に御題を掲示しますねぇ

一般の人に対して剣術をどういう風に説明してます?

自分の場合は、大河に出てる奴や実戦を想定した剣道と言ってますが。

13 :無銘:2006/11/30(木) 17:27:16 ID:tBUMHIAj0
オヤオヤ剣道の坊やたち。随分必死だな(w
このスレ続けられると、何か困ることでもあるのかな?ん??

まあ、確かに剣道には「決定的な弱点」がある。
これは練習の量ややり方で解決出来るような問題ではない。
むしろやり込めばやり込むほど顕著に現れる。
言わば剣道という武道自体が孕んだ欠陥だ。
以下に剣道の弱点が如実に表れている画像を集めておいた。
武士の情だ。皆までは言わん。勘のいい香具師はこれで充分分かるハズだ。

ttp://www.imai718.jp/etegami/img/CIMG0736.jpg
ttp://www.mekenren.com/image/topix15/P6100026.jpg
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200512/15/33/b0058433_18431095.jpg
ttp://www2.ocn.ne.jp/~kyoken/shashin-kan/2006/kendo/h18-08-07.jpg
ttp://www2.ocn.ne.jp/~kyoken/shashin-kan/2006/kendo/2006-05.jpg
ttp://www4.kcn.ne.jp/~hozoin/050416gennai02.JPG
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~sg_kendo/kihonrensei_shukuga_kanpai.JPG
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~sg_kendo/kihonrensei_shukuga_raihin2.JPG
ttp://www.aozukin-chan.net/hanaken/children/images/041120-03.jpg
ttp://www.ink.or.jp/~ykumagai/kendou/uti4.jpg


14 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 17:29:47 ID:qaaW+pGGO
剣道スレや剣術スレで迷惑かける奴多いからこのスレは必要でしょ!って事で
負けるな無銘タン、乙です。
後、弘前藩の防具導入の論文もテンプレにオ・ネ・ガ・イ!


15 :無銘:2006/11/30(木) 17:30:17 ID:tBUMHIAj0
>12
剣術をやってること自体が秘密。
武術にとってのは、流儀がバレることそのものが不利なこと。

16 :無銘:2006/11/30(木) 17:31:35 ID:tBUMHIAj0
>14
あ!それ入れ忘れてる!!スマソ!!

17 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 17:46:23 ID:GdpzoQGC0
>>13 
剣道を実践してる奴ならここの話面白いって思うか参加するから、会話に参加できない脳内でしょ。
関係あるかわからないけど、剣道の名誉段位ってのが納得できない。
某元総理とか7段だかをもらって大会で演舞稽古してたし。
ちなみに、自分は剣術・剣道両方ともしてます。
>>15 おお、徹底してる!

18 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 18:04:29 ID:KhIWfvvMO
そうやってみんなもう充分参加してきたのでは?
結論じみたことも出てるっぽいし。

それをまた>>13みたいに出尽くした話題振って、また散々罵り合いになるんだろうに、続ける意味あるのかなと。

19 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 18:37:57 ID:taMO7j+G0
>>17
>ちなみに、自分は剣術・剣道両方ともしてます。

この部分が致命的だな。

剣道しかやってないけど、剣術側が一方的に絡んでくるだけじゃん。
こっちは親が礼儀を身に付けさせようとして、とか
単に部活で面白そうだったから、とか古流は全く意識しとらんよ。

いちいちこっちに絡んできて古流を見習えっていうのは何かコンプレックスでもあるの?
何でマイナー弱小流派に関わらないといけないの?
「昔はああだった、こうだった」って状況設定に一生懸命になる暇があったら
素振りとマラソンをひたすらやりこむこと。一対一で決闘するよりよっぽど実戦的。

スレタイから剣道はずして立て直せ。はっきり言って迷惑。
内輪で永遠にうじうじ語ってろや。

20 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 18:42:24 ID:ROCnPPkdO
剣道に致命的な弱点があろうと、剣術の型稽古やってりゃ勝てるなんて妄想には変わらないけどな。

21 :夜一:2006/11/30(木) 18:45:03 ID:2RIckMD70
>>1 :無銘さん、オツカレです。テンプレ用?(違

一般的な剣道の片手面・一本のイメージ(妄想)爆発?
ttp://redgear.ifdef.jp/image/tubame_28.jpg

全剣連の見解らしきものの変遷史?
1.竹刀は日本刀じゃぁ、ワレ!しばいたろか?
  from 木刀による剣道基本技稽古法
ttp://www.kendo.or.jp/column/188.html
2.えと・・・竹刀は竹刀でして刀ではなく・・・
  from 相談役会、審議会・・・ご意見聴取
http://www.kendo.or.jp/column/208.html

剣道の技術的特性に関する考察?
ttp://www.namiashi.com/kenshido/ronbun/tokusei2.htm
ttp://www.namiashi.com/kenshido/ronbun/ronbun2.html
(下の方は「剣日」にも掲載されたそーです)

ちなみに私は、今の剣道は剣道で、結構、好きですよ。

22 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 18:50:26 ID:GdpzoQGC0
>>19 
他のとこで剣道叩きさせないためにここがあるんでしょうがw
また、逆に剣道のが剣術叩いてるからその防止w

学生剣道時代にそれ散々やったw
その上で道場剣道へいって、剣を追求ってので剣術に行ってるんだけどな。

23 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 18:56:36 ID:tl3iGT50O
無銘とかいう奴が龍之介さんに尻尾振りまくってて
しかも微妙にスルーされてるっぽいのがほほえましいw

24 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 18:57:53 ID:qaaW+pGGO
アホな剣道家もよく絡んでくるぜ。

ま、競技剣道だけやってる奴に古流の型の凄さなんて分からんわな。古流はただの筋肉馬鹿には絶対理解出来
ない代物だし。

目的意識持って取り組んでる剣道家は、競技終えたら古流を弊習してる人が多い事実。


25 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 19:13:29 ID:qqfk+Fik0
筋肉馬鹿には理解できない古流に取り組む、目的意識の高い剣道家は
具体的には何人いんのww  多いのが事実らしいけど

訪問販売には気をつけてな

26 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 19:32:04 ID:KhIWfvvMO
>>24
それでよいと思うよ。
北辰一刀流の千葉周作も「理業は車の両輪の如し」と言ったし、理合を考えずに上達する稽古はないと思う。
ただし、剣道強い人も(例えそれが剣道の技術に留まっても)理合は深く考えていると思うし、決して筋肉馬鹿ではない。
そして一流になるには理のみでは測れない類い稀なるセンスも必要だということも忘れないでね。

ちなみに前スレでは、その理業兼備を実践していると豪語して散々自己顕示していた人が、実はモグリだったことが判明した。
また古流側に対しての問題提起に関しては、何故か話題が挙がらない(挙がったとしてもすぐにすり替えられる)。
実際、こっちの方が重要なはずなんだけどねw
これでは、内輪のスレと思われても仕方ないよ。

27 :24:2006/11/30(木) 19:43:10 ID:mUuGjkmo0
>>26
そもそも、ちゃんとした剣道家は例え競技の人でも剣術のこと馬鹿にしないよ。
貴方の言うように古流を修行していなくても理の部分をを真剣に考えてる。

自分の高校時代の恩師は古流弊習者じゃない人だったけど、自分の小柄な体格の不利を
克服する為に真剣に考えて、モグリ氏のご尊父のような剣道していたよ。独学だって言ってた。
恩師は古流の価値をちゃんと認めていたよ。

28 :夜一:2006/11/30(木) 19:50:56 ID:2RIckMD70
個人的な趣味で申し訳ないが「剣道、いいよな」と思う一コマ。

1.これでも倒れないでカーッ?!
ttp://www.kendo.or.jp/competition/leading/img/p-17.jpg
2.フッ・・・抜くぜ?
ttp://www.kendo.or.jp/picture/photo/52nd_8class/07.jpg

名シーンって意外とネットでは見つかり難いことが判明。orz

29 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 19:59:16 ID:mUuGjkmo0
テンプレ入れて!
剣道の変遷史、参考資料

撃剣興行
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/8236/gekikenkai.htm
戦時の実践剣道
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/8236/JissenBudo.htm

30 :夜一:2006/11/30(木) 20:06:00 ID:2RIckMD70
>>12
>一般の人に対して剣術をどういう風に説明してます?
うわ・・・難しいですね。

流派毎に違うから説明し難いですね〜、とか言って誤魔化しますけど、
さらに剣道との関係を突っ込まれると説明に窮するんですよね。
剣道は剣道の良さがあるんだけど説明しようがないというか。
一応、剣道は剣術稽古の一形態が元なんです、とは伝えますけど説得力がなぁ・・・

31 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 20:13:16 ID:mUuGjkmo0
自分は、剣道以前の江戸時代にお侍さんがやっていたものって言ってる。

32 :夜一:2006/11/30(木) 20:22:19 ID:2RIckMD70
>>29
昔から同じよーな議論がループしてるのが良く分かる良資料ですね。
いったり、きたり、すれ違い♪(古っ
って感じだな。

前スレで「学校の授業で段持ちから一本とったのに旗が挙がらなかった」というレスがあって、
「段持ちから素人が一本とれるわけないだろ?」って意見があって、それはそれで分かるんだけど、
素人の方からすれば、多分、「ガツッ」って当たった感覚があれば一本なんだろうな、とは思った。
それは自分の始めた頃の経験からも分かるんで、授業なんかの素人相手では、
とにかく絶対に当てさせない、って相当の覚悟で臨んでたのを思い出した。

「一本とは?」というのが全く剣道経験者オンリーのものというのも、なんだか複雑な気分。

33 :夜一:2006/11/30(木) 20:40:43 ID:2RIckMD70
>>31
それ、分かり易いかもしれませんね。
使わせてもらってみます。

34 :無銘:2006/11/30(木) 20:54:34 ID:tBUMHIAj0
>14
これでしたよね。
絶対入れるつもりで最初から流して読んでたんですけど、
頭の「h」が外してあってので気が付かなかったみたいです。
ごめんなさい。次?は必ずや。
http://www.h6.dion.ne.jp/~bokuden/theme_2.html

>21
>28
>29
感謝です。了解しました。



35 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 20:58:16 ID:GdpzoQGC0
>>30 
ほどほどに突っ込まれるときついですよね・・・興味持ってくれるのはうれしいけどw
>>31 うん、確かにそれが一番かも!私も使わせていただきますね。

>>24へというのが穏便かな?
そういう目的意識を持った人は多いですね。
うちのとこだと町道場で学んだ人は5割くらいは剣術へ行ってますね。
大学だと2割くらいかな?鹿島とかと両立してた人もいてやたら悩んでる人もいたし。

36 :無銘:2006/11/30(木) 21:03:13 ID:tBUMHIAj0
>18
>19
そのクソ分かり切った無限ループを他スレから隔離するのが、
ここ本来の目的です。
またたまに面白い情報や意見も出て来るので、安易に終わらせるのは
惜しい気がします。

古流に関して問題提起されたい方はどうぞ遠慮なく。
全然ウェルカムです。


37 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 21:09:49 ID:GdpzoQGC0
鹿島で思い出したんだけど、>>32の夜一さんの「一本とは?」から
剣道の稽古を含まない、当てない剣術の場合、
この「一本」とか人を斬れる斬撃についてはどのように練磨してるんですか?
当てれば技一つ一つが斬れるというのが確認できるけど・・・

38 :14で24そして31:2006/11/30(木) 21:19:57 ID:mUuGjkmo0
無銘さん有難う御座いマツ!
そして、どうぞどうぞ皆様使って下さいまし。

>>32
剣においての「実戦」ということに対して色んな試行錯誤があって、時代背景によって行ったり来たり・・・
このスレは何年も議論されつづけている問題を取り上げているから、もっと色んな意見が出てくると
面白い。龍之介さんのレスは面白かったのに、書き方考えてくれてたらね〜。

>>35
むしろ学生終わっても愛好家レベルで剣道やり続けている人の殆どは、居合とか真剣扱うことを
習い行ってる気がする。



39 :無銘:2006/11/30(木) 21:34:31 ID:tBUMHIAj0
>37
まず「斬れない」というのは、手打ちだったり刃筋を無視してたりする
状態を言うのでしょう?

剣術で「斬れる」というファクターを真剣に考えてる所は、
大前提として「斬れる」体の使い方を徹底的に教えてます。
つまり手打ちを厳しく排して、体幹の力が刃に乗るような姿勢、
動作を仕込む訳です。これらをきちんと守ると、刃筋はもちろん、
力まずとも「構造的に強い力」を出せるようになります。

うちは袋竹刀があるんで、厳密には「当てない剣術」ではないのですが。
袋竹刀ってのはブレードの革袋にずーっと真直ぐ縫い目がありまして。
普段からこれを刃と想定して稽古するわけです。
あとうちの場合は居合術も併伝してますから。

そういう感じですかね。

40 :無銘:2006/11/30(木) 21:42:30 ID:tBUMHIAj0
でも袋竹刀って、あれいくら何でも軽すぎるよなあ....。
芯入れて重くする人とかもいるけど、それだとまた鈍器に戻っちゃうし...。

41 :夜一:2006/11/30(木) 21:43:31 ID:2RIckMD70
>>37
私も本格的には剣道しかしたことがないので分からないのですが、
袋竹刀の自由攻防なら当てるのは当然としても、
木刀・刃引き寸止めのイメージが強いですよね。
寸止め空手なんかは、ほとんど一瞬の攻防で終わってますけど、
それでも当たって流血するもんなぁ・・・

それと授業剣道で思い出したんですが、素人の方相手だと、
所謂、剣道の動きだとコチラからも一本取り難かったんですが、皆さん、いかがですか?
三点避けも素人ならではの絶妙さ(w)だったりして、
ツカツカ歩いていって近間からポコンと打つのが、一番、打ち易いし納得もしてもらえたり。www

42 :夜一:2006/11/30(木) 21:50:35 ID:2RIckMD70
>>35
真剣に考えてる方ほどツッコミも厳しかったりするんですよね。
私も好きだから興味を持ってもらえるように、と心掛けるんですが。orz

>>38
剣道は、現代剣道でも十分に良い面もあるとは思うんですけどね。
他武道に繋がるような反射神経とか感覚が磨かれる面もあるし。
剣道経験者の方の目の良さって、意外と応用効くみたいだし。
個人的には、そういう剣道の良さにあまり目が向けられないのも残念なんだけど・・・
限定的なものなんでしょうかね?

43 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 22:01:36 ID:mUuGjkmo0
>>41
どこでも当てアリのちゃんばらだと素人の振り回し攻撃に対処するの結構骨折れたね。
でも、友人と箒の柄でチャンバラした際に切っ先?引っつかんでつかつか歩いてポカポカ叩いてやたっら
相手何にも出来なかった。それ以来この戦法で余裕こけた。

剣道なら素人相手なら守り中心にして相手の隙つく作戦だと剣道やってるこっちが圧倒的に有利だったよ。
攻撃してきたらカウンター取れるし、守りに入ったら小手、面、胴をポコポコ順番に当ててやるとパニクるから
気をみて一本取れるし。

剣道のセコ手使うと結構簡単に対処できた。



44 :夜一:2006/11/30(木) 22:04:38 ID:2RIckMD70
>>39-40 :無銘さん
間抜けレス先行しちゃいました、すいませんん。

袋竹刀、ようやく到着しました〜♪
確かに、思ってたよりも軽いですね。
武道具屋で見たのは、もう少し長尺で重みもあった気がしたんですけど。
ただ、逆に木刀・真剣よりも相当、速い振りにはなりそうなので、
その速さに慣れるのは、それはそれで良いかな、とも思いましたが、
基本ベースの自由攻防の修練という位置付けが本来なのでしょうかね?

女房(剣道経験者)とチョット構え合って打ってもらってもみたんですが、
あれでは剣道流(?)の踏み込みは出来ませんね、ヤッパリ。(^^;
それと・・・チョイと打っただけでも痛かったですゎ。www
肉のあるとこなら、まだいいんですが、小手部とかは骨(神経部)に響きます。(涙

45 :夜一:2006/11/30(木) 22:17:17 ID:2RIckMD70
>>43
運動(反射?)神経が良いヤツとか格闘技(特に打撃系)の経験者に苦戦しなかった?w

私の場合、大体、部の顧問が授業担当してたから変なコト(?)も出来ないんで、
ツカツカ・・・⇒三点避け⇒逆胴ドカン!みたいな(突きはサスガに可哀想なので)。www
何度か逆胴喰らわすと三点避けも控え始めるので、
ようやく多少は普通の剣道(?)っぽくなる、という感じだったなぁ。

竹刀の軌道も剣道慣れしてた視点からは新鮮で勉強になったけど。
剣道未経験者からすれば「当たれば一本だろ?」だし、
それを否定するのはな〜、とかも思ってたから。(汗
打突箇所、打突強度、剣筋・・・感覚なんかが分かるまでは仕方ないしね。orz

46 :無銘:2006/11/30(木) 22:19:15 ID:tBUMHIAj0
>44
>袋竹刀
あ、買われたんですね?
重さは、基本的には中の竹の重さで調整します。
もっと重くしたい場合は芯を入れるしかないですね。
>小手
古流でも、ある程度強く打ち合う場合には革製の篭手を付けます。

>奥方
>痛かった
ハアハア...。

47 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 22:23:52 ID:mUuGjkmo0
それそれ、剣道ではあまり宜しくないセコ手技、逆胴!後は担ぎ、踏み込みだけ!とか
大振り技やフェイントは効いた!
あんまり格闘技経験者はいなかったからな〜?

古流ではいるけど剣は守備が特殊技能的なところがあるから、あんまり苦労しないけどね。

48 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 22:32:30 ID:JtyDVJ0F0
>>44
袋竹刀はずっと使ってると結構良い硬さになるよ。

49 :夜一:2006/11/30(木) 22:42:07 ID:2RIckMD70
>>46 :無銘さん
相手が見つかった時に逃さないよう(w)二振り購入しました(^^)

>古流でも、ある程度強く打ち合う場合には革製の篭手
やっぱりそうですよね。
小手含む握り部分がエライ危ないな〜、と思いますた。
専用オープンフィンガーも買おうかしら?みたいな。www
後は顔面ですよね・・・って、
防具付けまくる位なら、剣道の格好でいいじゃねえか?ですしね。orz

>>47
格闘技経験者は攻防感覚があるから厄介だったなぁ・・・
逆胴が、一番、安全(?)に「やられた」と思われるみたいだった。
多分、袈裟切りのイメージがあるせいだろうけど。www

それでも、剣術っぽい近間まで攻めてズバッという打ち込みの方が遣り易かった。
道場の先生が剣術っぽい剣道をする方だったんだけど、
その真似(?)がカナリ有効だったのには驚いた。
剣道の動きを見直すキッカケになったのって、アノ辺だったんだと思う。

50 :無銘:2006/11/30(木) 22:54:03 ID:tBUMHIAj0
検索かけてて、剣道やってる女子中学生のブログ見付けた。
絵文字だらけでチョト萌えた。流石にここには晒せんが...。

51 :夜一:2006/11/30(木) 22:58:35 ID:2RIckMD70
>>48
サンクスです。

目下、使い込む前に稽古相手を探すのが最大の課題という・・・。orz
武道は盛んな土地柄なんですけど意外と袋竹刀使ってる道場が見当たらないんですよね。
不思議だけど、取り敢えず痛いからかなあ。www

52 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 23:16:06 ID:7l/FS4j30
はーわかってないねえ
前スレ1000の ID:ATgo8GaVO が最強なんだから
剣道も剣術もみんなそこに習いにいけばいいのさ
これがFA

53 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 23:29:21 ID:ATgo8GaVO
www
皆手解きしてやるぜ!手取り足取り腰とり

54 :名無しさん@一本勝ち:2006/11/30(木) 23:31:04 ID:t+dnZ00Y0
ようやく居なかった時分読み終わった!
>>39 無銘さん

常に斬れるって身体の動きを作るってことですか・・・確かにそれなら試し切りとかで確認ってなりますね。
木刀でも竹刀でも芯を通過するような打ちを指導されてるのでわかりませんでしたが・・・
形稽古だけの流派のもなんとなく予想はできるようになりました。ありがとうございます!

無銘さんの道場でも袋竹刀を使われるってことは古流でも当てる稽古をしているところは結構ありそうですね

55 :網  野:2006/11/30(木) 23:31:41 ID:IWe2KFZq0
歌手デビューします。目標はオリコン10位以内。

http://www.youtube.com/watch?v=21Y3Xb-uC1M

56 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 01:29:21 ID:MxhZgxPW0
>>1
他スレに迷惑掛けるなって・・・
剣道総合スレに迷惑掛けた過去がある人間の言う台詞ではないだろう
純粋には違う意味での迷惑であるが
(斬れない云々ではなく、しゃしゃり出てきて馴れ合いや煽りを展開したので)

57 :無銘:2006/12/01(金) 01:41:14 ID:tHjq60Jx0
>56
>剣道総合スレに迷惑掛けた過去がある人間の言う台詞ではないだろう

その通り。そういう人間の言う台詞ではありません。
なんせ僕、剣道総合スレに書いた事一度もありませんから。^^
どなたかとお間違えでは?ひょっとして「無名」さん?
出来れば当該のレスをリンクして頂けると幸いです。
実は僕もそのコテのこと、少し気になってます。

58 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 02:05:06 ID:Fanagy7J0
無名氏は空手、昔いた無銘は警察崩れ。別人。

59 :無銘:2006/12/01(金) 02:16:35 ID:tHjq60Jx0
>58
情報サンクスです。じゃあ両方いらしたんですね...。
どうしよう。やっぱり改名しようかな。

60 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 02:26:44 ID:tyN+5xa90
無迷ってのはどうでしょう?迷うこと無し。悟りの境地。

61 :目釘:2006/12/01(金) 02:40:38 ID:tHjq60Jx0
さっきまで「無銘」だった目釘です。
やっぱり他の方と同じハンドルは紛らわしいので。
思い切って改名しますた。他にも
・「はばき」
・「鯉口」
・「あの、手入れに使う白いポンポンするやつ」
とかが候補に上がってました。特に三つめのは気に入ってたのですが。
長過ぎて恐らく皆さんが不自由されるだろうということで。
取り敢えずこれでいきます。どうぞよろしゅうに。<(_ _)>ヘヘェ

>60
提案サンクスです。いや、それ僕なんかにゃもったいないでしょう(汗
前のも単に「名無し」って程度の意味だったんですもん。
僕なんぞ「目釘」で充分ですわ。

62 :目釘:2006/12/01(金) 02:42:04 ID:tHjq60Jx0
てか「目釘」は他にいませんよね?「目釘」は??

63 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 02:43:32 ID:JxIivzB30
目釘はいいんでないかw
見たことないし、センス宵

64 :目釘:2006/12/01(金) 02:49:28 ID:tHjq60Jx0
>63
ありがとうございます。
できるだけ華が無いのがいいと思いまして...。

昔、吉田戦車がバイク雑誌に描いてた4コマ漫画で「タイヤ」(wってのが
ありまして。まああんな路線で一つ。

65 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 07:20:08 ID:a8HmsCUt0
目釘もいたけどな。

66 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 12:18:08 ID:hogRFdTpO
刀マニアで痛かった奴ねw

67 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/01(金) 12:22:19 ID:tHjq60Jx0
>目釘もいたけどな。
>刀マニアで痛かった奴ねw

えーっ、いたのおー??
しょうがないなあ....。

68 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 12:23:36 ID:f8ZVCM4a0
それなら私はサヤで十分ね。

69 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 12:40:43 ID:YKrXtS9c0
>>68

抜いたり入れたり差したりされたいと・・・・

70 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 12:50:38 ID:ajzKlBJg0
eroi
>>67
もう打粉にしとけ

71 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 12:56:31 ID:sX/sr5XB0
シトドメ=鵐目あたりなら、かぶらないだろw

72 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 12:58:41 ID:3Aq0VMUeO
油とかどぅよ?

73 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 13:00:36 ID:YKrXtS9c0
「切羽詰まる」はどう?

74 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 13:10:20 ID:70tizNGYO
すっかりコテ決めのスレに・・・

「鎬」に一票

75 :サヤ:2006/12/01(金) 13:15:48 ID:f8ZVCM4a0
じゃあ「ふくら」に一票w

76 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 13:27:50 ID:Hfyxf3810
「あの、手入れに使う白いポンポンするやつ 」さんに一票!
ずらーと読んでて一発で元無銘さんだってわかるので。
なんか親しみやすいし


77 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/01(金) 13:53:13 ID:tHjq60Jx0
>サヤ
それ女子仕様ですよね。
>打粉
実はそれも考えてました。
>鵐目
ちょっと格好良すぎですね。
>油
て。
>切羽詰まる
て。
>鎬
は飢狼伝とカブりますからねえ...。
>ふくら
やっぱビジュアルが浮かぶのがいいのでは。
>76
そうします♪

78 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 14:15:02 ID:70tizNGYO
剣道の技では人は斬れないって本当ですか
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1164888035/

向こうも同じ話題で盛り上がってる・・・馬鹿粘着があっち移ってるし。

馬鹿誘導に上げますね!

79 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 14:50:07 ID:sX/sr5XB0
ヒント:剣道の業=突き

80 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 16:01:15 ID:cVtE1YJ+0
人が全部そっちに流れたな:P

81 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 16:03:09 ID:f8ZVCM4a0
この隔離スレから素人が来てたのかよ。
剣道と剣術の優劣論なんて、素人しかしないだろ。

82 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 16:04:32 ID:Hz67Qnvv0
あっちにもこっちにもw
f8ZVCM4a0 マジでしょうもないのぅ

83 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 16:05:40 ID:f8ZVCM4a0
お、粘着するほど悔しがってるのか。

84 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/01(金) 16:23:38 ID:tHjq60Jx0
>78
伝導活動、御苦労様です。
感謝です。

>81
別にここから湧いたわけじゃないと思いますよ。
多分これからも湧き続けるでしょうし。

85 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 16:27:56 ID:f8ZVCM4a0
>>84
あ、ごめんなさい。
ここから湧いたという意味ではないんで。

剣道と剣術の優劣論だとか、剣道批判に剣術批判、
対極の立場から失礼な発言で煽る輩…こいつらこれからも湧くんだろうね。
言っても無駄だし、実感しないとわからないだろうから、俺もう疲れたわ。
今も粘着されてるし。

86 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/01(金) 17:08:43 ID:tHjq60Jx0
古流の問題がなかなか出ないので、敢えて古流やる側から一言。

まず剣道は「斬る技術の喪失」や「ゲーム化」を指摘されながらも、
「動く人間を実際に打つ技術を追及する」という本懐は立派に
全うしてると思うんですよ。

一方の古流は「それが実際、動く人間相手に通用するのか?」って
辺りを疑問視されながらも、「中世/近世からの真剣で敵に勝つ技術
を正しく伝えている」って所が存在意義ですわ。

僕、ここで思うんですが。古流が内包する問題点てのは、「舞踊化」
「形骸化」以前に、まずあんたら本当に「中世/近世からの真剣で
勝つ技術を正しく伝えている」んですか?って部分であろうと。


87 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/01(金) 17:10:56 ID:tHjq60Jx0
と言うのも。現存する古武道には、近代に入ってから復元されたり
創作されたりしたものが非常に多くて(具体的に「どこがそう」とか
は言いませんが)。そうでなくても型の一部しか残っていなかったり、
伝系のどこかで大幅な改変を受けてたりする例が多々あって。逆に
中世/近世当時の技術を完全な形で伝えている所ってのはもう、驚く
くらい少ないのが実情なんです。 もちろん「人を斬る技術としてでは
なく、貴重な伝統文化として学びたい」という古流愛好家もたくさん
いらっしゃるのですが。だったら尚更本物にこだわらないと。

古流って、習うのに物凄く時間がかかります。月々の月謝から免状に
道具代と、皆伝する頃には投資もそこそこの額になっているハズ。
そうして苦労して習得したもんが「実はパチ物だった」なんて、これ
ちょっとした悲劇でしょ。今はいくらでも情報入るんですから、古流
やってる人間は、自分とこの伝系くらいはちゃんと確認しておいた方が
いいと思うんですね。


88 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 17:19:19 ID:f8ZVCM4a0
ありがとう。
どうぞ。
http://gbring.com/sokuho/result/result2006_06/0607_seiken.htm
居合と剣道の人らしいけど、どっちも強い。
俺が弱いだけか?w

89 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 17:29:46 ID:f8ZVCM4a0
そういえば、近代に入って復元されてもしっかりしてるものもあるよね。

90 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/01(金) 19:19:03 ID:tHjq60Jx0
新興のものが全て価値がない、というハナシではないんですね。

伝系は捏造?なんだけど、やってる内容は他派のれっきとした古流、
なんてのもあって。敢えて剣術以外の古武道から例を出しますけど、
例えば合気ってのは武田翁以前の考証史料が一切ないわけで。
戦国期からの伝承を言う割には、小具足や甲冑前提の技術が伝わって
なかったり。でも、彼等の体術には直心影流他剣術の理合がちゃんと
残ってる。

また所謂「復興型の古武道」にも、やはり近縁流派からの技術移入で補完
を行っている例がありますし。

ややこしいのは、そういう伝系がちょっと怪しい所に限って規格外の達人
を輩出してたりすることで。


91 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 20:35:02 ID:tyN+5xa90
>>90
>また所謂「復興型の古武道」にも、やはり近縁流派からの技術移入で補完
>を行っている例がありますし。

>ややこしいのは、そういう伝系がちょっと怪しい所に限って規格外の達人
>を輩出してたりすることで。

K島のK井先生…

92 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/01(金) 22:50:23 ID:tHjq60Jx0
何も言ってませんから僕じゃないですから別の人ですから違いますから何も言ってませんから知りませんから特に誰とかそういうことは意図してませんから絶対ですから

93 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 23:08:13 ID:tyN+5xa90
>>92
落ち着いてw
あそこの伝系が怪しい点についてはK野Y紀氏がポジティブな見方と共に広めちゃった事だからしゃーないですよw

94 :すっかりぽんぽんタンと遊ぼうスレに・・・:2006/12/02(土) 00:48:27 ID:OoMqhmGbO
てかぽんぽんタン、君の流儀って・・・
柔と抜刀が「併伝」で袋竹刀の打ち合い有りで、かつ「一つ」の「剣術流派」なんて〜島〜流ぐらいしか・・・

図星?

95 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/02(土) 01:11:35 ID:FMTMoF7v0
知らない知らないK島なんて知らないそんなんやってない神宮なんて通ってないK野氏も知らない分からないなになに何のことわたしあなたいてることよくわからない

96 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 01:25:33 ID:8vbrN6Om0
>>93
>あそこの伝系が怪しい点についてはK野Y紀氏がポジティブな見方と共に広めちゃった事だからしゃーないですよw
kwsk


97 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 01:29:04 ID:vbnaLvEO0
そもそも剣道vs剣術って竹刀vs真剣? 打ち合いvs組太刀? 防具vs素面素小手?
競技vs実戦? 全剣連vs古流? 思想vs殺人技術? どれのことだ?

98 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 01:33:14 ID:OoMqhmGbO
全部

99 :すっかりぽんぽんタンと遊ぼうスレに・・・:2006/12/02(土) 01:38:11 ID:OoMqhmGbO
>>95
イナバウアー先生がぽんぽんタンの御師さんなのね!
( ^▽^)σ)~O~)

100 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 01:39:16 ID:78iLW+h70
>>97
共通のルールのもとで行われた場合の優劣なんじゃね?
両方防具つけて剣道ルールで剣術だけの技で剣道に
勝てるのか、逆に素面素小手で自由に打ち合って剣道が
剣術に勝てるのか。

違ったら悪い。


101 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 01:40:24 ID:OoMqhmGbO
でもそうなら龍之介さん対ぽんぽんタンも観てみたい!

102 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/02(土) 01:53:11 ID:FMTMoF7v0
>96
「K島神流」でググると一発で出る。
つかあれってあのまんま放置でいいのかな?

>100
いや、恐らく粘着の子たちはそんな理屈の通ったことは考えてませんよ。

>101
ムリムリ無理だって。あの人、僕なんかが適う相手じゃないって。
どうせなし崩しに組み討ちに持ち込んで徒手で、
とか卑怯道丸出しな展開になるって。

103 :96:2006/12/02(土) 02:04:02 ID:8vbrN6Om0
>>102
K野氏のポジティブな見解が見つからないです(><)

104 :タママ:2006/12/02(土) 09:15:42 ID:zqheBZF1O
>102
組み討ちに持ち込むのも立派な技術です

105 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 09:49:29 ID:5HwgPUM50
あのおっさんから組討に持ち込めるかしら

106 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 10:32:14 ID:AHiFmJLJ0
人も居なくなったし、
ttp://video.google.com/videoplay?docid=-3592341485993959661
剣術の動画でも見てなごもうぜ

107 :タママ:2006/12/02(土) 10:33:18 ID:zqheBZF1O
袋竹刀の勝負(一発当たったらダメ)っていうルールでは、互いが勝負に慣れてるなり、実力が拮抗した場合は、勝負の流れの結果で鍔競りになる事は良くある。
剣道ほど簡単には鍔競りにはならないけど。


打ち込みをフェイクにして、組み討ちに持ち込むとか、そういうレベルの駆け引きなら、相手がそういうのに慣れてないなら効果あるかもしれないけど、そうでないなら返り討ちの可能性が高いね。

個人的な意見だけど、互いが間合いを潰し合って、タイミングを殺し合ってると最終的には関口流の言うように組み討ちの間合いになると思う。
互いが大技を仕掛けるタイミングを殺し合うから、最終的には小技での勝負にならざる得ないから。
まぁ、そこまでのレベルに俺は至ってないから『思う』としか言えないけど、勝負に慣れた相手にそうそう大技って当たらんからね。

108 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 10:45:36 ID:hA/Zrl8Y0
http://video.google.com/videoplay?docid=9035730667289832169&q=kashima
k島s流なら組討はお手の物www

109 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 17:33:51 ID:AzZJpY350
>>103
PHP文庫「武術の新・人間学」101頁 に書いてあります

110 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 23:18:06 ID:msArRB170
そういや何で最近龍之介さんはこのスレに現れないの?

111 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 23:40:59 ID:AzZJpY350
>>110
今日か明日が学会だから東京に来てオフするって言ってたじゃん

112 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 00:07:40 ID:Pzinhbe/0
>>111
あ、なるほど。だからスレチェックしてないわけか。サンクス。
八王子かぁ。見てみたいけどちょっと遠いんだよなぁ。

113 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 00:19:22 ID:SOCwvUuE0
てか出てくりゃ叩かれるの分かってるからもう出てこないでしょ。

それよりあっちのスレグチャグチャになってるよ。
こっちはぽんぽんタンも遊ぶのに疲れたようだし、カソッたね。

114 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/03(日) 01:07:28 ID:jPpzKhCB0
僕も月末月始は忙しス。

115 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/03(日) 02:04:44 ID:jPpzKhCB0
まあ、でもアレだよね。
各剣道剣術スレ自体が荒れないのはいいことだよね。

116 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 02:18:40 ID:qv3PYXhD0
まあ、あっちが収まればこっちに人が戻って来るでしょ。


117 :タママ:2006/12/03(日) 03:17:59 ID:RH9Q3g53O
燃料投下。

訓練期間を1ヶ月として、剣道か剣術どちらかをチョイスした場合、どちらが強くなるか?

強いという定義も色々あるので、暇な人はどちらがどう強くなるかも答えて欲しい。

「うちは槍も併習するから」とか「両方ともやるのがいい」とかは無しの方向がで。


要はどちらがコストパフォーマンスが高いかを考えたいんよ。



118 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/03(日) 03:55:54 ID:jPpzKhCB0
>117
一ヶ月て。それどっちもまだ何にも出来ない状態でしょ。
せめて一年にしません?

119 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 07:36:42 ID:vRU/jjtn0
真剣での戦いなら、

まずは条件を無視してすいませんが、私は弊習派ですし、
いずれをやらなくても足りないと思います。そして、
期間が長ければ長いほどですね。ですから毎日2時間程
剣術で真剣の振り方を覚え、試斬と組太刀
(受け方にしても刃で受けない方法とかいろいろありますし)
で刃筋を鍛え、竹刀の稽古を野球の練習試合のように
毎日2時間程行い、戦いの感を養います。
(打突個所は剣道と同じで良いですが、体当たりと 投げ、
足がらみ等はOKでやりたいです)
そして、その稽古を頭に描いて、組太刀や型を練り、拍子、
理合、刀の操法を練り直します。真剣で斬りかかられる
イメージトレーニングもします。

ただし、1月や1週間という短期限定で真剣なら、私は抜刀道に
いくかもしれません。古流と抜刀道を経験したのですが、
長期では古流で得られると思いますが手っ取り早く真剣で
斬るのは抜刀道が優れています。
斬るだけと言う感じにはなりますが手っ取り早く斬れるように
なるとは思います。

で、真剣でないなら剣道でしょうか。要は重量&刃筋&扱い&
手の内のためあの重量で、あのバランスの、しかも方向によって
折れやすい所があったり良く斬れる所が有ったりと言う武器を
使うにはそれなりのそのための訓練がいると思います。

で、良く読んでくれれば分かると思いますが、剣道も古流も
否定していません。あくまで弊習が良いと思っています。
お題がお題なので長文ですいません。


120 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 11:53:24 ID:67g04c7j0
常駐の皆様へ
前スレ942です。本日はオフ日ですよね。うらやましい。
私は昨夜から働き詰めで本日夕方まで拘束されております。睡眠欲の塊です。
皆様のご交流が実りあるものになりますよう、お祈りいたします。

>>ぽんぽんさん
同意。立ち方さえ覚束ないのでは。



121 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 12:49:25 ID:pynVOvvf0
>>120
剣道なら立ち方ぐらいはまぁ身につきますよ。
ただし打突の際に手と足は合わないでしょうが。

122 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 15:58:01 ID:Feq46FCB0
1ケ月限定なら剣道かなア・・・・・
あえて短くて重い竹刀使って。
ボコボコにされながら間合いの感覚に慣れる様にするかなア・・・

123 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/03(日) 17:44:03 ID:jPpzKhCB0
いやちょっと待て。この場合こそ剣術を一括りにするのは無理があるって。
例えば新陰系みたいに後の先使う流派だと、型が意図する理合や間合を
理解してない初心者なんか、誘いの姿勢そのままでバッサリ斬り殺されるぞ。
でももしこれが示現流だったりしてみろ。いきなり真剣持たされてテンパッて
るわ、普段猿叫あげて立木打ちばっかひたすらやってるわで、
それこそ泣いた子供みたいに強いだろ。

124 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 20:32:48 ID:TbT+2kCm0
結局、八王子オフとやらは、どうだったのかな?

125 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 21:17:18 ID:vRU/jjtn0
剣術論議が白熱し過ぎて、では、真剣でやろうと言う事で
真剣の斬り合いとなり楽しいオフの場は修羅場に、、、
(勿論冗談です)

126 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 21:42:55 ID:qwLxwjeL0
めっさ楽しかったよ( ^ω^ )
自分は形稽古しかしない人だけど、袋撓の打ち合いは楽しいね。
こりゃ、形稽古が廃れたのもわかるわw

127 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 22:32:22 ID:zWX2XDRo0
>例えば新陰系みたいに後の先使う流派だと、型が意図する理合や間合を
理解してない初心者なんか、誘いの姿勢そのままでバッサリ斬り殺されるぞ。

こんなん、実際に体現出来る人なんか数人いたら良い方だよ。


128 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 23:00:44 ID:Feq46FCB0
立ち木打ちを朝に千、夕に三千を1日も欠かさず1ヶ月続ける。
勿論重たい良くしまったユスの棒を使って。

これは確かに良さそうかも・・・・・

129 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 23:09:19 ID:pynVOvvf0
>>128
ですね。一ヶ月なら示現流最強かもw

130 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 23:40:48 ID:14v+JEMj0
>>129
一月限定でしたとして示現流立木打ちメインだとだと肩腰こわすかもしれませんが

131 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:15:53 ID:hROHJU6N0
試合や型の優劣をいう前に胆力と基礎体力をつけろということか

132 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 01:02:08 ID:2e3zIF3t0
>>131
何でもそうだがや

133 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/04(月) 01:21:21 ID:dd1lJ13d0
>127
そうでもないと思いますよ。
わざとスキ的なものを作って誘う戦法は剣のみならず、徒手武道でも普通に
実践されてますし。そうと知らない相手は案外コロッと引っ掛かります。
僕の場合は前にやっていた武術の基礎がありましたから、今の流派で
型のあちこちに散見する「不可思議な無駄っぽい動作」に納得がいかず。
思わず師匠に質問しましたね。そしたらそれらは所謂デコイであって。
今じゃ息子とチャンバラする時に重宝してますよ。

>初心者対決
あとタイ捨流ってのは最初からあの蹴り技練習するんですか?
慣れない武器で両手が塞がってる状況なら、蹴りが使えるのは
かなり有効ですよ。刀で相手の刀押さえておいて、蹴って蹴って
蹴って蹴って蹴って蹴って蹴りまくる。で崩れたら姑息に斬る、
みたいな。

134 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 01:26:22 ID:qLIiS6Ud0
全体としては弊習で自身は型のみで良い派なんだけど、>>128のような稽古は胆力、基礎体力を身
につけるよりも、ある一種の「狂気」を瞬時に出す訓練の意味あいが強い気がする。

昔、剣道していた時はこの「狂気」が出せる精神状態の時の試合は恐ろしく勘や動きが冴えて、
自分よりかなり格上に余裕勝ち出来た。ただその「狂気」は何時でも出せるもんじゃなく、出せる状態に
持っていける迄に相当な時間がかかった。(かの国の武術には形なんかどうでも良くてただ一瞬でこの
「狂気」の状態に入れるようにする為だけの訓練をする流派もあるらしい。)

ぶっちゃけ型稽古ではなかなかこの狂気を体感することが出来ない。むしろ竹刀稽古の方が身につけ
やすい。でもっと身につけやすいのは>>128のような稽古。
1000本切り返しってのをやったんだけど、全力で100本×10セットでやっていくと途中から頭の線が2、3本
ぶっ飛んだようになって「狂気」が出てくる。

今の自分が型のみなのは、こちらがそんな狂気をいくら出してもニコニコ笑ってカルーク捻ってくれる
型のみの流派の今の師に出会ったから。自分もそこまで上りたいと思う。


135 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/04(月) 01:30:05 ID:dd1lJ13d0
>126
その袋竹刀で型稽古をやるわけですよ。
そうすると本身or木刀での組太刀と自由乱打の中間みたいなことが出来る、と。


136 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 01:50:30 ID:zioQoEOl0
>>134
心法?というのものかな。
昔はどこの流派でも教えてたというが....

137 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 02:01:47 ID:xiU/hosA0
>>134
そう。剣道のあれは バーサーカーもーどというべきか、どうにも快感なんだよね。
思いのままに叫び、めいいっぱい力を込めて(遠慮無しに)たたける。
これが剣道のいいところ。剣道をやらないでしばらくすると、またむずむずしてくる。


138 :無名 ◆v2bEHQUDqU :2006/12/04(月) 03:30:37 ID:+hYldvdu0
このスレでは初めましてですm(_)m、無名と申します。
無銘さん、コテ変えられたんですね@@;
うーん、ややこしくしようと思ってたのに・・・w

ところで、>>133、そうそう!!
空手の型もそうです。
今習っている先生からも、「完全に、隙の無い構えは逆に危険」
と教えられていますし・・・
キックをやっていたときも、そういう駆け引き一杯やってましたし、
(わざとノーガードであからさまに「誘う」とか、
さらにそれを引っ掛けにしてとか・・・w)
これって、体に染み込んだ「型」を基にしてやってたんだなあ、
と振り返って思ってます。
(サウスポー構えで、右のハイキックが得意だったんですが、
出すときに足を交差させるステップも、
「ナイファンチ」という型の歩法そのままで使ってましたしね。)
まあ、なんでこんなにウザい長文を書くかというと、
空手でも「型は使えん」って言う人が多くてストレス溜まってるからですw
でわでわ〜。

139 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/04(月) 13:56:49 ID:dd1lJ13d0
>138
おお、御本人様ではないですか!
こちらこそ初めましてです。<(_ _)>

>スキ
そうですよねー。型はありがたいですよねー。
あと相手にグーッと圧力かけておいて、やおらフッと抜いて退くと
攻撃が誘えますよねー。そんなの剣道でも全然常套手段とか?


140 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ:2006/12/04(月) 14:03:35 ID:dd1lJ13d0
>初心者対決。
あと、二天一流って最初から二刀持たせてもらえるんですかね?
だとしたらこれメチャメチャ有効ですよ。だって、剣道にしてみりゃ
打ち慣れた位置に小手がないし。刃物持った両腕グルグル振り回して
突進でもされたら、それこそ手が付けられたもんじゃないですよ。

141 :YMA:2006/12/04(月) 14:13:13 ID:DWy+9kdr0
なんか見ないうちにいろいろと。。。>>無銘さん、一気に親しみやすい名前になったんですね!

>>138無名さん
あ、無名さんだ!!お久しぶりです!!
空手でも型についていろいろあるんですかw
ちらっとコテ無しで剣道やらに書き込んでますけど・・・なぜに有効性?がわからないのかww

>>139 あの、手入れに使う白いポンポンするやつ さん
最近、剣道ではその練習してます!まあ、あんまり稽古いけてませんけどw
>>133でおっしゃられてるの形の無駄っぽい動き、あれだけで相手追い詰められますもんね。
形から剣道の動きもシンプルにってしてきましたけど、あの効果には驚きです・・・形の理合い恐るべしって。

そういえば、最近形で間合いの詰め方について気になりだしたんですが、あれすごいですよね。
剣道の稽古で使うとしれっと自分の間合いに入って相手の動き封じられたりできるし。
そういうのを教え込めば剣道ももっと面白いって感じられるのになぁ・・残念ですよw

142 :YMA:2006/12/04(月) 14:30:44 ID:DWy+9kdr0
>>140 あの、手入れに使う白いポンポンするやつ さん
二刀流剣道をしてる奴がちらっと言っていたのですが、二刀は使いなられるまで結構修練がいるそうですよ。
身体の運用が一刀以上に日常のものと違うとのことなので、刀がぶつかっちゃうらしくて。。。

学生時代にお遊びの異種試合で37竹刀二刀の相手と小刀で剣道試合しましたが、真っ直ぐ入って面で簡単に終わっちゃいましたw
ニ天一流の教授体系がどうかはわかりませんが、よほど上手くないと短期間では難しそうですw

個人的には野太刀自顕流の飛び込みならばある程度でも効果的かと・・・絶対相対したくないしww

143 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 15:18:47 ID:0m1EfjT3O
前スレ、前々スレみたいなタメになる話もっと聞きたい!
なんか人少なくなっちゃったのが残念

144 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 22:51:00 ID:OUTH+ch60
香取神道流と
鹿島新当流って紛らわしいと思った事は
ないJAROか。

145 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/04(月) 23:02:30 ID:dd1lJ13d0
>144
たまに「香取神流」とか言う人がいると、無性に訂正入れたくなる。
あと「鹿島シントウ流」ってのも、香取とごっちゃになって「鹿島神道流」
って言っちゃってる人がすごく多そう。その度に確認入れたくなる。

示現流なんてのも、自顕流とか自源流とかいっぱいあって、関係者は
苦労してると思う。

146 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/04(月) 23:08:13 ID:dd1lJ13d0
それから剣道によく似た「クムド」ってのがまg(ry

147 :YMA:2006/12/04(月) 23:47:22 ID:AHrKwYs80
>>145 御宗家が顧問してる大学時代の部活では鹿島神流って言ってました。
また流派違うのかな??

148 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/05(火) 00:19:46 ID:2rutlDaS0
香取は「神道流」。鹿島は「神流」ですよね。

149 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 00:20:41 ID:vOQPSWIQ0
>>147
鹿島神流と鹿島新当流は違うと思います。
塚原卜伝が香取神道流、鹿島上古流、鹿島中古流と納め
打ち立てたのが鹿島新当流です。鹿島神流については
Yahoo等で検索すれば出てくるでしょう。
(HPの内容が正しいかどうかは分かりませんが)
ちなみに鹿島神道流もありますし、香取新当流もあります。
まあ、香取と鹿島は近い上に、親戚になっていたりして同
(お互いに学び合っているでしょうし)
じ方が宗家兼ねた時も有ったりとかなり近いですから、名前同様に
内容も混じっているのでしょうけど。


150 :149:2006/12/05(火) 00:25:40 ID:vOQPSWIQ0
補足ですが、松本備前守が鹿島神陰流・神流を立て、
国井氏が受け継ぎ鹿島神流に。

平井八郎右衛門が鹿島神道流を香取神道流から立てています。

塚原氏(卜伝の養子先)は鹿島新当流から新道流を立てて、
落合孫三郎がそこから香取新当流を立てています。

ああ、紛らわしいですね(笑)。


151 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/05(火) 00:38:41 ID:2rutlDaS0
>ちなみに鹿島神道流もありますし、香取新当流もあります。
「Poly Station」とか「HONGDA」とか連想して激鬱(;´Д`)

152 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/05(火) 00:46:11 ID:2rutlDaS0
>142
情報Thx。そんなもんですかあ....。

153 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 09:18:42 ID:bXQBJMJJ0
>>142 >>145

二刀は、ここで教えてくれるよ。
http://musashikai.jp

154 :YMA:2006/12/05(火) 22:57:29 ID:EnvBZ0kF0
>>153 あ、友人が属してたのがそこだと思います!
剣道の公式戦には出られないが、二刀剣道では試合があってどうのこうのと・・・
二刀剣道自体は、短剣道くらいの規模があるような口ぶりだったので他もあるのかな?

155 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 23:02:18 ID:hnXZjCQ30
二刀は大学生以上なら公式戦にも出られるだろ。
今年の国体でも二刀がいたし、官公庁の全国大会では二刀使いが3位になってる。
小学生や中高生の試合では二刀禁止のようだが。

156 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 23:17:53 ID:himPs6Qf0
>>154
なんか、今は「二刀」は普通の時代みたいだね。

そこのHPのおかげもあるのか、大分二刀人口も増えてきた。大会によっては
上段と同じくらいいるときもある。

157 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 23:29:44 ID:TVXxCj2d0
龍之介はもう出てこないん?
それは無いよね、忙しいから来ないだけだよね。

158 :YMA:2006/12/06(水) 00:47:09 ID:sIfrb/SX0
>>155>>156 誤解しやすい表現でしたねw上の二刀は全部大刀二刀の話です。
小刀と大刀の二刀ならば学生剣道でそこそこ見るようになりましたからね。
審判の時とか小刀の突き{一本の判定}について揉めましたよw

159 :目ん玉特捜隊:2006/12/06(水) 06:33:14 ID:a8Q89xn9O
下手なニ刀はドカ面でヤれちゃいますが、巧みな人とやると
むちゃくちゃ楽しいですね。

160 :三十九:2006/12/06(水) 08:27:13 ID:OsK8Wedo0
遅ればせながら参加
大刀二刀流はそこそこ即効性はあると思いますよ。武蔵会の二の字打ちなんかわかりやすいですし。

ただ片手ですから構造的にフェイントには弱いと思います。
ちなみに武蔵会は剣道の縛りがありますから理法的に流派の系統であっても技法的には違うと思います。

剣術としての二天一流ですが、色んな意味で別物ですから、多分役に立たないのでは?
少なくとも山東派は大刀片手突きから始めますが、きっと使い物にはならないかと。

YMAさんやぽんぽんさんのお話はニヤニヤしながら拝見しております。

161 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 11:23:28 ID:m9kuXz7EO
俺の三刀流をみた女子部員は悲鳴をあげて逃げ出すくらい凄いよ。

162 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/06(水) 14:33:33 ID:zPAg8NmN0
>三刀流
ああっ!ソノアイディアワナカッタワ!!

163 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 15:30:52 ID:3HKSJ9+lO
よく剣などでは中心の取り合いとか中心を取った方が勝つとか聞くけど、中心とはなんですか??
いまいち分からん…

164 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 15:52:23 ID:iRMLO+v20
>>163
最も簡単のモデルの場合
○>−  -<● (正眼に構え合った人を、上から見た図)
このように相対したまま、お互い衝突すると、重心が安定している人が、
不安定な人を左右にはじき飛ばせる。
これらに、目の錯覚や架空の体軸等を使って、相手を左右揺さぶる。
 

165 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 16:11:56 ID:u8AGPjjoO
よく空手とかでもあるみたいですけど
型の意味の失伝などは、何故起こるのでしょうか?
書物やそれを知っている人が全く居なくなるなんて事は考えにくいです

166 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 16:26:15 ID:PGxa1yZT0
>>163
まさにこのスレタイの話になるが、上の>>164氏に加えて、"先を制する"ということもあるかな
敵の動きを予測したり誘い込んだりして太刀筋を外し、自分が相手の中心をとれば容易に敵を打てるということ。
「懸かり懸かりにあらず、待ち待ちにあらず、眼目は常に懸かりであれ」
言うのは簡単だが、これがなかなか難しいw

>>164氏がおっしゃる錯覚は、中心と中心の距離と位置(方向)の問題がある。
つまり間合いが思ったよりも遠かったり、近かったり、右にあったり左にあったり・・・
これだけは理屈より経験値が物を言うからなぁ オレはまだまだダメダメです

167 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 16:32:15 ID:PGxa1yZT0
>>165
後継者がいなくなり、書だけが残るからでは・・・
近藤勇の流派などは伝書も消えて確か5+1の合計6本しか(ry

168 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/06(水) 16:35:18 ID:zPAg8NmN0
>163
剣でも徒手でも、人間が最も力を集中出来るのは体の正中線を通る延長面上。
だから、通常剣でも拳でも打突部位がこの線上に来るよう練習する。
逆に言えば、斜め前方から侵入した敵に正中線(の延長線)を押さえられたりすると、
こちらは相手を攻撃不能な状態になる。
同時に人体の正中線上には百会、印堂、人中、鳩尾、丹田など生死に関わる
重要な経穴がズラッと並んでいて、何がなんでも守る必要がある。

中心の取り合いってのはそういうこと。

>165
要は先生がちゃんと教えなかったり、またそういうちゃんと教えてもらってない
生徒がそれと知らないまま教える側にまわっちゃったりするからでしょう。

169 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/06(水) 16:42:07 ID:zPAg8NmN0
>167
ちょっと前に書いたけど。今や全伝が正しい示意まで完全な形で残ってる
ケースの方が、むしろ希少だと思いますよ。だから流派選びは慎重に
やらないと、またそういうのを習うチャンスがあったら大事にしないと、
ということで。

170 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/06(水) 16:53:30 ID:zPAg8NmN0
琉球唐手の場合、内地へは意図的に示意を隠して伝えたりしていたらしいですよ。
あとフルコンとかは型自体を軽視して、ちゃんと練習しないとこが多いから。
そんなんじゃ土台伝わるもんも伝わらんでしょう。

171 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 19:44:21 ID:L2MdyAiD0
>>162
三刀流ワロスwww

172 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 05:14:34 ID:IB8VgT2P0
>>167
天○理○流のことはやめましょう。荒れますからw
あそこはもう団体指導者同士の嫉妬のぶつけあいでえらいことになってますから。
近藤勇を養子に出した宮川家がでしゃばりすぎたのでしょうな。世襲にするとか
言い出したみたいで。

>>162
ひるまぬ婦女子がいたらお目にかかりたいw



173 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/07(木) 06:14:31 ID:7M/j2ItR0
中世〜近世の技術全伝が残ってて、且つ派閥抗争や宗家騒動なんかの
ドロドロから全く無縁な古流って....どっかにありませんか?(泣

地方の名も知れぬ山間武道とか、そんなのずーっと夢見てるんですが...。

174 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 06:17:35 ID:AwqaAj8G0
>>173
鹿島新当流とかはどうよ?


175 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 08:55:27 ID:u6LQnhiY0
蒲生流

176 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 10:23:47 ID:ZpRwCufq0
>>173
↓古流は踊りになっているby剣道厨 w やめとけば?
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1164888035/l50

177 :YMA:2006/12/07(木) 13:12:43 ID:Qx8UIs8i0
>>160 三十九さん
おお!二刀実践者の方が!!
伝聞だけの私よりも体験からのお話を!私もにやにや読みたいので{笑}

やはり剣道の縛りがあると二刀でも技術が相当に制限されちゃうんですね・・・
その意味でも形他、技術伝播の形式がしっかりと確立されてないと剣術は難しいですねw

>>163 皆さんがほとんど説明してるのでちらっとした追加だけを。
身体の中心、正中線を攻める場合、相手が避けられないような斬撃ができるんですよ。
ある程度以上の剣速になると相手が捌こうとして避けたとしても必ず身体を斬ることができる。
故に、攻められた側は中心位置が防御も逃げることももっとも困難な位置なんです。
また、攻撃側にしたらもっとも力が入り、剣速が早い位置でもあるので、もっとも攻撃に適した位置
・・・・・と先生方に言われてますw

178 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 13:34:09 ID:sNwA8kLq0
バトミントンや卓球で身体のど真ん中に来た球に不様な空振りをして
身体に当てる俺を笑い者にするスレはここでつか。

179 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/07(木) 16:16:58 ID:7M/j2ItR0
>174
Y川先生の所ですか。あそこは直系ですもんね。

>175
忍術?それ忍術?

180 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 16:43:20 ID:CyHSXsrB0
>>175ではないが、蒲生流は新陰流から別れた流派だったかと。

181 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/07(木) 17:21:21 ID:7M/j2ItR0
>蒲生流
http://66.102.7.104/search?q=cache:MQXl2v3DVH0J:www1.mahoroba.ne.jp/~sailor/reports/vr6_nk6.htm+%E8%92%B2%E7%94%9F%E6%B5%81%E3%80%80&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=2&ie=UTF-8&inlang=ja

ハアハア....。

182 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 00:55:01 ID:D4U46CvJ0
脳内はこっち来い ってことでアゲ

183 :三十九:2006/12/09(土) 20:49:19 ID:Uij78Zo00
>>177
いえ、私は剣道ではないので・・・お手柔らかに

>>179
ほぼ直系ですよね。後は念流の樋口家ですか。


184 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 00:27:22 ID:hy7jFG4p0
>>183

補足ですが、鹿島は代々神官の方が伝えているので
しっかり伝わっていると思います。江戸時代初期に
宗家であった方がしっかり技も書き残してくれた
ということを聞いた事が有りますし。

で、同時に質問ですが、柳生神陰流はかなり
伝書が残っており、直系の方がやっていますが、
どうなんでしょうか?

185 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 00:39:47 ID:mC4oK5ui0
柳生神陰流ってなに?

186 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 00:44:26 ID:DdDgQ0u4O
>>184
新陰流は伝書は伝わってます。しかし、型そのものは変化しているみたいですね。
それが術としての進化なのか、簡略化なのか、形骸化なのかは私には見当つきませんが。

187 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 00:54:38 ID:hy7jFG4p0
ありがとうございます。

変化している訳ですね。
確かに、全く同じものが伝わるのは難しいですね。


188 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 00:56:10 ID:mC4oK5ui0
ちなみに伝書や貴重な資料は延春さんの親父さんが働きもせずに
剣に明け暮れたせいで売り払って生活費にしたらしいよ。

189 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 01:07:05 ID:hy7jFG4p0
そうですか、それで資料も充実したものが
(伝書のみならず、手紙から何から、勿論複写ですが)
出版されたりしているのでしょうか。

有り難う御座いました。

190 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/10(日) 03:40:16 ID:2jSJp8Lw0
確か尾張の新陰は伊勢守のオリジナルと、三世利厳の時代のもの、
十世厳寿の時代のものをちゃんと分けて、三つパラレルで伝えてるん
じゃなかったでしたっけ?その三つがそれぞれ変質してきたかどうかは
知りませんが。


191 :無名:2006/12/10(日) 08:18:08 ID:GtUdL8c10
いやー、レスポンス遅れて申し訳ないです^^;
>>139
>>スキ
>そうですよねー。型はありがたいですよねー。

ですねー!!^^
隙の話もそうですが、
自分はナイファンチという沖縄空手の古い型が好きなんですが、
腰壊して死にそうなときにゆっくりその型やったら、
痛みが無くなったという・・・www
人間の構造的に一番強いカタチ、
それが型で養成(つかこの場合矯正www)されるんだとか。
先人の残したものは、本当に恐ろしいくらいにありがたいでつ・・・

192 :無名:2006/12/10(日) 08:24:41 ID:GtUdL8c10
>あと相手にグーッと圧力かけておいて、
>やおらフッと抜いて退くと攻撃が誘えますよねー。
>そんなの剣道でも全然常套手段とか?

剣道は中学時代に知り合いに半年ほどやらされましたが、
その後空手の方に夢中になってしまったのでアレですが・・・
もちろん剣道にもあると思いますし、徒手での「武術、武道、格闘技」をやっている人達も、
知らず知らずのうちにやっていることだと思いまつ。あい。
というか、そういうのは人と人が戦う上での当然至極な駆け引きというか、
もっと言えば、もう既に先人たちが技術体系として残している「術」の一部でしかないんと思うんですよね。
(ポンポンさんやYMAさんや、三十九さんなどは実感されてると思いますが・・・)

例えば、物理的なスピードとしての「速い」ではなく、
「相手にとって」早ければいい、というのが今の先生の口癖ですが、
来ると分かっていても食らってしまうという「技」は、
格闘技でもトップクラスと言われる人達が良く使っていると思うんですが、
実はそういう技を、型を正しくやることで身に付ける事が出来るようになるシステムって、
昔っから先人残していたりすると思いますし、「格闘技」で「新しい」と言われていることは、
実はもうとっくに伝統的な技術体系の中にあること。
ってのは良くある話だとは思います。

まあ、これを格闘技のスレとかで言っても笑われたり叩かれたりなんで、
こんなとこでしか言えないけどw

193 :無名:2006/12/10(日) 08:55:10 ID:GtUdL8c10
>>141
YMAさん、お久っす〜!!^^
>あ、無名さんだ!!お久しぶりです!!
>空手でも型についていろいろあるんですかw
>ちらっとコテ無しで剣道やらに書き込んでますけど・・・
>なぜに有効性?がわからないのかww

実は自分も、漫画板の餓狼伝スレでそーゆー話題が出た時にちょこっと名無しで書いてみたんですけど、
あ、この人は分かってるな、って人と、
格闘技的な(ミルコがミドル蹴ってて、ガード落としてハイ、みたいな)捕らえ方の人がいますた。
まあ、当たり前っちゃー当たり前な話なんですがw
まーでも、武道板であっても、そういう「型とその意味を伝える稽古の体系」に、
実際に触れたことのある人しか分からないことって、あるんだろーなーって・・・^^;

194 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 12:34:55 ID:mC4oK5ui0
鉄山信者みたいに型やってりゃいいみたいな考えの奴がいるから
叩かれるじゃね?

195 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 12:41:01 ID:2d87NHA+0
剣道だと後輩と稽古しているときはかなり一本が入る。

一本を決めさせて稽古を終わりにしたいと思って、隙を作っているのに
逆に相手はこれを打てず、逆にこっちの竹刀が相手に当たる。

これぞ真の捨て身というか、守るものがないと本当に強くなれる。

196 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 14:14:03 ID:1PbpCgFr0
いくら誘導しても人来ないね。結局コテの馴れ合いスレに堕してしまった。
>>1はよく反省して、今後勝手な思い込みでスレたてしないように。

197 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 14:51:07 ID:hy7jFG4p0
結局ちゃんとやっている人間には、しっかりやれば
剣道も古流も素晴らしい事が分かっているから
落ち着くところに落ち着くし、やってない人間が
煽って見た所で、突っ込んだ話になれば
ついていけないでしょう。

198 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 16:43:53 ID:Q6JztWYW0
ところで、あの刀にポンポンするやつって中に何が入っているの?
天花粉?

199 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/10(日) 18:34:07 ID:2jSJp8Lw0
>191-192
>自分はナイファンチという沖縄空手の古い型が好きなんですが、
>腰壊して死にそうなときにゆっくりその型やったら、
>痛みが無くなったという・・・www

やっぱりそういうことはあるでしょうね。最近こういう動画↓
http://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE
が出回ってますけど。これを適度なスピードでやったら、腰椎の整復に
効果ありそうですもん。中拳や気功なんかでやるスワイショウみたいな
感じで。そう言えば船越義珍先生が晩年教えていらした型というのは、
丸くて柔らかい太極拳のような動きだったそうですね。

>例えば、物理的なスピードとしての「速い」ではなく、
>「相手にとって」早ければいい、というのが今の先生の口癖ですが、

ああ、型の効用として確かにこれはありますね。僕の所も、例えキメが
正確でスピードやパワーがあっても、途中で僅かでもブレやタメがあると
厳しく直されます。それはやはり、そういう無駄が「早さ」の敵であり。
また相手に反応のきっかけと余裕を与える原因になるからであって。
要は型の反復で無駄を徹底的に削ぎ落としていこうという。これは大事ですよね。


200 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/10(日) 18:36:06 ID:2jSJp8Lw0
>196
何度か誘導リンク張ってくれてるのは貴殿?御苦労様です。<(_ _)>
まあ、ここはあくまで隔離スレですから。各剣道/剣術スレが例の話題で
荒れさえしなければそれでいいのですよ♪
例の話題が沈静化すればこのテのスレは不要。
再燃すればまた立てるだけのこと。それだけです。

>198
あの白いポンポンするやつは「打粉【うちこ】」といいます。
中に入ってるのは砥石の細っかい粉です。
http://www.touken.or.jp/toriatsukai/teire.html

上海蟹食いたくなりました。

201 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 19:00:59 ID:hy7jFG4p0
ちなみに私のは粉は白ですが、丸い部分は
赤です。別にどうでも良い事ですが、、、

202 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/10(日) 19:02:07 ID:2jSJp8Lw0
これ見てすっごい鬱になった。正直、見なきゃ良かった。
道連れが欲しい気分なのでリンク。

http://www.asahi.com/sports/update/1210/129.html

黒"とかブラクラの類じゃないから、おまえら安心してクリクーするニダ!
 ∧∧
<ヽ`∀´>ホルホルホルホルホル

203 :三十九:2006/12/10(日) 19:21:41 ID:MMKaGb3u0
自分も見ました。確かに残念でしたね・・・
武版にもスレがあるので、詳細はそちらへですけど、日本は総力戦ではなかったらしいですね。
負けは負け、とはおもうのですが、国内で剣道の国際化を志向する人にとっては意外と朗報なのでしょう。

剣道は審判が更正ではないという批判への反駁になりますから。

や、やっぱり気分はよくないですね・・・

204 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 19:50:06 ID:kxmhl7HU0
>>200
隔離スレとして全然機能してないよね。一個余計な糞スレが増えただけで。
馴れ合いコテハン排除して状況を改善する気もないようだし、
次スレから剣術オタ全般を包括するスレタイに変えた方が摩擦解消には貢献できるのでは?

205 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/10(日) 19:50:24 ID:2jSJp8Lw0
お口直しにこれドゾー。
http://www.youtube.com/watch?v=2I4t3iQj_Kk
このおっちゃん、インチキだとか何とか色々叩かれてるけど。
これ見る限り、やっぱどうも只者じゃないですね...。
動画の大半は体術ですが、後半少し剣でサラッと凄い事やってのけてます。

前蹴りの捌きとか、これは「拍子の妙」というやつで。所謂「早さ」です。
あと当て身があまりに呆気無く決まるのは、体幹にタメやモーションが
全くないからで。見た目の迫力もありませんが、反応も出来ないと思います。
職人芸ですな。

206 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/10(日) 20:06:12 ID:2jSJp8Lw0
>隔離スレとして全然機能してないよね。
今は「切れないスレ」がその役目を果しています。ここで不毛な中傷合戦が
行われようが行われなかろうが、スレがある以上は「会話」はします。
でないとスレが勿体ないですし。何か不都合でも?オホホホホホ

>一個余計な糞スレが増えただけで。
糞スレを増やしたのは僕ではありません。ここがあるのに「切れないスレ」
立てたあっちの>1さんです。文句があるならあっちに言って下さい。

>次スレから剣術オタ全般を包括するスレタイに変えた方が摩擦解消には貢献できるのでは?
仰ってる意味が全然分かりません。摩擦って何ですか?ここで古流コテ同志が
話すと、何と何が摩擦を生じるので? んなこた剣道剣術間の摩擦とは一切関係ない
でしょうに。それから、次スレに関しては>200を再読のこと。

あと、ここは最初から「下らん罵り合い用」に立てたスレですから。
貴殿の物言いにも適当におつき合い致しますよ〜♪
飽きたらスルーしますけどね。


207 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 20:33:19 ID:oI4NStO00
>>202 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつさん
なんという改名を・・・。www
自分もショック大きくて久し振りに来てしまいました。
総合スレにも書かれてたけど、向こう素人、日本プロだろうに。orz

>>205
久し振りに初見先生の動き見たけど、やっぱりすごいですね。
柔術っぽい技も正確だし動きが自由無碍というか臨機応変というか、そういうところも。
インチキ扱いされてるなんて知らなかったですわ。www

あれでインチキならインチキ上等かとも思われ。w

しかし・・・ショックでかい・・・負けたのか・・・

208 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 20:36:30 ID:kxmhl7HU0
>>206
隔離スレにすると言いながらコテ同士でだべってる間に後発スレにお株を奪われ、
正真正銘糞スレになってしまったのに何ら恥じることがないとは、
さすが剣術おやりになると精神も鍛えられるようで。

論争スレは切れないスレで足りてるのはあなたも分かってるんでしょ?
馴れ合いスレには馴れ合いスレの役目がある。
コテ同士楽しんでないで、剣道スレに定期的に迷い込んでくる泡沫七誌剣術オタの
安息の場所として積極的に機能してくれ。今総合スレないしな。

さもなくばただの容量の無駄だよ、あんた。

209 :夜一:2006/12/10(日) 20:36:41 ID:oI4NStO00
>>207
自レス失礼。
総合スレでなく「世界大会」スレでした。www
ついでにageてしまった、スマソ。

210 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/10(日) 21:01:21 ID:htFg6lG40
>>208 ちょくちょく書き込んでますがwんで誘導もしてますけど?
これ以上は俺には無理なので、貴方がやってくださいな。
つか、コテなしで他の方々っぽい書き込み誘導もたまに見るから、みんなやることはやってるぞw

211 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 00:59:00 ID:FAQJ0C0J0
>>202
気になってましたが・・・残念ですね。
動画がみたいんだが何処かにないのか・・・。

212 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/11(月) 01:44:25 ID:M+FMdTAa0
>207
>例の試合
そりゃ試合ですから、絶対はないですわね。
ただ、あの記事の絶妙な「引き」。
本文からワザワザ一行おいて、「決勝はクムドが2-0で〜」て。
しかもこれアサピーだし!これも職人芸ですわ。

>ジライヤ
んー、なんか藤田西湖辺りから遡って以下全員インチキってことに
なってるらしいですね。まあ、虚実不明なのが忍術の真面目ですから。
それでいいんですよ、きっと。
>臨機応変
あ!気が付かれました?後半脚取りに行って、弟子が踏ん張っちゃうん
ですね。おっちゃんバランス崩してコロン、てなるんだけど。そのまま
自然にグラウンドに持ち込んで梱包しちゃうという。あのシーンいいですよね♪


213 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/11(月) 02:08:04 ID:M+FMdTAa0
>208
>隔離スレにすると言いながらコテ同士でだべってる間に後発スレにお株を奪われ、
>正真正銘糞スレになってしまったのに何ら恥じることがないとは、
隔離スレで何喋ろうが勝手でしょ?どうせ捨て石なんだから。
最初からクソスレなんだから、恥もクソもありゃしませんわな。
つか、そもそも何を恥じればいいので???

>論争スレは切れないスレで足りてるのはあなたも分かってるんでしょ?
だから、こっちが先発です。ここで足りてるのに、あっちを立てた御仁が
いらっしゃるのです。容量の件もあっちで言って下さい。僕は知らんです。


214 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/11(月) 02:09:38 ID:M+FMdTAa0
>208
>馴れ合いスレには馴れ合いスレの役目がある。
>コテ同士楽しんでないで、剣道スレに定期的に迷い込んでくる泡沫七誌剣術オタの
>安息の場所として積極的に機能してくれ。
あれ?剣術屋同志が仲良くお喋りしてるのが気に入らなかったんじゃないので?
今度はソコ前提ですか? おやぁ〜?矛盾してませんかぁ〜? ;^^

あとね。剣術スレってのは流派ごとに既にいくつか存在してるんです。
なんでここが「剣術ヲタ安息の地」なんて任を一手に引き受けにゃいかんのどす。
勝手に決めんなサルスケ。

それから貴殿は大きな誤解をしていますよ。アンチ剣道の人達ってのは、
恐らく貴殿みたくピュアな御仁を煽ることだけが目的なんだと思いますよ。
まず剣術談義には微塵も興味ないでしょうね。事実、初スレからこっち
彼等がまともに議論に参加して来たことって無いでしょう。大体あの人達が
剣術やってるかどうかも分からんですし。

215 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/11(月) 02:14:13 ID:M+FMdTAa0
>211
近い内にようつべにうpされるでしょう。

216 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 02:28:59 ID:X22CzSTD0
アンチ剣道の彼っていったい何が目的なんでしょうね?
お互いを貶し合ったところで何も変わるわけがないですし・・・
私やここの剣術の人たちみたいに、我が道を信じていれば
他人が何をしようと気にならないし、それに対して憤りを感じることも無いと思うのですが・・・
とりあえず、彼個人が剣道に対して何かしら恨みを持っていることは感じられますね

217 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/11(月) 02:40:07 ID:M+FMdTAa0
や、多分純粋に煽りが楽しいんだと思いますよ。
誰だって自流を罵られればいい気はしません。
剣道家の皆さんて、すごく真面目にレス返してくれるでしょ。
キレ方も分かりやすいし。煽り合いが好きで2chに来てる人の
カモにされちゃってる感じですよね。残念ながら。

218 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 02:48:42 ID:2vD2J4kC0
>>214
> あとね。剣術スレってのは流派ごとに既にいくつか存在してるんです。
> なんでここが「剣術ヲタ安息の地」なんて任を一手に引き受けにゃいかんのどす。

じゃあ流派ごとのスレで続きはやってね。
隔離スレにするなら馴れ合いに陥りやすいコテは排除しないと駄目。
次スレはたてんなよ。糞スレ乱立の原因にしかならないから。
必要なときに必要なスレが立つ。

219 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 02:52:23 ID:X22CzSTD0
やっぱそうなんでしょうかね
剣道側の人たちもそんなの軽く無視すればいいのに
なんというか真正面から受け止めすぎるというか・・・
そんなことのためにエネルギーを消費するなんて勿体無いですよね

220 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/11(月) 02:52:59 ID:M+FMdTAa0
>218
あ、飽きた。
悪いけど続きは脳内でやってね♪
じゃボク軽く稽古して寝るぅ。

221 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/11(月) 02:54:04 ID:M+FMdTAa0
>219
そうそう、そういうこと。

222 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 03:43:23 ID:uJFxsf5e0
鹿島神傳直心影流という流派は有名なのか?
地稽古も相当やり込んでいると聞いたが、
それ以外は調べてもいまいちわからなかったので。

223 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 03:59:56 ID:N3yVkX8m0
>>222
北辰一刀流千葉道場より先に防具を開発して使ってた、有名な流派だと思います。

224 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 11:50:15 ID:hbs5/WSv0
鹿島神傳直心影流というと↓の団体か
http://www.kashimashindenjikishinkageryu.com/

鹿島神伝直心影流の方は大学とかでも教えてるから色々話は聞くけど、鹿島神博直心影流
の方はよく知らないなぁ。

225 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 13:07:05 ID:XceYgkdhO
傳は伝の旧字体じゃ!

馴れ合いの隔離スレぐらいあっても良かろう。剣術と剣道の弊習者スレとして存在意義
あるぞこのスレ。
何だかんだ言いながら剣の文化総合スレにもなっているしな。
一々言うイチャモンつける奴がおかしい。このスレあると何か不都合でもあるのか?

ぼんぽんタン次スレは確にもう良いよ。今度はリニューアルして
「剣道vs剣術vs居合vs抜刀」
にしようよ。剣の文化総合スレとしてさ。

226 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 13:12:01 ID:hbs5/WSv0
>>225
んじゃここと
http://www.linkclub.or.jp/~takigami/
ここは
http://www.kashimashindenjikishinkageryu.com/
同じ団体っちゅうこと?

227 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 13:26:25 ID:rKCSovq70
>>225 >剣の文化総合スレとしてさ
これ良いね!剣道の技で〜http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1164888035/l50
のとか完全にここで話すべきなのを「場違いじゃない!」ってやってるしさ。

ふと思ったんだけど、脳内が入り込めるくらいにぬるく相手した方がいいのかな?
あまりに現実的というかちゃんとした対応してたから逃げちゃった気がするんだよねw

228 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 13:31:18 ID:FAQJ0C0J0
>>227
ああ、すまんね。
斬るにつながる話をしたいんだが、剣道の目的とか稽古量について話したがるのを相手にしてたもんで。
これからはコッチへ誘導します。

229 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 13:40:07 ID:FAQJ0C0J0
以下、「血尿と剣道と剣術と」(笑)の話が始まります。
面白いテーマなので、rKCSovq70、君が言うオレの勘違いの指摘よろしく〜。

230 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 13:42:05 ID:rKCSovq70
>>228 俺も画策するね。昼休み終わるまでしか書けないので雑だけど


剣道の技では人は斬れないって本当ですか での話題
「血尿なんて誇れるもんじゃない。足運びの悪さをさらしてるようなもんだ!」
「剣道なんてそもそも当てっこの技術じゃん」
こんなので盛り上がってました。これって本当の所どうなの?
剣術家が無知なだけなのか、剣道家が的外れなのか。
向こうの人間が移るまでは適当な叩きあい程度で話題提供を!

231 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 13:46:17 ID:rKCSovq70
>>229 じゃあ、先陣おば。
血尿は腎臓の異常からくるもの。なので、踏み込みで壊すってのが有名。
だが、踏む込みを無い様に剣術の足運びで打ち込もうが、
竹刀の当たる衝撃、体当たりの衝撃で腎臓なりにダメージが蓄積。
結果、毎日数時間稽古とかやってると血尿がでちゃう。もちろん、成長期のもろい時とかだけどねぇ

232 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 13:57:16 ID:rKCSovq70
>>229 あとは剣道についての勘違いについてだよね?

「剣道の技術」って話題にでたけど、俺は以下の二つだけだと考えてる。
剣道の正式な技術としては、制定形の動き
大学の剣道部顧問など客観的に見ての権威が書いた、基本打ちの動き

それ以外のもの、指し面等は個人が勝手に構築した技術。剣道の技術としての証拠がない。
なので、そこをもって否定するのははなはだ勘違い!
ちなみに、書かれている基本打ちをはじめ、形においても、いわゆる踏み込みは悪い例とされている。
踏み込みについては移動するためにすり足で前足が出ること。
だから、下へ踏み込むってのはありえないので・・・段審査での形で音鳴らして踏み込むやついないでしょ?

・・・・・っとこんな感じでどう?
仕事に戻るのでまた仕事終わりに見るんで反論とか突っ込みお願いします。

233 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 14:38:27 ID:pfUyzcgH0
>>231 血尿の話みたよ。説明乙。
それじゃ、遠慮なく突っ込むね。

>>231が言っているのはボクサーなどがよくおこす"内臓的"な血尿(これは成長期に限らず出る)。
だとしたら、"内臓的な"血尿が出るような稽古させるなど、稽古の量とか質を言う以前の問題。
熱中症で稽古生を殺しちゃうなんてのも論外だけど、それと同類の指導の仕方。
ましてや、成長期の大事な時期に故障するような稽古をさせちゃだめ。
膝下の軟骨についても同じ。(←これについてはココでは書かないが・・・)

次に、剣道に限らず他のスポーツでも出るウーロン茶やコーラ色みたいな尿(ヘモグロビン尿)。
あれは激しい運動による溶血が原因。剣道や空手など、足裏等への激しい衝撃の連続が原因。
⇒参考動画:http://www.namiashi.com/kenshido/namiasiasisabaki.htm
詳しくは、「行軍血色素尿症」とか「ヘモグロビン尿」でググってみたいらいいぜ。

いずれにせよ、全剣連も指導員にキチっと指導を徹底させないからあんな事故が起こる。
どちらの血尿にしても、血尿自慢なんてしてちゃダメなんだ、ってのがオレの師匠からの教え。

234 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 14:52:56 ID:lo1mU5Pt0
強くなるために稽古するのであって、
稽古で体こわしちゃ本末転倒だしね
剣道にもサーキットトレーニング的な稽古をした方が良いのでは?
中学高校では、特に体の成長に合わせてあげないと可哀想だ。
せめて曜日によってする事を変えるなどしないと、筋切っちゃうよ。
骨の成長に腱や肉が追いつかない時期だし。

235 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 15:29:31 ID:pfUyzcgH0
>>232 への追記
指し面とか・・・の下りだけど、オレなんかそんなこと書いてたかな?
前スレへのアンカを入れてくれたら、何が言いたいのかわかりやすい。

ついでに、運足についてですが、送り、歩みはいいとして、撞木についてはどうですか?
踵はどうしろといわれてます?と言ってみるテストw
↑このネタは盛り上がれそうですから

236 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 15:58:23 ID:lo1mU5Pt0
>>235
撞木は、半身を認めるかどうかって事だろうねぇ。
常に中心を攻めて勝つ、から、左右への転換によって中心を明けたり閉じたりすることをおK
にすると攻め手が広がって楽しいけど、逆胴&小手、左右袈裟が認められないとな。

237 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 16:59:07 ID:rPifSRXUO
皆さんは、何歳ぐらいから剣術始められたんですか?

238 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 17:18:02 ID:32sJIx7T0
>>233
剣道の厳しい稽古で血尿でるなんて当たり前の事で
別何とも思ってないけど

239 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 17:34:55 ID:lcBKfXBV0
>>238
自分の命や人生より剣道が大事なんですね。
突然死や後遺症がないよう祈ります。

240 :231・232:2006/12/11(月) 17:44:33 ID:qafAw5sw0
>>233 さっそくサンクス。主張がすっきりしてわかりやすいや!
うん、「内臓的な血尿」を自慢するのは、俺も否定。
剣道技術としておかしいからね。乗せてくれたサイトの面の踏み込み方とか剣道技術的におかしいし。

で、自慢しても良いって思うのは「ヘモグロビン尿」の方。
技術的にしっかりしてても、稽古量が膨大だと出てしまうからね。
だから、それだけ稽古をやったという「表現」、努力したってことで自慢して良いかと。

ただ、自分も子どもを指導するんだけど、指導者としては不名誉限りなし!
なので、貴方のお師匠の言も至極納得。
でも、そういう理不尽にも耐えぬいてっていうのはなかなかできないことだし、貴重な体験だったと感じてる。
だから、そういう血尿を「実践した者」に対して自慢にならんとか、
指導者の未熟さと共に一概に否定してもらいたくないわけ。

愚痴だが、尊敬できる指導員に全剣連の指導員が居ないんだよね・・・不思議にさw
膝下の軟骨は同期がやったよwあれを見るとやらせた顧問を本気で恨みたくなるww

241 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 17:45:58 ID:pfUyzcgH0
>>238,239
剣道の激しい稽古でヘモ尿やミオ尿が出るのは、当たり前といえば当たり前。
剣道に限らずマラソン、バスケなど、足を酷使するスポーツではよくあること。
鮮血だったり、腎臓に痛みがなけりゃ、それは一過性のもので、内臓的なものでないから心配しなくて大丈夫。
しっかり水分とってりゃ腎臓がどうこうなる心配はないって。
血尿みて稽古に充実感を感じたりしちゃう人もあるぐらいだし(笑

ただ指導者としては、血尿が出た、なんて保護者や稽古生から報告上がったら、
内臓起因の血尿につながる因果関係(背中を強打したとか)がいか本人にちゃんと確認したほうがいい。
案外、これやってなくて後で・・・みたいな事故が多いのも事実。

242 :231・232:2006/12/11(月) 17:51:47 ID:qafAw5sw0
>>235の内容は貴方個人へのことじゃなくて、剣道の技術に触れた全員に向けて。

強いてあげれば>749の
>送り足、歩み足、踏み込み足においても、「バン!」と音を出すような踏み込みは基本的に×
こういうのは剣道でもおかしい動きだと主張したかったの。
剣道擁護の奴も否定の奴もこれを当然の技術だとか思い込んでるのがどうにもねw
学校剣道の顧問とか俄か指導者なんて自分の我流を教え込んだり普通にする。
それでやってきたからといって、簡単に「剣道ってこんなもん」って決め付けてやってる奴が非常に気に食わん。
さももっともらしく言うしさw

追記としては、俺はここのに多いけど、剣術弊習型なので剣術の説明や考え方も理解はできるから。
なので、個人的にってのがあったら大まかでOK

243 :夜一:2006/12/11(月) 17:57:48 ID:PFczTZw40
>>238 >>233
普通にハードな練習・稽古してると出ちゃうのは仕方ないのでは?
体を壊しちゃうのは問題というか疑問だな、とは思うけど。

>>236
撞木はベタ足になる(?)という指導はなかった?
形上でも踵を付ける=×、付けない=○とか。

あ、235さんが書いてるのか・・・。
流派によって違うんだろうけど、
一刀流の本では踵は付けないようなことが書いてあった(求ム訂正)。
キチンと当たれば絶対的に手と足が揃ってなくたっていいんじゃない?
とか考えてる位なので流派指導に沿うor自分なりに工夫すればいい気がするんだけど。

>>212 ポンポンさん(www)
柔道の試合じゃないんだから倒れたっていい場面なんですけど、
意外と「絶対、倒れちゃいかん!」て踏ん張っちゃってカッコわる・・・になりがちなシーンですよね。
自分勝手に終わらせようとしてないからでしょうかね?
地味にカッコええ、と思って見てました。

244 :231・232:2006/12/11(月) 18:01:17 ID:qafAw5sw0
>>235 撞木足{だと思ってる}の踵への指導は、「ベタ足になるな」
ややこしいけど、髪の毛一本挟んだ状態にしろとのこと。
紙一枚だと足に力入りすぎだと・・・形の指導とか受けてる道場での剣道の話。
構えの時の右足と同じで浮かさず、されど着けすぎずってやつ。
・・・・確かにこれ、誤解してるの以外でも盛り上がりそうだ!

245 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 18:07:01 ID:pfUyzcgH0
>>243,244
これも流派によるのだが・・・撞木足について。
俺がやってる居合では、紙一枚浮かせておけといわれる。
ちなみに血振りの時は撞木が当たり前。
ところが剣術では、撞木で居つくわけじゃなけりゃベタでもいいと。
撞木は次への動作の準備(というか過程)に過ぎんというわけだ・・・。

剣道形なんかやってると打ち太刀が半身になるときなど、
意識しなけりゃ自然と撞木っぽくなり注意された経験はみんなあるんじゃね?

246 :夜一:2006/12/11(月) 18:10:36 ID:PFczTZw40
>>240
>膝下の軟骨
OB会なんか行くと変な指導者に当たっちゃったヤツらは、
みんな剣道が出来ない体になってたわ。orz
一生懸命に稽古して剣道出来なくなるってどうよ?と本気で思う。
これって不慮の事故とか怪我じゃないし、他の動作にも影響出るし。

247 :夜一:2006/12/11(月) 18:21:19 ID:PFczTZw40
>>244 >>245
今は徒手なんだけど「(いわゆる)普通でいいんだよ」とか言われてる。w

結果的に良いとされる形になることと、形から作っていく面とがゴッチャになって、
そのうち形式主義的に教える人が増えてるのも一因だと思う。
剣道・剣術だけの問題じゃないけど身体感覚的なとこだから難しい希ガス。
剣道の試合なんかでも、飛び込んだ時の後足は普通に撞木気味になってるんだけどね。w

248 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/11(月) 19:05:05 ID:M+FMdTAa0
あや?なんか賑わってる...。
あ、「交流スレ」構想いいかもですね。
今のペースだと随分先になりそうですが、前向きに考えます。

ちょっと今、子供が風邪だわ嫁は明日から入院だわ実家と
軽くモメて帰ってきたわで色々ゴチャゴチャしてまして(疲。
また後で♪

249 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 20:18:18 ID:FAQJ0C0J0
754 名前: 名無しさん@一本勝ち 投稿日: 2006/12/11(月) 19:59:51 ID:/gFdukpjO
踏み込みが足だけと思ってるレベルが言っても説得力が無いなぁ
全身の力をより鋭く剣に乗せるためには強く踏み込まなければならない
これは実際に打ち合って必要にかられて身に付けるわけ
頭だけの屁理屈じゃないの
踏み込まずに打つのは
強い踏み込みが出来るようになってからでなければならないよ
鋭い踏み込みが出来る人とそうじゃない人とでは
たとえ踏み込みが無い技でも全くレベルが違って来るから

そっか。こんなこと教えているところがあるのか・・・。と。

250 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 21:07:47 ID:rzfZwhNz0
>>249 うん、俺もその>>754の内容は初耳だ。
前へ飛べ動きであって、踏み込むのはまた違う動きなのに・・・
強く踏み込む癖がつくと踏み込まずに打つのはより難しくなるんだがw
左足の使い方が異なるし、右足の着く時の違いとかさ

251 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 21:07:50 ID:Tcfqusgr0
普通は、強い(最初はちょびっと大げさともとれる)踏み込みを練習して、
それを覚えて身につけたりするのが基本だと思うよ。
そのあと鋭い踏み込みとか、力を入れない踏み込みとかをするんじゃ?
あれ?オレ間違ってるかなあ・・。オレはそうやってきたんだけどなあ。
確かに踏み込みをあまりしない技もあるだろうけど、それは基本ができてこその
技ではないのかな?違ってたらゴメン。

252 :夜一:2006/12/11(月) 21:11:22 ID:PFczTZw40
>>249
なんとなくだけど言ってる意味は分かる気がする。
剣道以外のスポーツだと野球のバッティングは静的だから別だとしても、
卓球(テニスもか?)なんかも自然に踏み込むよね。

ただ剣術的(?)にはどうなんだろう?ってズ〜っと思ってたんだけど。
足場に石あったらコケルじゃん?とか。w
剣道の動きに慣れた後、屋外で防具付けて地稽古したら滑る滑る。www
今の剣道でそんなこと考える必要はないんだろうけどね。

253 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 21:12:55 ID:rzfZwhNz0
>>251 学校剣道のはそうやって教えるのが多い。
その方がすぐに面をつけて打ち合えるようになるから。
結果、異なる動きを身につけてしまうから、癖を取るのが至極大変だし、膝を壊しやすいw
道場で防具前に一年かける所では始めから前へ身体を移動させるのを教えている。
もちろん、踏んで音を出すようになんかやると怒られる。より前へ移動できないしさ。

254 :夜一:2006/12/11(月) 21:18:13 ID:PFczTZw40
>>250
剣道的な(?)「バンッ」みたいな踏み込みというより、
体重移動的な踏み込みのことを言ってるんじゃない?
剣道の踏み込み癖って直り難いよね・・・。orz

255 :夜一:2006/12/11(月) 21:25:32 ID:PFczTZw40
>>253
カブった。www
ここは純粋な疑問なんだけど、全日本や八段戦なんかでも、
結構、踏み込み音がスゴイでない?

なんか、その道場って、すごく羨ましい。

256 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 21:27:57 ID:rzfZwhNz0
>>254 ああ、出小手とかの踏み入りの動きの意味だったのかな。
それならば・・・・それでもうちの先生には怒られるかな、非効率的だってw
右の踏み足はあくまでも添え物。
まあ、感覚的にはよくわかるんだけど、大きい誇張は癖を招くからしないねww

>>252 アスファルトで靴だと下手に踏み込むと痛かったよw
すり足の体捌きもちゃんと習得してない突っかかることww

257 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 21:39:01 ID:rzfZwhNz0
>>255 試合のテクニックとして踏み込んでアピールというのがあるのw
全日本のは打ち終わりとかわざととか・・・
後は純粋にスピード乗せたりとかの所謂競技的な技術だね。

八段は見た試合が少ないから踏み込み音がすごい人のはわからないやw
とりあえず、うちの七段八段の先生方は最低限の音だよ。
範士はえらく早いのに普通のすり足と変わんないし。。。。

形の動きを剣道を基本だって打ち立てて全員が徹底してるせいかもしれない。
指導者には理合を教えながら練習させられてるし。

258 :夜一:2006/12/11(月) 21:58:36 ID:PFczTZw40
>>256
それは羨ましい先生だぁ。
うちの先生は尊敬してるし強かった(い)けど
基本は独学テキトーっぽかったからなあ。www
靴下とか履いて稽古すると矯正出来る部分もあるんだけどね。

>>257
最近、DVDをいくつか買ったりして昔の先生の見てるんだけど、
少なくとも「大会」って名が付いてるのは、大体、踏み込み音もデカイみたい。w
竹刀を振るときに踏み込み足上げると体の動きとしても効率悪い気がするんだけど、
振り方にもよるから先生の指導方針とか流派の考え方によるのかな?

259 :夜一:2006/12/11(月) 22:05:27 ID:PFczTZw40
>>257
連投ゴメ。

>後は純粋にスピード乗せたりとかの所謂競技的な技術だね。
ここが分からないんだけど、差し足気味位の方が剣道の動きとしても早くならない?
もっとも踏み込まないで一本を取ってもらえるのかは怪しいけど。w
しかし使い分けられるなんて、やっぱ器用なんだろうな〜・・・

260 :YMA:2006/12/11(月) 23:55:52 ID:mTsnPf0o0
>>259横から失礼
おそらく剣道の形に見られる断ち切り打突ではなく、表面的な打突の技術かと。
それと、近間での指し面に威力と速度を乗せるためには踏み込むので、それのことかと。

この打突だと小さく強くいい音が出せるけども、基本打ちなどのような斬ることはできないと思う。
うちの道場でも教えてはもらわないし、試合とかのなかで勝手に身につけたものだから

261 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 00:33:07 ID:o6Q8eZ/X0
ビデオやDVDについてなんだが、8段の試合なら全剣連から出てる。
昔の剣術・剣道なら天覧試合がツタヤでレンタルできるぜ。

262 :夜一:2006/12/12(火) 00:46:31 ID:xSuB/ZZJ0
>>260
レス、サンクス!

なんとなく分かった気がするんだけど基本と試合の間が大き過ぎるよね。orz
その間に道場稽古が入るんだろうけど方針によって、ということなのかな?

今、ユツベで高校生の大会とか見てたんだけど、
コメント読むと海外の人の剣道って高校剣道とかのイメージ強いみたいなんだよね。
全剣連の言ってる正剣(?)で世界大会を勝ち切れって難しい課題だな〜、と思ったわ。
競技なんだから勝たなくちゃ、というのも当然だし。

上で出てる「撞木足」の話なんかも、大会で勝ち上がる人が出てくれば、
剣道界的には解決しちゃうんだろうな、とか思ったり。w

263 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 01:12:35 ID:glHDkcVA0
>>250
こう言っちゃ悪いけど理合いでは無く表面の技術だけしか学んで無いからでは?
剣道でも形を含めて踏み込まない打ちはあるけれどこんな愚痴は初段を受ける人くらいしか聞かないよ

>>252
野球でも踏み込みしてるよ
もっと踏み込みを強くしましょうって指導される事もある
それに剣道でも足腰がしっかりして無いと足場が悪く無くても疲れたら滑ってしまうよ
滑ってしまうのは地面に対して不自然な方向で踏み込むからじゃないかな
昔はスキー場とかの凍り道で遊んで踏み込みの真似をしたことがあるけど滑らなかったけどなぁ

>>253
全国レベルの人間こそ鋭い踏み込みを要求するのだけどね
それに音を出すために踏むんじゃなくて威力ある打ちの為に踏み込んでるんだし
それが効率的に出来るようになれば自然に音が少なくてもいい
けれど同じ音を出さない打ちでも全く中身の違う打ちだよ

>>257
真面目にやってある程度勝てた経験があれば分かるけど
普通にスピードだけでは勝てない
技術も理合いも駆け引きもそうだけど
体重が乗る打ちができなきゃ勝て無いよ
百歩譲っても勝つためには絶対的なパワーは必要になる
普通はもっと楽に体重とスピードを乗せれる戦いを覚えるんだけどね


あとスピードが乗っている時の動きと動的な動きは理合いが同じでも
見た目は全く違ってくるよ

264 :YMA:2006/12/12(火) 01:28:20 ID:HNueS4EG0
>>263 >>250さんと同じ感想なんだけど・・・
踏み込む、地面を強く押すことの理合的意味ってなに?

踏み込まないことの意味ならば、打った後に前へ抜けることからと遠くへ飛ぶことから説明できるんだけど。
単純な力学だけど、押し込むとそっちに力が逃げたり、反作用するからね。
剣速自体を上げたければ、撞木なりで踏ん張って打つほうが早くなるしさ。
また、打ちを鋭くするというが、強く踏み込んでも軽い打ちにしかならないよ。
千葉周作の逸話だったら踏み込んだ後に打ち込むというので理合としても動き的にも別のだし。

265 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 01:41:03 ID:wza5jsVU0
運足に関して少し。今の流儀以前にやってた総合武術では、踏み込み...も含めた
「踏み足」が打撃力を生む仕組みになってました。要は重心を急激に落下させて
地面からの反作用を獲得しようという発想です。やっぱりかなり衝撃が来るので、
初心の頃に血尿出す熱心な修行者は少なくありません。ただし上達すると、別段
激しく踏み付けなくても同じ効果が出せるようになるんですね。またあんまり
体調崩す門人には、それ用の養生術(薬とか)が用意されていますから。 因みに、
今の流儀でも「踏み足」にパワーを求める傾向は潜在的にあるようです。

今の流儀は本質的に介者剣術なので。やはり摺り足は使いません。 摺り足って、
床面の素材や湿り具合、素足か足袋か草履か現代靴各種かによって、全然滑り
具合が違うじゃないですか。ちょっと違う条件で練習すると、突っかかったり
滑ったりでオットット、なんてことありますよね? 道場でのイコールコンディション
を基準に練習してると、いざと言う時危険ですよ、これ。まあ、あくまで実戦
投入を前提にしてのお話なんですが。
>252
でも指摘されてますけど、雑草生えてたり石が転がってたりする状況で摺り足
は難しいです。それから、30kgとかある甲冑背負って、その上得物持ってたら、
当然浮かせて踏み付ける運足になります。ウチの場合は踏み付け方にも口伝が
あって、そこ結構大事です。

266 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 01:46:56 ID:wza5jsVU0
>撞木足
僕の所は「撞木足」.....というかソの字に近い歩形で立ちます。これには方向転換
の自由度獲得とかの理由もありますが、一番の目的は丹田を理想的な状態に置く
ことにあると考えます。口伝の類なんで細かいことは書きませんが、こうする
ことで下腹が坐って重心が理想的な位置に落下します。ウチは打撃から体の入れ
替え、運足まで全てこの丹田を原動力にするので。ここも肝腎なポイントなんです。

ソの字に関してはあともう一つ....は面倒なんで省略。

267 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 01:49:47 ID:wza5jsVU0
そういや、無外流居合も摺り足なんですよね...。
着地が爪先からで、踵は浮くか浮かないかの境界という感じ。
古流なのに、なんでだろ?

268 :YMA:2006/12/12(火) 02:03:30 ID:HNueS4EG0
>>265あの、手入れに使う白いポンポンするやつ さん
ごぶさたしております。沈ツウ勁?交作法?だかの技法ですよね。
私も稽古の時の接近戦で使ってますよ。
ただ、気剣体の一致ということで剣と同時にやると力が逃げちゃうんですよね。
踏み足を一瞬早くしてやるときれいに力が行くんですけどw

>>266 今更ながら、その丹田が剣道の運用でも要って実感してます!
うまく説明できないけど、水平?に動かす感じでやると一気に剣速、力、鋭さが増すという感じで・・・
無駄なく力が流れる感じ??
切り落とし時の撞木とあわせてで工夫中なので、まだまだ工夫中ですけどw

269 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 02:18:45 ID:glHDkcVA0
>>264
>踏み込む、地面を強く押すことの理合的意味ってなに?
イメージ的にはまず体重を滑るように前に動かします
ハラを含めて体全体を斜め下にぶつけるかのように鋭く体重移動します
すると地面があるから自然に踏み込む事になります
ジャンプして落ちる力を利用して打つ人はいませんが
爆発力を含めてジャンプしている以上に体重を乗せている感じです
八極拳など震脚のある武術も体重移動のイメージは共通のところがあるようです
その場で打てばその場で上から下への体重の力をかけるだけですが
遠くへ跳躍しながらの技になるために同じ理合いでやれば自然に踏み込む事となるわけです
だから動の時と静の時とで動きが違うだけで
静でもこの力の方向を体に感じるから同じ動きでも剣の重さが違ってくるわけです

また強い踏み込みは体を自然に引き寄せて姿勢を正し
そこから変化する事も出来ますし抜けるのも楽にします
あと早さですが現実問題として踏ん張って打つ方が早いのなら試合で皆使ってます
また剣道では単に当てるだけではなく十分な打突でなければ一本になりません
だから体重を乗せなければ試合でも不利なのです
踏み込まずにスピードと体重の乗った跳躍力のある打突が簡単に出来るのなら皆がしてます

270 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 02:25:32 ID:glHDkcVA0
ちなみに震脚は本当は地面を踏み込むと一瞬反作用で体重がゼロになります
このときに打撃を入れるのが本当の理合いらしいですが
その為にもまずは強い体重移動が出来ないとお話にならないと言うことだそうです

271 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 02:37:50 ID:wza5jsVU0
>268
こちらこそです〜。
>反作用
中拳と日本武道では、力の伝え方が全く違います。
タイミングが合わないのはその関係だと思いますよ。
中拳は体幹を柔軟に使って力を手まで伝えていきますよね。
日本武道は全身一拍子でドン!じゃないですか。これだと遅れないハズ。
まあ、中拳はその遅れを利用して力を増幅するんですけどね。

>撞木足と丹田
早い話が肥田式ですわな。まあ、そもそも肥田式は竹内流の影響が強いから、
当然と言えば当然なんだけど。
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/thule/budou-img/hida-01.jpg
ttp://homepage1.nifty.com/hidashiki/cyushinzu.JPG
これ、現代人にとってはひどく不自然な姿勢なんですけど。江戸時代の書画
ttp://www.lib.kagawa-u.ac.jp/www1/kanbara/mokuroku/hanga/269-12.jpg
http://www1.bbweb-arena.com/eb15ty/ame.jpg
や、能・歌舞伎
http://www.noh-uratake.com/photo/04/4-4.jpg
なんかでは(今でも)普通に散見出来ますよね。
あ、上の方でリンクした初見先生なんかは完全にこの姿勢で立ってますわ。


272 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 02:42:59 ID:wza5jsVU0
>撞木足と丹田
恐らく和装(特に袴)との関係もあると思うんですが、
昔の日本人てのはみんなこういう感じで立ってたんじゃないですかねえ...。
で、この姿勢から力を出すやり方が武道の前提になっていた、と。
これ間違ってますかね?

273 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 02:44:21 ID:wza5jsVU0
稽古逝きます。

274 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 08:25:14 ID:glHDkcVA0
どう不自然かイマイチ分かりません
こう言う姿勢の人は剣道などの武道をする人でも結構いる気がするのですが
と言うか逆に「現代人」がどう立っているかを俺が知らないだけかも・・・

275 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 11:36:21 ID:FFf2Hu6R0
>>265
流派の違いからかしらないが、摺り足についてちょっと。

摺り足と聞いて想像するのは相撲取りがやってるみたいな地面ズリズリ運足。
剣術や居合で摺り足というのは、足だけじゃなく膝・腰・背まで関係してくる歩みの姿勢。
重心を湧泉(親指のついているとこ)にのせ、踵をつけず膝を柔らかくし、不必要に膝、腰、肩を上下させずに足を運ぶ歩み。
軍隊のザッザッって足を振り上げ振り下ろすような動作と対比して摺り足というイメージ。
これは居つかず、いつでも上下・前後左右に自在に体を捌くためのもの。

だから地面をスリスリして滑らせたりする必要は全然ない(笑
そうやって教えているところがあるのかもしれないけど。

276 :夜一:2006/12/12(火) 15:37:32 ID:xSuB/ZZJ0
お、面白そうな話題が・・・

>>263
ゴメ!滑るのは"蹴り足"の方。
足袋・雪駄なんかで試すと分かるんだけど、
剣道の試合で見るような飛び込み、踏み込みって出来なくない?
というような意味だと思ってもらえれば伝わるかな??
"滑る"ってのは、書かれたみたいに、それだけでも力が逃げてるってことだと思うしね。

自分の感覚としてはポンポンさんの
>>271
>日本武道は全身一拍子でドン!
の方が本来(大方の日本剣術の方法)なんじゃなかろうか?と疑問に思って。

で、剣先を走らせるという言葉があるけど、
体(踏み込み?)がドンといってからしなるように剣が伸びるというよりも、
それこそ剣と体を一つして剣先も走らせようとすると、
"剣道"の踏み込みって不自然に感じんだけど、どう?というような。
打った余勢で踏み込むなら分かるんだけどね。
>>268 でYMAさんが言ってる"力が逃げる"って感覚の話に繋がるのかな?

ちなみに中拳的な体の使い方は、たまさか教えてもらえる人がいて、
「よく考えられてるもんだな〜」
って感心してるし、それはそれで尊重してるから誤解なきよう。
空手では鞭身って言ったかな?そんな方法もあるみたいだけど。
だから、余談ながら日本の剣技ベースの流派と中拳の併習って無理じゃね?
とか個人的には思ってたりはするのですが。w

とりあえず、そのうち剣道は再開する積りなんで、その時に色々と実験もしてみまふ。

277 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 15:43:12 ID:wza5jsVU0
>274
肥田春充ほど極端に骨盤を前傾させて立つ人はそう多くないでしょう。
現代日本人の多くは、もっと猫背で骨盤も中立か後傾しがちですね。
日本人に腰痛や椎間板ヘルニアが非常に多いのはその証拠です。
武道で正しい姿勢を仕込まれている人は、自然に肥田式的な立ち方に
なっているのでは。

こういう「昔は普通だった体の使い方」が忘れ去られてしまっているから、
甲野氏みたいな商売が成り立つんじゃないでしょうかねぇ...。

>275
>流派の違いからかしらないが、
恐らくそうだと思います。
>だから地面をスリスリして滑らせたりする必要は全然ない(笑
>そうやって教えているところがあるのかもしれないけど。
「ところがある」というより、一般的な「摺り足」は実際「摺る」から
摺り足なんだと思いますよ。基本的に段差のない道場内前提の運足
なのではないでしょうか。


278 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 15:46:36 ID:5m62Vv2l0
すり足は、足場が悪いからするもんだと思う。

279 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 15:47:10 ID:FFf2Hu6R0
>>277
姿勢についてだが、昔の剣豪といわれた人たちの肖像画みたことある?

280 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 16:10:01 ID:wza5jsVU0
>276
>自分の感覚としてはポンポンさんの
>>>271
>>日本武道は全身一拍子でドン!
>の方が本来(大方の日本剣術の方法)なんじゃなかろうか?

だと思います。地面からもらった反作用をしなりやバネ的な動きで
打突点まで伝えていく=僕が中拳的と呼んでいる方法というのは、
実は現代日本武道でも散見するんです。>268のお話も、踏み込みが
一瞬先、という点で恐らくこれなのではないかと推測しました。
大陸の槍や剣は非常によくしなる素材で出来ていまして。こういう
鞭状の使い方をし易い作りになっていますね。

踏み込みで全身一拍子にドン!で力が逃げないように打つには、
身体各部の位置/角度/動作を徹底的にそれ用に調整していく必要があって。
古流では型を厳しい要求付きでアホみたいに反復させる方法を採っている、と。

>だから、余談ながら日本の剣技ベースの流派と中拳の併習って無理じゃね?
>とか個人的には思ってたりはするのですが。w
僕もそう思います。力の出し方もですが、上で書いた立ち方も根本的に違い
ますから。そういう根幹的な部分であまりに相違があると、体は混乱しますよ。

281 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 16:12:48 ID:wza5jsVU0
>279
画像リンク&解説して頂けると幸いです。

282 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 16:26:13 ID:wza5jsVU0
武蔵の肖像画とかは、絵が下手糞すぎて姿勢の検証とかに使えるような
素材じゃないしなあ...。戦国武将系は座像か騎馬像ばっかだし...。

283 :夜一:2006/12/12(火) 16:29:14 ID:xSuB/ZZJ0
>>280
丁寧な説明を聞くほど、中拳は捻転とか反動とか、
本当に考え尽くしてるんだな、と驚きますね。
スポーツに転用するなら中拳もいいとこ一杯あると思います。

私が"剣道の踏み込み"と言ってるイメージに近い動画を載せときます。
ttp://www.youtube.com/watch?v=4aqfQif9Vwc
高体連って書いてあるから高校生なのかな???
打突以上に踏み込みの力が強いことが分かるかと思います。

"剣道的"には十分に一本になる綺麗な打ち込みと言って良いと思いますが、
こういう技術を追求し続けると、日本剣道は今後も・・・という気が。orz

284 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 17:02:58 ID:wza5jsVU0
>283
武闘派で知られる、蘇東成さんって中拳家がいらっしゃるんですけど。
そう言えばあの方、「日本武道の中で中国拳法に一番近いのは剣道だ」
って仰ってましたよ。 「タイミングの取り方や、飛び込み方など非常に良く似ている」
んだそうで。これ、恐らく遠間からパーンと踏み込んでスナップ気味に打つ
片手面とかのことを仰ってるんですね。でもこれって、古流ではあり得ない動作
じゃないですか。やっぱり剣道/剣術間には技術的断層が存在するのかなー?とか
思っちゃいますね。

285 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 17:07:24 ID:5m62Vv2l0
今の剣道のルールでも、素面でやるとまず飛び込めない。
ある意味ルールにたいして特化した業だからなぁ。

286 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 17:21:56 ID:wza5jsVU0
肥田式的姿勢に関して一つ。

肥田式の正確な姿勢にハマると、神経の刺激が脊椎から脳幹に伝わって、
強制的に雑念/思考が一切停止した無我の心境になるんだそうです。
で、この姿勢ってのが禅宗の高僧が到達する、理想的な禅の坐法と偶然一致する
らしいんですね。禅宗で目指す「悟り」というのは、実はそういう生理的な条件下
で得られるものであったと。

肥田式を完成させると体軸のブレが無くなることから、書で異常なほど真直ぐ
な線が引けるようになるようで。
ttp://homepage1.nifty.com/hidashiki/itasei1.JPG
これ、太刀筋が命の剣や居合と通じるものがあるのでは。実際春充はこれ応用し、
独自の抜刀術を創始していますし。

よく「剣禅一致」とかって言いますよね。僕、正直仏教の説教がましい所が
大嫌いでして。この「剣禅一致」ってアクセプトできなかったんですけど。
これって実は精神とか道徳とかのメンタルな意味ではなくて、本来そういう
姿勢というフィジカルな事象を指している言葉なんじゃないかと。そんなことを思う訳で。


287 :夜一:2006/12/12(火) 17:24:54 ID:xSuB/ZZJ0
>284
蘇東成さんがそんなことを。
直接お会いしたことはないんですが、中拳家の中でも異色の天才という感じですよね。
とにかく武術・武技に貪欲だというエピソードはよく聞きます。

でも、確かに今の剣道(の試合)技術って中拳の方が近い気がします。
身を沈めながらの振りかぶりでしなりを作って鞭みたいに打つ方、多いですし。
元は、身を沈めながら振りかぶっても、しならせないんじゃないのかな?と思うんですが。
打突の痛さや重さなんかが異質なので違いは分かりやすいんですけどね。(^^;

上の撞木や踏み込み、姿勢の話なんかも、その辺を区別しながら話さないと、
双方、ゴッチャのイメージになりそうだな、と思って読んでました。

288 :夜一:2006/12/12(火) 17:31:21 ID:xSuB/ZZJ0
>>285
それ、この前スレでも結構、話題になってたんですよ。
剣道に対して否定的な意見という観点からじゃなく、
剣道の技術、ひいては審判問題なんかにも響いてないか?みたいな。

今回の世界大会の結果って、ある意味、一つの答えだったんじゃないかな、
とか思ったりもするんだけど。
かといって現実的な改善策があるか?と言えば「・・・」ですしね。

289 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 18:16:50 ID:ttgbZl48O
ぽんぽんタン、武蔵の自画像が下手って・・・
あれが分からないなら孫禄堂の晩年の写真と見比べてごらん、凄さが分かるから。少な
くとも腰を反らせてはいない。

肥田さんは常の姿勢で腰を反ることは戒めた。あの鍛練をしている時のみ反るのが正しいのだそうだ。
古流でも半身系は反っては駄目。中武と同じく尾呂中正を良しとする。進行方向が体側
面上だから反ると動きが阻害される。

ぼんぽんタンの流派は陰流系でも向身系だから、反る方が良いのかもね。


290 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 18:31:07 ID:FFf2Hu6R0
剣道の踏み込みの話があまりにも面白いんで静観してたんだが、
白いポンポンさんが陰流系ってまじなのか?
だとしたら、>>284
>恐らく遠間からパーンと踏み込んでスナップ気味に打つ片手面とかのことを仰ってるんですね。
>でもこれって、古流ではあり得ない動作じゃないですか。
って・・・まあ陰流系もいろいろあるからいいか。

291 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 20:43:04 ID:/IWA8sLn0
剣術の稽古ってどのくらいやるんだ?
剣術やってる人で一番稽古していた時期と稽古の頻度を教えてくれない?


292 :無名 ◆v2bEHQUDqU :2006/12/12(火) 20:46:27 ID:/J5Yf/XZ0
盛り上がってますねー^^
ちょこっとだけ、自分の個人的な経験からの見解ですが、
いわゆる「実戦」での基本的な運足は、歩くこと(がんばっても、走る、くらい?)で、
摺り足は、相手と組み合っている状態での間合いでの歩法じゃないかなー?と。
いや、そんなん当たり前って言われたらアレですが・・・^^;

293 :夜一:2006/12/12(火) 21:21:46 ID:xSuB/ZZJ0
>>292
当たり前なんてないんじゃないですか?もはや。www

私なんて「右(前)足より左(後)足を前に出してはいけない」
という剣道の基本って、どういう意味があるんだ〜?
普通に歩み足でいいんじゃないのか???
なんて今になって考えて混乱してますし。w

もっとも大体が剣道漬け時代の疑問の再燃なんですけど、
今は情報量が違うんで「やっぱり、あの疑問は・・・」って結構あります。
昔はせいぜいが剣日とかマニア本(?)くらいでしたからね。
貴重な動画が普通に見れるなんて考えられませんでしたもん。www

294 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 22:48:11 ID:hD4zakvR0
鯖規制食らってまつ(泣
取りあえずモバイルから。

>287
>ゴッチャに
そうですね(汗。僕の中でここいらへんのことがきちんと整理されてるワケでも
ない上、それを恥じっこから素材起点でダラダラ話題展開しちゃってるもんで。
煩雑で申し訳ないです。随時ツッコミお願いします。
>撞木と姿勢の話
ってのは、要は「並み足」で立つと鼠頸部や腰背部にビミョーな
緊張が起こって、下腹がストンと落ちないんですね。でも撞木とかソの字とか
逆ハの字とか、爪先開いて立つと下腹が決まる、と。ま、それだけですわ。
これはでも、そういうことを実際にやられていないと伝わらない話題だとは思います。

295 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 22:56:12 ID:hD4zakvR0
>292
剣道でも、遠間に飛び込む時摺り足でズザアアアアー!なんてしませんよね。あはは。
そういや、羅堂の八極拳がそんなんするんでしたっけ?
(↑こういう余計な話をするから煩雑になるんだろなあ...。)

296 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 22:59:01 ID:ttgbZl48O
ぽんぽんタンの流義は、
@袋竹刀を使う。
A抜刀こみ
B体術が組み込まれた剣術
Cその他の武器術あり。
D伝統的古流

の流派
こんなとこ一つしか無かろう?
ホラ、あの流派ですよアノ!

うちも陰流系だけど片手面なんてしない。真剣想定だと剣道式のアレは無理だから。

297 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 22:59:24 ID:hD4zakvR0
>289
まず僕、二天一流の詳しいことよく知らないんですよ。ですからあそこが実際どういう
立ち方をするかも分からず。でも、そんな僕でも例の肖像画
ttp://www.city.tatsuno.hyogo.jp/TatsunoTourist/musashi/02.jpg
で武蔵生前の姿勢を検証するのはあんまり意味がなさそう、ということだけは推察できます。
古い絵にも、上手いのと下手なのは当然あります。価値、とかは別としてね。
あの絵は決して上手な絵ではありません。何がマズいって、各部のサイズバランスが滅茶滅茶
(刀がワカサギ用の竿みたい)とかってのもあるんですが。致命的なのは、描き手が人体の骨格
を全く理解していないことで。

こういう「骨格をちゃんと理解してる名工」の作品と比較するとよく分かるんですが、
ttp://www1.ocn.ne.jp/~matikado/gazou/TOK-6.jpg
あ、すいません。こっちでした。
ttp://www.hum.pref.yamaguchi.jp/ehon/E02/U0015307.jpg
ttp://www.hum.pref.yamaguchi.jp/ehon/E02/U0015417.jpg
例の絵、衣服ばっかり描いてて。その下の骨格がまるで表現されてないでしょう。
手も足も取って付けたようで、袖口から胴体まで着衣の下を健康な四肢が連続して
いるようには見えません。骨格を理解していない画工の作品で、モチーフ生前の姿勢
を検証するのは困難なのです。

当然衣服の下の身体は「直接的には」描けないんですが。
極端な話、例えばこういう極めて簡略化した着衣表現ながら、
鑑賞者に着衣の下のしっかりした骨格を感じさせうる画工もいるわけです。
ttp://www.j-area2.com/japan/history/img/yoritomo2.jpg


298 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 23:03:36 ID:Sr9Lsn2v0
>>297
ちょwwww

299 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 23:05:17 ID:hD4zakvR0
>289
孫禄堂の件ですが。剣術の体軸の立て方と中拳の体軸の立て方は根本的に違う、
というのが僕の現時点での見解です。中拳は専門じゃないので、その程度に読んで下さい。
孫先生の無極式が素晴らしいことに異論を挟むつもりは当然ありません。


300 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 23:10:40 ID:hD4zakvR0
>僕の流儀
なになに知らない知らない三学とか九箇とかやてないないぶんれつしていがみあったりしてないしらないわたあなたそれなにいてるかしにほごまだよくわからない

つか伊勢守経由じゃない愛洲公直系の陰流って、まだどっかで習えるんですか?東北とか??


301 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 23:27:44 ID:YJaLEvG50
http://www.youtube.com/watch?v=g8lrDMEtvLo
この空手の術理の説明を見ると、
撞木での斬り下しが、あの体勢になるのか良くわかるね。

302 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/12(火) 23:36:29 ID:hD4zakvR0
>286で触れた「剣禅一致」を検索してて拾ったんですけど。無外流流祖の辻月丹。
この人、最初山口一刀流ってとこを皆伝するんですが。
その後自流である無外を起こすまでに20年くらいかかってます。
で、問題はそんな長い事延々何やってたか、ってとこがミソで。
他流を色々とつまんでた、て形跡もあるようなんですけど。本当の所どうもその間
かなりマジに禅の修行をしてたらしいですね。そんでワザワザ「悟り」を開いてから
無外を起こしてる。これ、どう考えてもホビーの域超えてるとか。
やっぱり禅と剣の間に技術的相互補完性があったんじゃないのかと疑っちゃうんだよなあ...。

>301
出た!柳川先生!!

303 :夜一:2006/12/12(火) 23:45:52 ID:xSuB/ZZJ0
>>301
お、柳川先生だ。力持ち〜!!(禿違
ほとんど体を捻ってないですね。

304 :夜一:2006/12/12(火) 23:59:59 ID:xSuB/ZZJ0
>>302
うぅ〜ん・・・剣と禅の関係を色々と聞いても、
私は単純にスキルの問題だと思ってまつ。
沢庵和尚の教えなんかも相対の心の持ちようとかを重視してるみたいですし、
そもそも禅僧自体が心法スキルの達人というイメージが強いんですよね。

ただ表の教えとしては「人をぶった切れればいいんだよ」とは言えないし、
それで人格ホニャララという面が大きいんじゃないでしょうか?

305 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/13(水) 00:33:44 ID:lvgFFxHF0
>304
取り敢えず出家してみます!





てゆーか、みんなもっと真剣な怪電波飛ばそうよ....。

306 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 00:44:24 ID:78P9lKq70
>>276
物理的にはランニング時には走る時は蹴るのではないそうです
前に進む力が最初からあるから足は下に押しているだけで体は前に進むんだとか
剣道で理想的な踏み込みは先に体重が移動するから足の力は真下にかかると思います
イメージとして左足で発したパワーが丹田に伝わり押し出しますが
恐らく物理的には真下への力であって決して蹴るわけではありません
高段者ほどヒカガミを伸ばす秘訣も実はここにあります
ちなみに剣先を走らせながら一拍子でやる方法ですが
ある先生が教えてくれたイメージを紹介します
跳び箱で飛ぶときは体重を乗せるから体ごと飛びますが
手先はすっと前に出すだけです
これと同じイメージなら剣先に無理に力をかけずに走らせたまま
体重をドンッと変化させる事が出来るわけです

>>277
現代人はムエタイ選手の様な立ち方に近くなっているって事でしょうか?
ただ骨盤は後屈の方がヘルニアになりやすいんじゃないかなと想像してみました

>>283
この剣道の打ちは一般の部では一応怒られますよ
一度に二度三度と打つようでは体重を乗せきった捨てた打ちではありませんから
しかしあれだけお相手が無防備ならもうしようが無い
完全に虚を打ってしまった訳です

>>285
これって既出じゃないかな?
真剣で向き合ったらどんな練習をしてきてもまともに戦うのは無理
だから真剣より長い竹刀で姿勢を正したまま抜けるほど練習するわけです

307 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 01:15:57 ID:gzLbm1Wy0
ここのスレの住人、実践者がいるのだろうか。
あまりにも笑えるくだりが多いんで話のネタにするにはちょうどいいが。

308 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 01:27:55 ID:78P9lKq70
住人じゃないですけど俺は剣道歴は長いですよ
他の武道も弊習してますし

309 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 01:30:06 ID:78P9lKq70
長いって言ったらまずいか
剣道歴半世紀とか平気でいる世界だからね

310 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/13(水) 01:44:03 ID:lvgFFxHF0
僕は来年から公立の中学行くので、ナメられないように
武道を始めようと思っています。

311 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/13(水) 01:57:48 ID:lvgFFxHF0
>306
骨盤前傾+反り腰のヘルニアもありますよね。
これは力仕事一発型に多いのでは。猫背系はどっちかと言うと慢性型かな?

実は僕も長く背骨傷めてたことがありまして。
その頃、姿勢や骨盤の角度も色々試してたんですよ。
で、一時脊椎も骨盤も真直ぐ立てた、言わば太極拳的な立ち方を採用しまして。
凄く気に入ってたんですけども。恐らく普段の姿勢のせいで、それまでに
椎間板ヘタッてたんでしょうね。前方向に。
そこへ脊椎立てて、荷重やショックがモロ垂直にかかるようになったもんで。
ヘタッてた部分が一気にパンクですよ。あれはキツかった....。

312 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 02:20:26 ID:gzLbm1Wy0
ぽんぽんさん、武蔵の絵については色々とプロが美術鑑定されているので今更アレコレいいませんが、例えばM外流のそれと比較して類似点に気がつかれませんか?
http://www.juhojuku.jp/img/gettan.jpg
背筋をピンと伸ばして胸を張るという姿勢は現代剣道で出来た、という論があるぐらいです。
↑論というよりは古流やっていれば前傾+肩甲骨の使い方で必ずやるはずなのですが・・・
腰から背は伸びているものの前傾気味で、肩は張らず頚部は前傾、足の開きなど。

313 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/13(水) 02:41:32 ID:lvgFFxHF0
>312
画像感謝です。<(_ _)>勉強させて頂きます。

や、これこそこっちに近いでしょう。
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/thule/budou-img/hida-01.jpg
上体が後傾で、腰の辺り前に突き出して。ただこの絵だと、骨盤が後傾
なのか中立なのか前傾なのか判然としませんね...残念。
上体が後傾で両脚はやや前傾なのですから、どこかで反ってるか折れてるか
してることは間違いないんですけど。ああ、どっちなんだろう。

武蔵像との共通点は確かにありますね。前に突き出した首と、両手の位置ですか。
肩や肘の張り方、あと下半身は全く違うと見ます。

>腰から背は伸びているものの前傾気味で、肩は張らず頚部は前傾、足の開きなど。
ああ、これ微妙にウチと違うわ...。やっぱ古流一括りには出来ませんか...。


314 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/13(水) 02:49:43 ID:lvgFFxHF0
明日も六時限まであるので寝まつ。
ウサギの餌当番だし。

315 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 03:06:20 ID:gzLbm1Wy0
>>313 おつかれさま。朝起きてみてね。
古流で前傾ってのは有名な話。
よくみてみな、体軸よりも首が前に出てるように見えないか?
胸を張ってビシィィィ!っと気勢を出しているように見えるかね?

316 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 05:06:48 ID:COs8eMjS0
>>286
剣禅一如ですけど、必ずしも姿勢などのフィジカルな部分だけでもないと思います。
とは言っても道徳とかそういう説教臭いものではないというのには同意で、
じゃあ何かって言うとメンタルはメンタルでもスポーツ科学的なメンタル、
つまり運動神経細胞と脳神経細胞からなる神経ネットワークの効果的な運用という意味でのメンタルなんじゃないかと。
具体的には禅の瞑想によって驚懼疑惑の四戒を起こさない心を養成するとかそういう。

317 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 08:06:34 ID:4LcXuZjt0
>>291
マジレスするのもなんだが、
仕事もあるんで、今は平日朝1時間、夜家族寝てから
2時間(残業多いし)。

休日は月1〜2度くらいで掛ける時以外は
朝から型3時間、夕方素振り1時間前後。

週3回道場試斬1時間(順番待ちあるから実質20分+試斬素振り)
型2時間、組太刀1時間。

318 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 08:30:04 ID:78P9lKq70
>>310
勉強になります

319 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 10:54:08 ID:ocBZw5fb0
>>312
興味深いお話しなので参加させてください。
姿勢の他に、手が不自然に小さく描かれていないでしょうか。
一般に、武将の手は小さい方がいいと考えているように思われるの
ですがいかがでしょうか。


320 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 11:22:05 ID:842fFodP0
>>291
一番稽古して多ころとなると、
道場二日、家で4日自主稽古
道場は3時間、家では2時間前後ひたすら型の反復。
家の稽古は屋外なので、冬マイナス10度くらいの時は辛かった。
夏は夜でも30度くらいだし。
教える立場になってからは、単純に道場分の稽古がマイナス。
家の稽古は2日になったので、大分錆び付いてる気がするが、
もう歳なので無理はできんw

321 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 11:59:49 ID:l4cEY85Q0
>>319
手足のサイズや顔の大きさのバランスなどは所詮、絵だよ、画風だよ。少女漫画の目みたいなもんさ。
表現したいものを見せるために、刀が細く手も小さく書いてあるなど諸派諸説ある。
ちなみに武蔵の絵は、五輪の書の水の巻に書いてある特徴をよく出している。

武将の手が小さいほうが、ってのは知しらない。

322 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 12:56:15 ID:l4cEY85Q0
>>249>>263 の流れからの剣道の踏み込みの話、有効打突、一本の話は終わったかな。
>全身の力をより鋭く剣に乗せるためには強く踏み込まなければならない
>技術も理合いも駆け引きもそうだけど
>体重が乗る打ちができなきゃ勝て無いよ
>百歩譲っても勝つためには絶対的なパワーは必要になる
これって競技剣道の話だよね?剣術系で同じこと言われてる人いるのかな?
俺がやってる剣術に関しては、踏み込みの反動を利用して・・・の下りは、
そういう形もあれば、全然違う形もある。
強い踏み込みが基本みたく書いてあるが、うちでは全く逆。

323 :夜一:2006/12/13(水) 13:06:55 ID:HEIfYQyI0
>>306
踏み込みの真下は分かるんですが、
蹴り足の方は、正直、蹴らずに鋭い打ち込みが出来るような先生を見たことすらないので分からないです。
動画でもあれば助かるんですが・・・
仰ってる高段者に入らないかもしれないですが、宮崎さんなんかは、かなり蹴ってますよね。
加齢などで脚力が落ちた結果、蹴ら(れ)ないという先生は多く見かけますけれど。

落下を使う話はよく聞きますが、落下スピードなんてたかが知れてますから、
それを利用するだけでは絶対的速さは十分に取れないですし。
個人的には、落下に強い振り出しと前足の蹴出しを加えれば、
蹴らずに鋭い打突が出来るのでは?とは思ってますが、
使えると言えるほどには身に付けてさえいないのでなんとも。

蹴らずにスッと鋭く打ち込めるようには、なりたいものなんですが。

324 :夜一:2006/12/13(水) 13:09:41 ID:HEIfYQyI0
>>322
あ、スマソ!
もういいかな?と思いつつ書いてしまった。orz

お口直しということで???
ttp://www.youtube.com/watch?v=XYjFpb1G4D4&NR

325 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 13:16:05 ID:l4cEY85Q0
俺みたいに剣術寄りから書くと、剣道を叩きと勘違いして熱くなる奴いるから言っとく。
剣道と剣術では試合でのルールも違うから当たり前のことだと俺は思ってる。
ただの当てるだけの竹刀術にならんために規則12条で色々と書かれているわけだし。

326 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 13:38:50 ID:UxY4JUxKO
そういう事書くから剣術は型舞踊なんて言い方されるわけだが。

327 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 14:23:55 ID:0V0LuIVAO
空手の型なんかは身長が低い方が重心などが安定するから、型をする人は身長が低い方がいいと言いますが剣においても同じ事が言えるのでしょうか??
かの國井善弥も短身で非常にどっしりした体型でしたし…

328 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 15:05:16 ID:xoK2X+Ph0
まあ・・腰が重要だから重心が低い方がいいというのはあるかもしれないが
あんま関係ないんじゃない。鍛錬次第。

偏見も入ってるかもしれないが、音で例えると剣道は「バーンッ!!」って
感じ。だけど、他所は知らんがうちの場合だと「ズシンッ」って感じ。
中拳で例えるなら明らかに内家拳の動きなんだよね。八極拳のような・・・

329 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 16:42:21 ID:l4cEY85Q0
形をするのに身長って?見栄えのこと?

330 :319:2006/12/13(水) 16:47:01 ID:ocBZw5fb0
>>321
画ばかりでなくて、一般に江戸時代の刀の柄って現代居合の刀に
較べても細いんですよ。そのくせ薙刀の柄は刀に較べると太い。
いまの居合の刀とどっこいどっこい。女の方が手がでかかったのか?
槍は私たちが持ってもこんなもんかなと納得できますが。
体格が小さかったというのはわかりますが、それにしても細い。


331 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 17:29:03 ID:+Rcq3nzEO
>>323
宮崎選手は初優勝当時と引退間近とでは足捌きが違うよ
それと高齢剣士は年を取って飛べなくなっただけじゃなくて
脚力が無くても出来る打ちを模索した結果だよ
一生修行だからね

332 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 18:13:24 ID:HB5C+uQC0
>>323
鋭い踏み込みなら自然に蹴り足っぽく見えるけどね
蹴っているか蹴っていないかの区別は
跳んだ後に足の裏が見えないかどうかで分かるよ

333 :夜一:2006/12/13(水) 18:39:22 ID:HEIfYQyI0
>>330
宮崎さんはバケモンだけど人間だもの、限界は来るよ。
>>306 の「高段者」が何を示しているのか分からないというのと、
試合なんかでも通用する技術としてもあるのかな?という意味を込めて引いた例。

剣道の人って(私もだけど w)、
学生剣道は否定するけど全日本ではああだ、こうだ、
全日本でも論が通じないと高段者はああだ、こうだ、と話を進めるけど、
脚力あれば跳んだ方がいいんだったらスポーツと同じでしょう?
学生剣道風のアメリカに負けたって当たり前でしょう?
なぜ始めから脚力・体力に"大きく"頼らない技術を模索しないの?指導しないの?
という疑問を感じない?ということ。

技術的要素が高いはずの競技なのに引退年齢が早過ぎることを不思議に思わない?
私は、もちろん審判基準の影響も大きく感じるのと、
そもそもに技術的欠落があるからだ、と思ってるけど。

334 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 18:42:10 ID:Hhob1YK70
参考までにですが、宮崎さん、蹴ってないみたいですよ。
勿論、外見上は蹴ってるんですが実際に打つときは寧ろ拇指丘の力を
抜いてるんだそうな。
あの強大なふくらはぎは、退いたときの体勢維持に使うんでしょうか。

鋭い踏み込みについてですが、腸腰筋を利用するといいのではないでしょうか。
私も練習しているのですが、殆どの人が実際に打つ際は大腿四頭筋で
膝の屈曲メインで踏み込んでいるような気がしますが、これだと体幹の力が
伝わりにくい上に必要以上に膝が持ち上がってしまいます。
まあ、強く踏み込むためにはその辺の筋力もある程度必要とは思いますが……。

335 :夜一:2006/12/13(水) 18:51:39 ID:HEIfYQyI0
>>332
>跳んだ後に足の裏
私も、それは一つの判定基準にしてる。
足裏が見えないで鋭く踏み込む人って後足の踵も低目で、
さらに飛び込むときに踵を踏み込むことが多いみたいなんだよね。

剣道ってベタ足禁止みたいに言われるけど、
技術的に、本当にアウチなのかな?

336 :夜一:2006/12/13(水) 19:00:44 ID:HEIfYQyI0
>>334
全日本優勝してた頃もですか?
後足とか、結構、蹴上げてるんで蹴ってるんだと思ってました。
足裏全体で推進力を得てるのかもしれませんね。

>鋭い踏み込み
多分、私も練習してる方法だと思います。
つい足を上に引き付けちゃうんですよね。orz

ちなみに筋力否定はしてないんですよ、私。
必要な筋力はあるに越したことはないですから。
ただ、技術以上に過度に筋力依存してないか?というだけでして。

337 :夜一:2006/12/13(水) 19:02:14 ID:HEIfYQyI0
>>333
アンカー、ミスった!(汗

>>331 です。

338 :291:2006/12/13(水) 20:32:59 ID:vdCZ+hYt0
>>317,320
答えてくれてありがとう。社会人にして練習しすぎじゃね?家庭は大丈夫なのか?
まあ、家庭崩壊はいいとして、2人くらい稽古すると技術は身につくのか?
いわゆる実戦で使えるくらいに。


339 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 21:14:16 ID:LDiyXn3Z0
剣禅一如についていろいろ考察している人がいるけど、
精神性が嫌いなら何で古流なんかやるんだろう。非合理性の巣窟じゃん?
剣禅一致の実体は、ブームにのって剣術にも禅を取り入れてみたけど、
本来禅は修身のための教養であって座禅組んでも剣が強くなるわけではない。
何の関係もないところに何か関連を捏造しようとして、
技術の解説に小難しい禅用語を導入したわけ。神秘性も二割り増しでお得だしな。
それを今の時代になって、今度は逆にこの禅用語から精神性や神秘性を剥奪し、
純粋な技術論として解釈しようと屁理屈をこねているのだからおかしな話だ。
しかもその理屈も結局擬似科学紛いだし。

宇野金太郎という昔の名人は初め島田虎之助に師事したが、
この人は剣は心なり、と喝破するほど精神世界に傾倒した人で、
例によって禅をやれと強制してきたので、宇野氏は嫌気がさして
北辰一刀流に乗り換えたそうだ。あんたらも剣禅一致が嫌いなら近代格闘技やれば?

340 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 22:17:44 ID:78P9lKq70
>>322
>これって競技剣道の話だよね?
競技剣道がスピードだけみたいに言ったから言っただけだよ
パワーが必要ないと言うのはパワーが無くても戦える技術があるって意味です
これを勘違いした発言は妄想と言われても仕方なくなりますから御注意を
>踏み込みの反動を利用して・・・の下りは、
反動を利用するのは一例であって違うことを言いたかったんですが・・・
体重の変化つまり上から下への力をより強く感じる事もありますよ

>>323
もういいかとは思いますが
宮崎さんは踏ん張って腰を低くする事もありますが打突で足がひっくり返る事は一切ありませんよ
落下と言いますがただ単に膝を抜いていたら落下しても前にも進みませんよ
それは前に言った左足からの力が腰に伝わっているから早く行くんですよ
もちろん試合で実際に使っているわけですね

>技術的欠陥
それを言うのなら脚力に頼らない技術で全世界で活躍してくださいよ
競技の無常さはいくら理論が実践できるからと言って勝てるとは限らない事です
実戦だったら負けたら終わりですらら仕方ありませんよね
ベタ足(何をもってベタ足と言ってるか不明ですが)の話も現実にそれでは勝てないからタブーなんですよ
ついでに言いますが剣道の足は踵は浮かせますが踵を踏み抜くように構えるのが正しいそうですよ

またもう一つ誤解していると思う部分があるんですがね
引退は技術追求を引退したわけではありませんので
剣道の完全な一面だけしか見ていない発言ですよ
技術的な部分と脚力などの部分は決して相反するものではなく
武術の側面を持つ限り求めるべきものですよね
もちろん道としての面から見ても鍛えるべきものでしょう
そしてそれに頼りすぎているかどうかはそれで勝てるか否かが最大の答えでしょう
形武道に染まっている人が一番誤解しがちなところですが
どのスポーツでも筋力だけでいい球がほうれたり遠くへ飛ばしたりなんて出来ませんよ

341 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 22:22:34 ID:78P9lKq70
競技の無常さ→競技の無情さ
あと
>パワーが必要ないと言うのはパワーが無くても戦える技術があるって意味です
の行のパワーは筋力と置き換えてください

342 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/13(水) 22:34:02 ID:lvgFFxHF0
>339
| ∧
|Д゚)
|⊂ノ

|   ウチは古流だけど「剣禅一致」じゃないよ!
|彡サッ



343 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/13(水) 22:47:55 ID:lvgFFxHF0
>315
あ、「前傾」の主語は骨盤ですね?

>胸を張ってビシィィィ!っと気勢を出している
っていう姿勢の話は僕はしていないのです。

本来上の話で意図したのは、撞木足と丹田の関係であって。
首にせよ上体の立て方にせよ、そこ以外の各部については
肥田式とウチのは全く同じ...わけではないですよ。
具体的な説明は省略しますけども。

>316
なるほど。僕の所は禅を組ませたりはしませんし。
精神論的な講釈は全然ないんですけれど。
好き嫌いせず、ちょっと自分で研究してみようかな?という気になってます。

344 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/13(水) 22:55:44 ID:lvgFFxHF0
>319
>321
>武蔵像の小さい手。

僕も表現技術上の問題だと思います。
これ以前にも貼ったものなんですけど。
武蔵は巨人症もしくは末端巨大症だったとする説までありますから。

ttp://kara-sen.cocolog-nifty.com/buntai/2004/08/post_27.html

345 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/13(水) 23:03:36 ID:lvgFFxHF0
>327
小さい人が使い易いように出来ている流儀というのは
あると思います。そういうのを大きい人がやる場合、
重心の問題のみならず色々な部分で工夫が必要かも知れないですよね。
でも逆に大石神影流みたいにデカい人(身長2m10cm)が立てた流儀も
ありますから。


346 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/13(水) 23:11:27 ID:lvgFFxHF0
>324
お!いいですねえー香取神道流。眼福でした。
お返しにこれを。
http://www.youtube.com/watch?v=QGnKn6OVI3M

色々な意味で見所の多い動画です。

347 :夜一:2006/12/13(水) 23:16:05 ID:HEIfYQyI0
>>340
>それを言うのなら脚力に頼らない技術で全世界で活躍してくださいよ

何を燃え上がってるのか分からないんですが、
普通に感想や疑問を持っちゃいけないと言いたいのですか?

あなたのヒカガミ論で言えば、宮崎さんの左足屈曲だって、
現実に勝てるから曲げてるんだし、それが正しい、ということになりますよ?
一緒に確認出来る動画としては、まだお若い頃のものしかありませんが、
ttp://www.youtube.com/watch?v=4XRZF7IqakI
もしかして、これはヒカガミは伸びてるということになるわけですか?
私は、万人共通の正しい方法なんてないと思ってますけどね。

誤解があるといけないので付け加えておくと、私は普通に宮崎さんはスゴイと思ってます。
ただ単純に、今の剣道には体力的な衰えなどをカバーしうる技術が欠落してるんじゃないか?
もっと追求出来るんではないだろうか?どういう方法が良いのだろうか?と言ってるだけです。

引退の話は、あくまで一つの目安で挙げたまでです。
なぜ一つの目安なり例なりで決め付けたがるんですかね?
ほかに、いい目安があるなら教えて下さい。

私の場合は、引退されてましたが伊保先生などが普通にヒーローでしたから、
スポーツ(と伊保先生は割り切った発言もされてました)剣道で、
41歳時に全日優勝されているのを念頭に書いただけです。

で、思いっ切り読み飛ばされてるかもしれませんが、336で書いたように筋力否定なんてしてません。

348 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 23:29:53 ID:Eaq+OwFU0
ん?
じゃあその伊保先生のような剣風を目指せばよいのでは?

349 :夜一:2006/12/13(水) 23:44:35 ID:HEIfYQyI0
>>346
色んな動画が出てますね〜。
闇月、まともに喰らったらイタソでつ・・・

>>348
伊保先生は180の大柄剣士、私とでは体格から何から違い過ぎます。w
今は絶版になってるみたいですが、伊保先生の技術書は勉強させて頂きましたけど。
(もしかしたら共著かなんかだったかな?忘れてしまった・・・)

剣道はスポーツというような発言をされ、当初は邪剣とさえ言われた伊保先生でも、
41歳まで(それ以降もですが)現役選手として活躍してたという、あくまで一例です。
もっとも、伊保先生の場合は前述した体格も大きな武器だったようですけど。

350 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 23:45:10 ID:78P9lKq70
何を萌えていると言っているのか分かりませんがw
いや俺のも実際素直な感想ですよ
曖昧な技術で勝てるほど甘いものじゃないですから
彼との差が大きい現在では彼が使うから正しいは正しいでしょう

もう一度言いますが宮崎さんはヒカガミを曲げた打ちはしてませんよね
引き付けの膝の緩みを蹴ってると見てるのかな?
それとも構えで重心を下げる為に何度か膝を曲げている時を見ているのかな?
どちらにしても打突は完全にヒカガミを延ばしたほうの打突を採用してますよね

あの剣先を含めて体を沈めた時は剣道版の下段だと思ってます
こう言う剣先を下げる時は相手をぐ〜っと持ち上げるようなイメージを持てと教わります

>ただ単純に、今の剣道には体力的な衰えなどをカバーしうる技術が欠落してるんじゃないか?
なんだか競技剣道に逆に縛られてませんか?
体力的に衰えても使える技術は一生追い求めるでしょう
60〜70歳の人たちはみなそれらの技術を追い求めてるじゃないですか
実際にそこら辺の人には負けませんよ
ただ一流の人間には勝てないですけど
体力があってそれを活用できるときにそれを否定するものでもありませんからね
それは技術的欠点でも何でもありませんよ

351 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 23:48:13 ID:78P9lKq70
八段大会に出ている先生方は皆50超えてますよね?
現役と言う言葉の意味が全く不明なんですが・・・

352 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 00:11:49 ID:AEIupbAJ0
オレも剣道やってるけど、ここで剣道の擁護してる人の言い分が
何とも苦しくて見てられない。1スレ目からそうだったけど。
夜一さんの指摘とか普通に傾聴に値すると思うんだが。
オレが普段思ってることとも近いし。

今の剣道って完全に競技剣道ベースでしょ。高段者でも。
八段戦とかみてても競技剣道の高齢版にしか見えない。
前に書いてる人がいたけど、昔の剣道の妙技などは
高段者になったら、あるいは年齢を重ねたら
自然とできるようになるものではなく、
それを身に着けようと日々鍛錬していかないと身につかないものだと思うし、
そしてそれは現代の競技剣道とは違う道の上に存在するものだと思うね。

353 :夜一:2006/12/14(木) 00:12:39 ID:n42Hb+JX0
>>350
あれ?ヒカガミって、構えのときのことを言ってるんじゃなくて??
だとしたら私の完全な勘違いです、すいません。
構えたときに、散々、伸ばせ伸ばせと言う指導者がいたんですが、
打突時は間合とかにもよるでしょうけど、普通に延びるんじゃないですか?
延ばすというより?あれ??

>なんだか競技剣道に逆に縛られてませんか?
うぅ〜ん・・・せめて60歳位までは現役選手に負けて欲しくない、という気持ちは強いですね、正直。
特に剣道界の指導的立場にいらっしゃるような先生は。
別に大会でなくてもいいですけど(大会は、サスガに体力的にキツイでしょう)、
八段戦上位者vs全日本上位者で力を見せ付けるくらい。

・・・って、世界大会の敗戦でナーバスになってるのかもしれません。
もちろん、一番、悔しい思いをしてるのは選手さん達なわけですが。

354 :夜一:2006/12/14(木) 00:21:50 ID:n42Hb+JX0
>>351
カブっちゃいましたけど、>>352さんの言ってることと、ほとんど同じ感覚です。
たとえば、せめて八段戦と全日本の同順位の先生と選手だったら八段の先生に勝って欲しいという。

運動能力の衰えを、もっとカバー出来る技術があるんではないか?
で、そういう技術というのは若い頃から磨いていかないと、
高齢になって若い剣道が出来なくなったから、というようなものではないんではないか?と。
体で覚えていくことですから、むしろ早ければ早い方がいいに決まってると思うんですけど、
おかしいこと言ってるかな???

355 :夜一:2006/12/14(木) 00:28:14 ID:n42Hb+JX0
>>342 ポンポンさん

今、気付いて大笑いしてしまいました。www
私の就く先生も、大体が剣禅一致みたいな発想する方いないんですよ。
どちらかというと、そんな暇があったら稽古しろよ、みたいな。w

356 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 00:35:32 ID:r+tv1Vlt0
>>322 ⇒ >>340
ちょっと落ち着いて自分が書いたことを読めよ
>パワーが必要ないと言うのはパワーが無くても戦える技術があるって意味です
>これを勘違いした発言は妄想と言われても仕方なくなりますから御注意を
百歩譲っても勝つためには絶対的なパワーが「必要になる」って言ってなかった?
ちょっとまともに相手しすぎたのかもしれないという気がしてきたのはオレだけか・・・。

357 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 00:45:31 ID:9LXtM4p60
うーんなるほど。
歳をとったら試合で勝てなくなるってのは、どの競技でも仕方の無いことですね・・・
だとしたら中山博道の言葉の真意はどこにあるんだろ?

358 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 00:48:15 ID:cJDoYiFJ0
>>352
苦しいと言われてもどう苦しいかサッパリ分かりませんが・・・
実際に八段の方々がどう修行されているか知ってますか?
と言うか八段の方々や宮崎さんと剣を交えた経験は?

>>353
>ヒカガミって、構えのときのことを言ってるんじゃなくて??
滑るとか蹴り足などの話から来てました
もちろん構えも普段は伸ばしてますよね
曲げるのは一瞬の話ですよ
中段が正しくても色々な瞬間では色々なポーズを取るじゃないですか

>運動能力の衰えを、もっとカバー出来る技術があるんではないか?
歳を取ったら使う技術と便宜的には言いましたが
それらは別物ではないですよ
(だから移行できると言う意味もある)
もし本気で高齢者が全日本選手に勝てる技術があれば若い人たちも同じ技術を使ってますよね
結果的にやっぱり肉体的に有利な若い人へシフトするだけですよ
逆にもし技術では無く運動能力だけで勝てるのなら
全日本の平均年齢は一番肉体的に強い二十歳前後でボブサップみたいな人だけになりますよ
25才ならロートルのはずです
一方で武道なんだから肉体的にもしっかり鍛えなければなりませんよね
技術が成熟してきて試合に勝てるようになり肉体の衰えとのバランスで
全日本では30台が多くなるわけです
剣道日本に載るレベルの人なら大抵の人は若い人には負けませんよ
ただ一流選手は強すぎます

359 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 00:51:35 ID:cJDoYiFJ0
>>356
そりゃ体重を乗せないで打つなら
体重の載った打撃を返すのに絶対的な腕力が必要でしょう
実際に海外のゴリラみたいな人は腕力だけで日本人の全身パワーを凌駕する人がいるみたいですが
空手家情報より

360 :YMA:2006/12/14(木) 01:07:40 ID:U0ezpjYX0
ちらっと気になったので。
うちが警視庁派剣道という普通とちょい異なるせいかもしれないけど、
やはり体重は乗せて打たないし、踏み込みでも音はさせないように打ちます。

まず、体重を乗せると地面からの力、体中からの力を竹刀に通じられないので乗せません。
甲野さんが言ってたイカケ{?}理論だかのように倒れこむような動きだと次打てないし、
打ち込みの前への勢いが完全に殺されちゃうんですよね・・・やっぱりw

それと踏み込みについては、やってみたら踏むと出小手に合わせて入り込めなかったです。
踏むという足の動きが/\って上がって下がるのでその分遅れちゃうんですよ・・・一拍子で踏み込めないw
それと、足の着き方として、踵を強く押し付ける動きをすると次の動きにタイムラグができるのでできません。
なので、足運びはつま先さがりのまま、すっと身体を押すだけ。
その後、踏むとき、打突が当たる時には左足が引き付けられるので、それがトンって音がなる程度ですね。
すっと入って、トンという感じ・・・・うまく表現できんw

361 :YMA:2006/12/14(木) 01:09:57 ID:U0ezpjYX0
>>359>体重の載った打撃を返すのに絶対的な腕力が必要でしょう。
剣道の返しは力使わないですよ。
相手の力が入る前の位置で線を外すだけなので。
受けるのなら力は必要でしょうが・・・・うちの道場は受けはないのでやり方知らないですww

362 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/14(木) 01:11:35 ID:fx7Hw3jD0
| ∧
|Д゚)  剣道の話についていけないよ....。
|⊂ノ

|   
|彡サッ




363 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 01:12:39 ID:cJDoYiFJ0
>>360
竹刀に体重が乗せているのに竹刀に体重が乗らないとはこれいかに?
/\では無く一直線で\ですよ
浮き沈みはまずいです
踵は踏み込む瞬間に強く踏み込んではいけません
初めから貯めておくんです

364 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/14(木) 01:13:31 ID:fx7Hw3jD0
| ∧
|Д゚)  >346動画の「相手の腕をくるくる巻取る技」は剣か槍の
|⊂ノ       理合じゃないかな...。

|   
|彡サッ




365 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 01:14:35 ID:cJDoYiFJ0
>>361
そりゃそうッすね
俺のイメージは相面でしたので・・・

366 :夜一:2006/12/14(木) 01:15:43 ID:n42Hb+JX0
>>358
普段の構えは、どっちでもいいなじゃい?と思ってるからなんとも。

>>359でも触れられてるパワーの話で言うと「みたい」じゃなくて、いるんです。www
ハッキリ言って、身体能力メインなら、海外に打って出れる日本人なんて稀少モンです。
野球では、イチローも「パワーでは絶対に勝てない」というようなこと言ってましたね。

ですが、
>もし本気で高齢者が全日本選手に勝てる技術があれば若い人たちも同じ技術を使ってますよね
>結果的にやっぱり肉体的に有利な若い人へシフトするだけですよ
ここはどうでしょう?
「だからこそ」身体能力などへの依存度の少ない技術を磨こうともするわけで。

繰り返しになりますけど、剣道の技術依存度は他の競技よりも遥かに高いですし、
技術+(or×)身体能力の頂点が高々30台と割り切るのは簡単ですけど、
そうなると、早晩、確実に日本選手は海外選手には勝てなくなるということにも繋がるわけですが、
その程度の技術しかなかったんですかね?

そうであるのが現状だとしても、私は忘れられてしまった、
捨ててしまった、という方が説得力を感じるんですが。

367 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 01:16:20 ID:r+tv1Vlt0
>>322 ⇒ >>340>>356>>359
それで?そんな打撃してくる奴に無理に体重をのせて返す必要ないぜ?
ゴリラみたいなって、なんて安易な発想なんだろうかw
受け止めだけが術じゃないだろうがw 受け流すも、受け返すも他にも色々と策はある。
体重のせて打つことほど負けに近いものはない。
>空手家情報より
↑これが一番痛いw

368 :YMA:2006/12/14(木) 01:21:39 ID:U0ezpjYX0
>>363 えーと、イメージしてみましたが、
連続技ってその場合、どうするんですか??
私のイメージだと打つ度にどんどん身体が下がっちゃうんですがw
トントントンって感じの連続技していくと3本くらいが限度の気が・・・

>>362 あの、手入れに使う白いポンポンするやつ さん
あ、丁度良かった!
質問したいんですが、打ちを強めようとした場合ってどういう体の運用します?
私の場合、体全体の筋肉をいっぺんに動員するとかあやふやなものなのでw

369 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 01:21:58 ID:r+tv1Vlt0
>>361
うちの流儀では、居合でも剣術でも「受け止め」がある。
ただそれは、後ろに捌けない、左右に転じられない状況での話し。
基本的に気合を入れる声は出さないのが流派の系統なんだが、
これだけはマジで気合いれて「オー!」と声も出してやらんと無理。
竹刀でやると曲がったり折れたりするから木刀でやるが、
いまだに折れやしないかヒヤヒヤする。

370 :夜一:2006/12/14(木) 01:23:31 ID:n42Hb+JX0
>>360 :YMAさん
「井桁理論」ですよ、それ。
井桁を潰すようにウンタラってのですよね?
私、同じコトを徒手で考えて練習したことがあったんで覚えてます。
結局は遅かったり威力が今一だったりでしたけど。www

全剣連もK野さんを呼んだことがあるみたいだけど、必要なのかな・・・?

371 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 01:27:22 ID:r+tv1Vlt0
世間で言う井桁ショックかw
甲野さんと縁があるだけに色々と思うところがあるな

372 :YMA:2006/12/14(木) 01:28:37 ID:U0ezpjYX0
>>369 おおーー、その技術見てみたい!!
受け止めのような完全な防御?なのは、馬庭念流の粘り{正式名??}しか知らなかったのでw
粘りも見てて全然どう作用してるのかがわからないので原理がわからないんですよね{泣}

>>365 相面・・・刃筋が通った方、正中線を取れてた方が勝つって奴でしたww
なので、返しって面返しでも>>361のやり方しか想像できないぃww

373 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 01:28:55 ID:cJDoYiFJ0
>>366
何度もいいますが筋力だけでは勝てないって
そう言うゴリラが活躍できるほど甘い世界じゃないですよと言ってますよ
肉体を鍛える事と技術を鍛える事が何故別々に考えようとしているのか俺にはサッパリわからない
八段が若い人を簡単に倒す図と言うのはよくありますね
でも一流の人がすごいって言ってるわけです

て言うか単に俺に当たってるだけ?

374 :夜一:2006/12/14(木) 01:32:42 ID:n42Hb+JX0
368 :YMAさん
>私のイメージだと打つ度にどんどん身体が下がっちゃうんですがw
爆笑!!
それ、実際、そうなんですよ。
だから体重を乗せるのと落とすのは別モノだし、差し足くらいの方がいいのかな?と思ってるんですが。

>>364 :ポンポンさん
どちらかというと槍なんですかね?
実は杖だったりして。w
剣道も巻きの技術ってありますけど・・・。
剣を基本に据える、というなら剣の技術なんでしょうかね?

375 :YMA:2006/12/14(木) 01:38:14 ID:U0ezpjYX0
>>370 夜一さん
あ、「井桁理論」でしたか!ありがとうございます!
K野さんの初期の本にあって、学生時代木刀振りながらやってたんですが、うまくできなかったんですよねw
空手の授業の時に、受けでやったらいい感じだった・・・というくらいしか扱えませんでしたww
全剣連は、話題の武術家とかで呼びますから・・・・教わっても活かさないしw

376 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/14(木) 01:41:58 ID:fx7Hw3jD0
>368
ウチの場合、まず構えを正確に取ればそれだけで「構造的な力」を
得られるように出来てます。力を抜いていても、刀の打突点から足裏までを
一つのやたら頑丈な構造体にすることができるわけです。逆に言えば、
力は殆ど必要ではありません。また各部の関節を締め固めたりしない点で、
唐手の剛体術とかとは異なります。

で、この「頑丈な構造体」の状態で丹田から動くと技になります(正確には、
動作が終わった時点で構造が完成するんですが。便宜上。)。この時、丹田を
穏やかに運用すれば技も穏やかに、激しく動かせば激しい技になります。
そこで調整するだけですね。

377 :夜一:2006/12/14(木) 01:45:14 ID:n42Hb+JX0
>>371
井桁ショックなんて言葉、あるんですか?
私、なんで自分みたいなのが考える程度のことを大袈裟に扱ってるんだろ?
とショック受けたから、それのことなのかな。www

>>373
いや、肉体と技術が別々なんて言ってないですよ。
技術比重が言われてるほど低い、つまり若手一流選手に一流高齢者が勝てない、
という図式が腑に落ちないだけで。
もちろん、高齢にも限度があることは前提ですが、低過ぎるように思えるということです。

それと、海外の人はパワーだけでなく、地が凄いせいか、しなやかで器用な人も多いです。
何もしてない人でもバケモノ並みの身体能力を持ってるのがウジャウジャいますよ。
技術吸収力も、取り組みの熱心さも圧倒的です。orz

378 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 01:48:57 ID:cJDoYiFJ0
>>367
>そんな打撃してくる奴に無理に体重をのせて返す必要ないぜ?
そんな打撃がこの流れでどんな打撃の意味かサッパリ分からないが・・・
普通に打ち合って打ちが弱いほうが不利なのは剣道をしていたら誰でも知っているはずだけどな
>これが一番痛いw
そう言われても実際にアメリカに教えに言った人から直接聞いたんだよね
日本じゃ負けなし位に瓦を割ってたのに向うへ行ったら巨大な岩を出されて割れずにいた
次にそいつが出てきてボンと割ってしまったと・・・

>>368
>連続技ってその場合、どうするんですか??
基本的に連続技は無いと思ってください
一本一本で捨てた打ちをしてください
ここが一番学生剣道との違いと思うけど
小手面は小手を見せるなり相小手にして面で決める技であって一つの技です
小手面で小手は決まってて面で外したら思いっきり一本になりませんよ
残心がなって無いし
だから足は小手面の時は右足は二回踏んでも左足の引き付けは一回のみです
高校剣道のこてこてこてめんめんめんと一息で打つ練習は俺は批判的なんですよ

>>372
相面はどちらが中心を取っているかの勝負みたいで
稽古で相面合戦になったら意地でも勝とうとしてしまいますねw
同程度の技術だとどうしても打ちが強い方が勝ちます
でも技術差がちょっとでもあると腕力差は関係なくなりますね

379 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/14(木) 01:50:01 ID:fx7Hw3jD0
>374
廃刀令以前の心眼流ってのは今みたいに柔メインじゃなくて、
剣に比重があったらしいですね。てか、槍や杖や薙刀や手の内まで、
一通り揃ってた総合武術でしょう。例の巻技は丸っきり剣道のそれと
同種のものでは。

ただ、じゃああの「高速駄々っ子パンチ」も剣の理合かよ?と言われると
正直トホーに暮れますけど...。

380 :YMA:2006/12/14(木) 01:53:53 ID:U0ezpjYX0
>>376 あの、手入れに使う白いポンポンするやつ さん
作用させる、刀を動かす前に力がでる構造ができあがってる。
その構造のまま動けば、力が自然と発揮されるという理解であってますか?
丹田の運用についてはすごく唸るものが・・・
感覚として全く理解できないので試しもできませんが、これはすごいですね

私の動きだと太刀筋が決まった時に力が収束{意識せずに体中が動員される}
という感じなので、なんか新しい目が開かれた思いです!!
ありがとうございました(^^)

>364 動画の技、なんか鞍馬流{だったはず}の巻き落としに似てる気がします。
もちろん、剣術だし、剣道でやられた感じですが・・・
師範が宗家{警視庁にいるので}に教わったとかいって散々やられましたww

381 :夜一:2006/12/14(木) 01:57:17 ID:n42Hb+JX0
>>379:ポンポンさん
>高速駄々っ子パンチ
うっ・・・スゴイと思いつつ、やはり途方に・・・

ただ、あの手の連打という考えは流派によってはあるみたいですね。
連激で身も蓋もない位、打ち崩せ!みたいな。
理合というより思考とか体に染み込ませる癖みたいな意味合いなんじゃ?
とか思いながら拝見してたんですが。

382 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 01:58:11 ID:cJDoYiFJ0
>>377
>技術比重が言われてるほど低い
全然低いなんていってませんが・・・
一流選手の技術力って知ってますか?
こう言うと誤解があるから言いたくないんですが
技術も感覚の産物ですよね
若い人は感覚が凄いけど年齢を重ねるとこの辺も衰えますよ
高齢者では技術の点でも実は不利なんですよ
あの頃の技術はある点では出来なくなる
その分別の技術で補うわけです
高齢者の方が一次元的に技術を伸ばせるって訳では無いです
(夢も希望も無い言い方ですが)
その失った分を何十年もかけて補う所に一生の修練があります

>それと、海外の人はパワーだけでなく、地が凄いせいか、しなやかで器用な人も多いです。
特に黒人がしなやかでタイ人は足腰が粘っこいらしいね
白人は人種によっても微妙に違うけど固い分だけパワーがあるって人が結構いるみたい
剣道の場合は騎士道を剣道に投影しているような真摯な人も多い
世界に剣道が広まっていけば自然に才能のある人たちが世界大会でのし上がってくるようになるし
俺は剣道の発展の意味では良い事だと思います
その国にちゃんとした技術を伝える人がいる限りは・・・

383 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 02:02:48 ID:cJDoYiFJ0
その動画のあのパンチからこれを連想してみたりして
http://www.youtube.com/watch?v=XY02omAibvw
http://www.youtube.com/watch?v=WV6JdzCbXFE&mode=related&search=
剣の理合いに似ていると思ったのは俺だけ?

384 :YMA:2006/12/14(木) 02:07:45 ID:U0ezpjYX0
>>374 夜一さん
>体重を乗せるのと落とすのは別モノだし
やはり私、ここがまだ理解できてないみたいです・・・
しばし、差し足気味で振りながら工夫して見ますね!
感覚を掴むまで結構かかりそうですけどww

>>378さん
>基本的に連続技は無いと思ってください
>だから足は小手面の時は右足は二回踏んでも左足の引き付けは一回のみです
そうなんですか・・・うちの派の剣道と根本部分の考え方が違うんですね。
なんか一部の方に怒られそうだけど、おもしろい!!

ちなみに残心については、切断{打突}した後は即攻撃姿勢という考えなんですよね。
抜刀したら構えている時以外でも常に一拍子で対応できないといけないって考え方で
なので、打ち込んだ、即打ち込む。そして、一刀一刀が全部切断しなければならないって。

ちなみに、小手面を打つ場合は、小手が外れて面をって考え方なので、
小手が決まってようが面は必ず一本の打ちになります。
なんというか・・・小手が当たるならば面は絶対に外さない位置で打突してるって動きなんですよね。
上手く説明できないけどww

385 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/14(木) 02:11:02 ID:fx7Hw3jD0
>380
や、ウチも厳密には打突の瞬間にこの形が完成するんです。
動作中は姿勢がまだ完全には出来ていませんが、その必要もないですし。
とは言え全身の構造的セオリーを守りながら丹田から一拍子で動く感じですかね。

これ通常の打撃力と違って、その「力学的強度」が打突以後に消滅しません。
何故って、姿勢が完成してますから。即ちそのまま続けて押し斬ったり引き込んだり
弾き飛ばしたり、丹田の操作次第で行えます。この時の状態に関しては、
全く仰った通りですね。




386 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 02:12:20 ID:eFmT71N0O
理想を言うだけなら簡単だが、剣道に限らずどの武道でも
肉体の衰えを技術で完全にカバー出来るのなんて、一部の限られた天才だけでしょう。
しかもそういった人間の殆どは自分や他人の運動原理を潜在的に認識する能力が
先天的に優れていて、同じ技術を学ぶにも全く違う捉らえ方をしています。
更に、そう言った達人たちも「技術にも限界があるし、一定量体格や筋力の
肉体ハードが違えば、技術だけでは対抗することは不可能」と言ってますし。

今回の世界大会についても、技術的な面で言えば日本は他国の遥か上を
行っていたことは間違いありません。
では何に負けたかと言えば、外国勢のパワーと素質に呑まれたのでしょう。
そんなものです、現実は。
でなければ筋力トレーニングのような極めて粗性的に思われる鍛錬が、
ここまで隆盛して研究されることなど有り得ませんよ。
実際、古流の技術が隆盛していた頃は現在の厳密な西洋科学に基づく
筋トレに当たるものなどなかったわけで、近年の古武術ブームが肉体的な
ハードを技術で凌駕出来るという妄想を生み出しただけでしょう。

かく言う私も今は技術研究メインですが、だからこそこのように言えるのだと
付け足しておきます。

387 :YMA:2006/12/14(木) 02:22:09 ID:U0ezpjYX0
あの、手入れに使う白いポンポンするやつ さん
>>385 明確にイメージができました!!
完成形が想像できないので具体的にはできませんが・・・これはすごい・・・

身近なイメージとしては、体当たりを止められた後にそのままの姿勢で相手を飛ばす感じ
・・・・余計伝わり辛いかwww

>>379 >「高速駄々っ子パンチ」も剣の理合かよ?
あーー、合気道の先生に習ったナイフの使い方思い出しました。。。
あれで急所あけてずぶりって・・・今思うとその先生、なんで加害者のやり方を教えるかなww

388 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/14(木) 02:23:26 ID:fx7Hw3jD0
>381
>383
>駄々っ子パンチの理合

見付けた見付けた!! 剣でもあるわ!これ。
http://www.youtube.com/watch?v=JhKAJjQ_XJQ

てことは。ちょっと前に頂いた、剣道の試合で面を何度も打つ動画。
あれだってアリじゃん。

389 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/14(木) 02:27:37 ID:fx7Hw3jD0
>387
>身近なイメージとしては、体当たりを止められた後にそのままの姿勢で相手を飛ばす感じ
>・・・・余計伝わり辛いかwww

それです。打突後はそれ。
まあ、要はクソ重い頑丈な甲冑着たもん同志の戦闘法ですから。


390 :夜一:2006/12/14(木) 02:28:59 ID:n42Hb+JX0
>>382
一応、剣日に載る位の方々との稽古経験はソコソコあります。
感覚が技術に影響するのは分かるんですが、そこまで落ちるもんなんですかね?

だとすると、それこそ、こんなとこで言ったら、それこそ誤解されそうですけど、
高齢の高段者と遠慮なく稽古出来る機会が高校時代なんかに結構あって、
バカバカ当たるし、先方のは当たらんという経験があるんですよ。
別に私がスゴイとかじゃ勿論なくて、
来ると思った時には足で捌いて、出入り激しくしてドンみたいなのでしたけど。

そういうのも加齢で対応し切れなくなっちゃってた、ということなんですかね?
一緒にいた若手選手は、正直、遠慮して稽古してる・・・極端な言い方、打たせてる雰囲気でしたし。
当時は、自分の打ち方も未熟だろうし、別に学ぶべきものがあるんだろうな、位に思ってましたけど。

>その国にちゃんとした技術を伝える人がいる限りは・・・
うぅ〜ん・・・上の話に繋がるんですけど、審判基準の問題もあるんじゃないですか?
審判の旗って、試合中に揚げなくちゃいけないような雰囲気に押されてる気がすることも多いんですよね。
でも、もっと厳しい基準で臨めば、とか思っちゃうんですけど。
一本の基準自体が試合の中で培われてコンセンサスを得ていくわけですから、
審判技術って、やっぱり重い責任があると思うんですけどね・・・

全日でさえ当たってもいないのを取ったりすることがありますけど、
審判の段位一つ位下げてもいいなじゃない?とか、選手の苦労を思うと本気で腹立つし。

391 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 02:29:42 ID:cJDoYiFJ0
>>384
もう一度読み直してもしかしたら沈むと言うのを別の意味で捉えてたらと思いまして
蛇足ながら・・・
後ろ足から力をぐ〜っと入れておいて前重心気味になっておきます
前の足の力を抜くと自然に早く前に進み踏み込みます
そして踏み込んだ瞬間は今度は後ろの足を抜きます
すると踏み込んだ瞬間だから足は自然に引きつけられます
この時に姿勢が保たれて次の打突の準備もできます
>ちなみに残心については、切断{打突}した後は即攻撃姿勢という考えなんですよね。
基本はそうです
よく言うのはコップの中の水を相手にぶつけてコップに残った水滴が残心だ
もし一撃で決まらなかったらその残った水滴でコップを満たしてもう一度相手に水をぶちまける
こう言ってました
この話は禅問答みたいでピンと来る人は来るし来ない人は・・・?な話ですが
剣道においての正しい連続技って結局はこう言うことだと思うわけです

>小手が当たるならば面は絶対に外さない位置で打突してるって動きなんですよね。
言いたいことが何だかは分かりやすいですよ
ただ理屈を聞いただけでは実践は無理そうですがw

>>386
俺のじいちゃんが古流を昔やってたけど
肉体的なトレーニングは結構やらされたって聞いた
流派によるのかも知れないですね

392 :YMA:2006/12/14(木) 02:30:57 ID:U0ezpjYX0
>>383さん
一個目の動画、手刀をナイフ二刀にしたら・・・血だるま
想像しちゃってぞっとしてます・・・戦いたくないww

>>386さん
年取った方も剣道のプロは身体能力すごいです。
65歳のS先生という方は100Mが12秒台だったり、大学剣道部のプロ達と同等くらいの身体能力保ってますw

>近年の古武術ブームが肉体的な
>ハードを技術で凌駕出来るという妄想を生み出しただけでしょう
ここの考え方はものすごく同意です。
結局は、技術を行かす為のハードが必要になるんですよね。
そこをわからないで入ってきて挫折していく人が多いこと・・・
剣術しかり、剣道しかり。。。

ちなみに>技術的な面で言えば日本は他国の遥か上を
ここは不同意です。競技技術面では外国勢の方が上かと。
日本の剣道はあくまでも武道としての剣道とかスポーツとして否定してますから。
そのしがらみが出たんだと思いますよ。
もちろん、スポーツ化には反対なのでそっちの技術を磨いて欲しいとか思いませんが


393 :夜一:2006/12/14(木) 02:38:59 ID:n42Hb+JX0
>>384
差し足使えると、結構、便利ですよ。
相手の間合いに前足だけ踵浮かせて入れておいて、
踵をストンと落としながら打ち込むとか。
私も練習中なんですけど、意こっちの間合いが掴み難くなるみたいです。

>>385
これでつか?
ttp://www.youtube.com/watch?v=4aqfQif9Vwc

394 :YMA:2006/12/14(木) 02:48:09 ID:U0ezpjYX0
>>389 あの、手入れに使う白いポンポンするやつ さん
これなら工夫して感覚がつかめそうです!!ありがとうございます!

>>391さん
残心はもろに>コップに残った水滴が残心 と習ってます!

>>小手が当たるならば面は絶対に外さない位置で打突してるって動きなんですよね。
>言いたいことが何だかは分かりやすいですよ
>ただ理屈を聞いただけでは実践は無理そうですがw
とりあえず、一例書きますね。参考になるかわかりませんが。

小手を打つ時とは、相手の竹刀が外れ、自分の正中線で小手を捕らえられた時です。
そこへ身体ごと入り込み撃ちます。
小手が外れる場合は、斬った時、鍔に当たる時、竹刀でかわされた時、抜かれた時の4つ。
始めの3つは、相手の小手及び竹刀が正中線から外れるので、そのまま面を攻められます。
抜かれた時は、抜かれた瞬間に撃つので相面の勝負となりますが、相手の正中線めがけて打つので大方入ります。

理屈だと理想論に聞こえますが、中心を攻めてって基本を徹底すると格下には普通にできることですよ。
この中心攻めが格上には通じないので、なかなか打ち出せないですけどねww

395 :夜一:2006/12/14(木) 02:49:18 ID:n42Hb+JX0
>>386
>近年の古武術ブームが肉体的なハードを技術で凌駕出来るという妄想
実際に経験した、目前で見たこともない人は妄想するでしょうけど、
絶対的に限界があるのなんて当然じゃないですか。
極端な話、歩く力もないのにドウコウ出来たら超能力ですよ、それ。www

もっとも柔道だと三船先生なんかが好例だけど、
高齢でも(シャレじゃない)相当に対応出来る人がいても、
技術自体が伝わってないんですよね。

>>392
>65歳のS先生という方は100Mが12秒台
バケモンですな、それは。www
それでも若手一流選手には勝てないのかなぁ・・・残念だが。orz

396 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 02:52:52 ID:cJDoYiFJ0
>>388
まぁ連打を認めてしまったらスポチャン路線にしかいけませんから・・・
剣道である限りは認めたくないのが本音

>>390
>高齢の高段者と遠慮なく稽古出来る機会が高校時代なんかに結構あって、
あ〜なるほど
高校剣道って遠間から中心の取り合い無視で取ってきますからね
逆に高段者同士としかやったことがない人には返ってやり難い相手みたいで
こちらの実力が上がるまでどう強いか分からない実は強い人っていましたわ
高齢で一番磨ける技術は互いに中心を取り合う技術なので若い人対策をしてこない人はそうなります
ぶっちゃけ審査ではそんな若い人対策は要らないし・・・
もう一つはある程度の実力がつくとそう言う人と中心の取り合いで勝ってみたいぞと言う気の方が強くなるし
余計にその人が高校剣道に対応するチャンスが減るw
でもその先生はもしかしたらそれを自覚してたからわざわざそう言う容赦の無い場に身をおいたのかも

>全日でさえ当たってもいないのを取ったりすることがありますけど
これは場合によりますよ
「え!何で俺の負け!?今は当たってないよ!」と愚痴ったら
「当たって無くても今のは(仲間の)俺でも旗を揚げますよ」
と言われた事がある
審判が人であることがいかに大切か分かったキッカケだったですね
当たってなかったけど勝負で負けてたんですよ
逆に人数あわせの審判のせいで正当な評価をされずに散った人を何度か見たことはあります
また当てただけの面を一本にしているとその大会を目指す人の剣風がどんどん悪くなりますね
あわてて一本を厳しくしたら剣風が良くなった例を見た事があります

397 :YMA:2006/12/14(木) 02:58:41 ID:U0ezpjYX0
>>395 夜一さん
教育剣道のTOPだった方なので、稽古で
同じ大学の二年前の全国大会でベスト8の先生には勝ってましたよ。
なんというか、八段らしいすごい駆け引きで競り勝ってました。
稽古つけてもらってましたが・・・構えられたら崩せないし、逃げられないですw
剣速も小さめの基本撃ちでプロ志望の学生の指し面より早いしww

398 :夜一:2006/12/14(木) 03:04:50 ID:n42Hb+JX0
>>396
本音、中心も取れてなかった方々だと思う。
別に強い高齢の先生に、よく稽古してもらってて、
変に飛び込むと突き返されてたから。
違いは、高校生でも、ある程度は分かってましたよ。
というか、高校剣道って本当に中心無視なのかな・・・?

中心を取るって、基本的に有効打突の奪い合い準備ですよね?
強い先生は、たまさか当たっても「お、いいとこ!」みたいに言って、
理屈じゃなくて打たれたら中心取られてるんだよ、なんて教えてましたから。

>ぶっちゃけ審査ではそんな若い人対策は要らないし・・・
前に「歳取ると段位くらいしか楽しみないから」みたいなこと聞いてガックシ。
衰える中でも強さを求める気持ち位はあっても、と思いますけどね。

399 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 03:06:50 ID:cJDoYiFJ0
>>394
なるほど!体捌きがより大切になりますね
抜かれるのが一番難しそう
俺は対処法が無かったので単に試合テクニックとして
防御の為の(一本は取れないけど相手も十分に打てなくする)面をして
とにかくぶつかってました
次回の稽古で少しコレ意識してみます

400 :夜一:2006/12/14(木) 03:12:59 ID:n42Hb+JX0
>>397 :YMAさん
ヒョエ〜!www
そういう方もいるんですね〜。
稽古つけて頂いてみたい!!



・・・が、最近、稽古場所が意外とないことに気付いた私。orz
社会人の皆さんって、実業団以外、どこで稽古されてます?

401 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 03:13:06 ID:cJDoYiFJ0
>>398
そうか〜じゃぁ俺の経験には無いタイプなんでもうコメント無理ッス
高校剣道も上のランクでは中心やってますけど中心無視な人が結構勝ちあがったりしてます
突きが基本的に一本にならないことも影響しているのかな?
あと攻めも分かってないのに勝ってた人までいました
でも見てたらやっぱり同じ戦歴でも中心を意識していた人のほうが大学で結果を残せてたね

げ・・・
もう寝ます

402 :夜一:2006/12/14(木) 03:19:14 ID:n42Hb+JX0
>>401
え?そうなんだ??
突きが基本だと言われて中学時代から突き稽古してた位だから異色なのかな?
高校時代も普段の稽古から普通に突いてたし(イヤがられてたけど w)。

403 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 09:10:02 ID:j8l/1Hev0
>>402
突きのモーションと同じ動作で、面、小手が打てるから、
突きを重視するのは良いと思う。
違う部位を同じモーションで打てるとそれだけでフェイントになるし。

404 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 10:27:18 ID:r+tv1Vlt0
>>322 ⇒ >>340>>356>>359>>378
>そんな打撃がこの流れでどんな打撃の意味かサッパリ分からないが・・・
自分がずっと言ってきてることじゃないかw
下に君の書いてきた打撃の流れを書いておくよw
>強い踏み込み、全身の力を剣にのせる
>体重がのる打ち
>勝つためには絶対的なパワーが必要
>体重の載った打撃を返すのに絶対的な腕力が必要

なんか相手するのがマジでバカバカしくなるw
>普通に打ち合って打ちが弱いほうが不利なのは剣道をしていたら誰でも知っているはずだけどな
だから、>>322で君の言っていることは全て剣道の事だけだろ?って聞いたんじゃないか。

体重をのせて強い打ちをしてくる相手なら、無理に受けずに受け流される。
ま、君が言ってることは剣道についてなんだから別にそれでいいんだろうけどさ、
打ちが強いほうが勝つなんて、剣術でそんなこと言ってたら笑われておしまいだよ、と。

405 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 11:53:22 ID:T2Q8RPdC0
>>401 もしかして cJDoYiFJ0 は中学生!?
自分は相手の身長が特にでかい場合などよく使ってますが。
前回の世界大会決勝で、時間無制限の一本という非常に緊張する状況で、
日本は最後に片手突きで韓国を撃沈したはずです。
森寅雄が突きが得意だったことも有名。
ただ難易度が高いので決まりにくいというリスクがありますが、
相手が明らかに突きに無防備だと読めたなら試す価値は十分にあると思います。

>>402
中学生は試合では危険なので禁止されていますが、
うちの稽古では突きの「練習は」させてます。
高校に入ってから始める人とでは歴然とした差がついてますからね。
いい指導者についてたんじゃないですか?

406 :他人:2006/12/14(木) 11:59:36 ID:Ro9gL5LF0
>>404
仮にあんたが言ってきた事と他人のそれが同じだとしても
意思疎通できてないなら、あんたも無能と見られかねないって気づけば?

まあ、相手の前提がころころ変わるから言いたいことは半分くらいわかるけど。

とりあえず剣道は一刀流系なんだから 一本=相打ちであっても勝てる打ち
なんじゃないか? その仮定でいうと、”体重のせ打ちは受け流されるからX” ていう理屈はないんじゃないか?



407 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 12:38:38 ID:eFmT71N0O
>>395
では「ある技術を発揮するのに、最低限必要な筋力」とでも言いましょうか。
絶対的筋力量は、歳を取ってもトレーニング次第で鍛えることは可能ですが、スピード能力に関してはいやがおうでも落ちます。
しかもそれらの筋力が自身の積み上げてきた技術を確実に適切に発揮するように働くとは限りません。
(マイナス面に働くこともある)
結局、その辺は個人的資質に由来するのです。

まあ技術信奉は大いに結構ですが、武道家はともすれば技術をまるで魔法、裏技の如く過剰評価しがちですからね。
(それゆえ周囲からカルト扱いされる)
あと剣道に於いては、稽古で高齡者が若手バリバリの剣士を子供のように扱う光景はしばしば見られるのですが、
その辺はどうでしょうか?
技術が伝わってないと?
それとも擁護システム的な機構があると?
(まあそういう側面の修練もないとは言い切れませんが…)
高校剣道の例は全くアテになりませんよ。
高校生なんて波に乗ればボコボコ当たり、逆に乗り損なうととことんボコられるような、肉体的にも精神的にもそんな年代です。
(現役高校生が大学生トップクラスや警察官特練員と闘って、ボコボコにのめしたような稽古も何度も見てますし)
それこそ貴方が否定される、「力を以て技を征す」そのものですよ。

408 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 13:09:52 ID:T2Q8RPdC0
剣道は剣術から派生したはずなんだが、こういう所でみてると、かなり別ものになってるな。
昔の剣道修練者は剣術もやっていたもんだが、今ではそれがないからだろうか。

>>404
剣道は剣術みたいに半身で捌かれたり受け流される心配ないから、そんなんでいいんだよ。
鍔迫りなどで竹刀が面や肩、腕に当たろうが、とにかく先に有効打突で一本きめれば良いわけ。
だから半身で受け流す技の稽古なんて必要ないし、竹刀を小手先で捌けたらいいの。
剣道だけの話してる人に剣術の話なんてするだけ無駄だぜ。

>>406
>一刀流系なんだから 一本=相打ちであっても勝てる打ち
この仮定に相手は剣道だけやってる、ていうのも加えたほうがいいね。
相手が剣術だったら剣道の一本には付き合ってくれんから相打ちにはならんよ。
半身で捌かれておしまいだろ。

409 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 13:32:14 ID:T2Q8RPdC0
>>407
>現役高校生が大学生トップクラスや警察官特練員と闘って、ボコボコにのめしたような稽古も何度も見てますし
みただけじゃなくて、俺も同じ体験があるw
今回の世界大会の対アメリカ戦がまさにそんな感じかな。
前回は押しの強い韓国相手にうまく捌いたんだが。

いずれ俺らも歳をとるわけだが、味のある剣道をするようになるわけさ。
これは剣道でも剣術でも武道の類は同じ。

410 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 13:59:22 ID:Wq+91tQnO
まぁ一般人からしたら剣道も剣術も同じなんだがな。琉球空手と日本空手って区別されても同じに思うだろ??
はたから見たらそれと一緒

411 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 15:54:00 ID:cJDoYiFJ0
>>404
>自分がずっと言ってきてることじゃないかw
俺はレスごとにちゃんと話の流れを考えているけど体重の話は君とはしてなかったけど?
まぁいいや
>体重をのせて強い打ちをしてくる相手なら、無理に受けずに受け流される。
こう言う発言を見ると剣術って絶対的な実践量が足りないんだろうなぁと率直に思いますね
受け流し技術は剣道だってありますけどね
もしそう言う「理想」が常に通用するのなら剣道の試合は30秒もかかりませんよ
それが出来ないから互いに剣がぶつかり合ったりするわけで同程度の技量でそう簡単に理想通りに行きませんよ
タイミングがずれれば受け流そうとした所を勢いで吹き飛ばされてしまいますし
そのジャストタイミングにあわせるなんて一回の試合に一回〜二回だけですよ
理想がはまった時のみ一本になるんじゃないですか
もし稽古をまともにやってたら一回で気づく事なんですが・・・
それに何度も言いますが腕力が強い方が勝つなんて俺も言ってませんよ
勝つ為に必要な最低限の事だから言ってるだけでしょ
小さくても体重が乗せれるって話は古流の方が分かっていると思ってたんですけどねぇ

>>405
言っている意味がよく分かりませんが突きが基本的に一本にならない高校剣道と
突きが一本になる一般剣道では動きが違ってくると言う話なんですが・・・

>>408
剣道でも受け流しはありますがそれがあるから大丈夫なんて思う時点でやっぱり実践不足を疑いますね
それが簡単に通用するなら俺だって世界大会で優勝できますよ
それともう一言言うと受け流されて体制が崩れるようなものは姿勢が悪いだけで
体重を乗せる事と関係がありませんよ
そう簡単に崩されるようだったら練習中にブン投げられてますし
不意に互いにぶつかり合ったらコケますよ
もうちょっと練習しましょうよ

412 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 16:02:19 ID:FelGsNPN0
> >体重をのせて強い打ちをしてくる相手なら、無理に受けずに受け流される。
> こう言う発言を見ると剣術って絶対的な実践量が足りないんだろうなぁと率直に思いますね
> 受け流し技術は剣道だってありますけどね
> もしそう言う「理想」が常に通用するのなら剣道の試合は30秒もかかりませんよ

禿げ胴

413 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 16:16:47 ID:cJDoYiFJ0
ああ分かった
体重を乗せるを前のめりの打突とかそんなイメージ持ってるんじゃないかな?
つまり姿勢の崩れた打突に付き合う必要がないと言う意味なら同意
剣道でも姿勢が崩れていたら中々一本にならないしw
でも体重を乗せてるから受け流せて対応できる打突と言うのは
姿勢をもうちょっと勉強しようと言うしか・・・

414 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 16:26:18 ID:jpZJheNrO
面に対してなら面に付き合わずに出小手を打てばいいし
出小手は擦り上げればいいし
擦り上げには(以下無限に続く

415 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 18:11:20 ID:Vnw0R8XU0
世界戦も負けたしね。 剣道の競技化がいよいよ本格的になるね。
正剣も剣術も無い。これから世界基準の試合に勝つ剣道がより追求されて
いくでしょう。

416 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/14(木) 20:22:50 ID:fx7Hw3jD0

|∧
| ゚)  ......。
|ノ

417 :夜一:2006/12/14(木) 20:29:19 ID:n42Hb+JX0
>>403 >>405
>突き
レス、ありがとう。
い○に会なんか見ると邪道だったの??とか思っちゃうけど、
すんなりは納得し難かったんだよね。

もちろん「中学時の試合では禁止だよ」とは言われてたけど、
突ける(状態だ)から面も小手も打てるんだ、みたいに教わってて、
普通に突きアリの地稽古とかしてたから、
高校入った直後なんかは周囲とのギャップに凹んだり。w

418 :夜一:2006/12/14(木) 20:56:57 ID:n42Hb+JX0
>>407
>結局、その辺は個人的資質に由来するのです。
これが一番、言いたいことなのかな?

これ、資質以外の由来要素もあると思うけど、個人に依存するのは、
全く当たり前じゃないの?位に同意ですよ。
秘術だけ楽に身につけたら、みたいな妄想してる人なんて、
結局、楽したい発想が強くて稽古すら満足に続きません。

私が言ってるのは、繰り返しになりますけど、
たとえば八段戦上位者vs全日上位者だったら
八段戦上位者が勝つ位のことはあっても良いのでは?というだけで。
それすらあり得ない、というなら、そうなんですかとしか言いようがないですよ。
後は、今後、あなたはあり得ない、私はあると思って精進する、というだけでしょう。
それすら許せん、というなら別になんとでも言って下さい、としか・・・

>稽古で高齡者が若手バリバリの剣士を子供のように
遠慮なく掛かってくる若手を待ち剣で捌くだけでなく自分から攻め込んで打ち込んでるわけですか?
それなら素晴らしいことじゃないですか。
もっと、そういう技術を磨いて皆も身につけるように努力すればいい。

>それこそ貴方が否定される、「力を以て技を征す」そのものですよ。
えと・・・どこで否定しました?
何か勘違いされてるとしか思えないんですが・・・
私は、基本的に力技で勝てるんなら力技でもいいと思ってますよ。

勢いのある高校生にボコられるなんて、まあ実際にあるわけですが、
特錬やめたら?というのが本音です。
彼らは職業剣道家なんですよ?
高校生にボコられて、それこそどうするんですか?w

もっとも >>415 さんのご意見通りなのかな、という気がしてますけど。

419 :夜一:2006/12/14(木) 21:08:00 ID:n42Hb+JX0
>>416 :ポンポンさん
すいません・・・。orz

そういえば、お伺いしたかったのですが、
やはりポンポンさんのところでも中心の取り合い重視ですか?

剣道だと剣先が相手の正中線を指すのがベースなんですけど、
先生によっては剣"線"が相手を打突出来る状態ならいい、というような方もいて、
多分、太刀筋重視ということなんだと思うんですが・・・
剣術での「中心を取る」という感覚は、
流派毎にも違うんじゃないか?という気がしてまして。

420 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/14(木) 21:18:43 ID:fx7Hw3jD0
>419
| ∧
|Д゚)  な、何を謝られているのでつか?
|⊂ノ    ぼ、僕...ただみんながコワくて...。

|   ちょっとガキの面倒みないといけないので、また深夜に♪
|彡サッ


421 :YMA:2006/12/14(木) 22:11:06 ID:XHGEqT2a0
今日のあの、手入れに使う白いポンポンするやつ さん、なんか可愛い!
構ってもらえてお子さんいいなぁ(^^)

>>419 夜一さん
うちのだと中心=体中線{頭頂部・眉間・人中・喉・鳩尾・臍を通る中心}となっていて、
そこから「剣が外れぬように」と言われてます。
初心者には「常に剣先が外れないように」中級者には「撃つ瞬間に太刀筋が外れぬように」
そこそこ道場にいる私とかは「左拳を外さぬように」・・・
これだと先輩に敵わないのでまだまだ上があるようですけどね。
ちなみに、この外さぬっていうのは自分の→相手もって発展させていくように指導されます。
うちの剣道の話ですけど。

422 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 22:18:11 ID:jBbUtpmDO
>>419
横入りします。私は古流ですが、組太刀は中心を取り合う技術重視でやっております。
頭上でシノギを打ち合わせて、双方ぐーっと剣尖を降ろしながら仕太刀が圧力を示して打太刀が合
わせて引きながら正中を取り合うような型です。
他流の中心の取り合いも興味深いですよね。


423 :夜一:2006/12/14(木) 22:42:20 ID:n42Hb+JX0
>>421 :YMAさん >>422
丁寧に有難う御座います。
YMAさんのところも、やはり「一つ教え」じゃないんですね。

「相手も」というのは相対関係の中で生じてる「中心」ということでしょうか?
体中線という言葉も意味深いですよね。
多分、先には体前面の真中じゃなくて、体内を通る中心線という意味もあるんだろうな、と思ってるんですが、
具体的に、どう取っていくのか?が、分からないんですよ。(^^;

剣先の向きがどうとかじゃなくて「中心をとられてる・・・」という感覚ってあるじゃないですか?
体術なんかでも、どういう仕組みで「とってる、とられてる」と把握してるのかも分からないんですけど。www

>他流の中心の取り合いも興味深いですよね。
そうなんですよ。
「中心、中心」と言ってるけど、その中身って?と。

剣道でも、ただ剣先という物体(?)が相手前面の中心線を指すだけだと、
剣先は外れてるのに中心は取られてる、
という感覚を持たされる方もいるので「あれ?」という感じなんですよね。
始めは「形」から入るのは仕方ないとは思うんですけど、
その「形」からでも学べることがあるような気がして。

424 :夜一:2006/12/14(木) 23:13:59 ID:n42Hb+JX0
384 :YMAさん
>>体重を乗せるのと落とすのは別モノだし
ここ、差し足との関係でなんですが、
室内でも今すぐに簡単に実験・練習出来る方法(!www)があるので御紹介しますね。

まず前後に足を開いて舟漕ぎみたいに「ドンブラ・コ」の「コ」のリズムのところを、
引きではなく押し(前に出るとき)のところに持ってくるんです。
で、曲げ気味の後足に重心をかけて、前足を踵を浮かし気味の差し足で構えて、
踵をトンと落とす(左足の膝も延ばします)とグイと体重(と重心)が前進するわけですが、
この動作に竹刀の振りを合わせると、
竹刀に自然に体重を乗せた(落とさず)状態で振れる、という方法です。
「ドンブラ・コ」は説明の便宜で、実際には「コ」だけの一拍子で動きます。

脚力をさほど使わなくても50センチ、上手く移動すると1m位を、
結構な速さでスッと上半身を泳がさず「体重を乗せて」動けるのがお分かり頂けるかと思います。
実際には、前から見てる相手には足元が見え難いし(間合いを盗めて)、
水平に「スッ」と入れるので(起こりが見え難い)打ち込み時だけでなく相当の効果があるんです。

後足に体重を乗せるので剣道の基本からは外れてる、と言われるかもですが(www)、
先輩で独特の足捌きをする方がいて、その方の動きにヒントを頂戴した方法です。

425 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 23:40:52 ID:ctYc3WtXP
>>424
> まず前後に足を開いて舟漕ぎみたいに「ドンブラ・コ」

まず、この「ドンブラ・コ」が分からない訳だが....

426 :夜一:2006/12/15(金) 00:02:47 ID:n42Hb+JX0
>>425
>まず、この「ドンブラ・コ」が分からない訳だが....
う・・・意外と似た動作が思いつかなくて、
これなら前後逆でも似てて分かり易いかと思ったんですが。orz

立ってボートを漕ぐイメージで、
「ドンブラ」で体重を前足にかけつつ手を前に出して、
「コ」で体重を後足に移しつつ手を引きつける、
でいかがでしょう?

427 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/15(金) 01:11:13 ID:Esnn/HaP0
>419
便宜上「中心」を「正中線」に置き換えますね。

えーと、まず「人体表面における正中線」と、「正中線の延長面」は
分けて考えないと混乱しますね。つか、一般にこれを誰もやらんから、
正中線の話はよく分からんことになるのでは。

前者は人体表面を這う線ですから、防御する立場としては「ここを
打たれちゃいかん」と考えておけば間違いないでしょう。

後者は力が最も集中しやすい面。でもこれは所謂太刀筋とはイコール
ではなくて。だって「正中線の延長面」と太刀筋が完全に一致するのは、
垂直に斬り降ろす時と切り上げる時だけでしょ?袈裟とかは打突の瞬間
に打突点が「正中線の延長面」上に来れば良いワケであって。

428 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/15(金) 01:13:19 ID:Esnn/HaP0
さて。剣術の場合は、近間で互いに剣先を弾いたりして「正中線の延長面」
を逸らし合う、とかって状況はややナンセンスな気がします。理由は以下の
二つ。

一つ目。例えば相手に斜めから踏み込まれて、刀を交差されて押さえられた
とします。剣術的にはこれってもう「終わってる」と考えた方がいいワケで。
だって、重い真剣持って殺し合いやってる想定ですから。当然相手は次の瞬間
体ごと突き込んで来るか、上から叩き斬って来るでしょ。もう遅いんです。


429 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/15(金) 01:17:36 ID:Esnn/HaP0
じゃあ「お前んとこは中心取り争いしないのかよ?」と言われると、勿論
します。基本的にはウチも>422さんが仰る通り=「組太刀は中心を取り合う
技術重視」なんですけど、それは「鍔迫り合い」や「押しくら饅頭」的な
持続的/膠着的やり取りではなくて。こちらの「正中線の延長面」を制しよう
と踏み込んで来る相手に対し、一拍子で相手の「正中線の延長面」を制する
立場に逆転しつつ『同時に』斬撃する=確実に終わらせる、という作業ですから。
型の組太刀というのは、そういうノウハウを集めたもので。ちょっと前に
出てた「デコイ」とか「誘い」とかってのはその方法論の一つで。

430 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/15(金) 01:28:05 ID:Esnn/HaP0
持続的/膠着的中心の取り合いがナンセンスだと思う二つ目の理由。ウチの
場合、相手と相対した時にこちらの「正中線の延長面」は必ずしも相手の
「人体表面における正中線」や「正中線の延長面」に向いているとは限ら
ないんです。業ごとに「相手の〜に向けろ」という口伝があり。これは相手
を自発的&こっちの思うツボな形で攻めに転じさせる技術の一端であって。
詳述はムリなんですが。

てことでどうですか?

431 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/15(金) 01:32:25 ID:Esnn/HaP0
>ドンブラコ

ああ、それなら神道の「鳥船行事」ですね。
「コ」は「エーイッ!」の「イッ!」に相当します。
と、更に話をややこしくしてみるテスト。

432 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/15(金) 01:38:14 ID:Esnn/HaP0
|∧
| ゚)  ......。
|ノ

433 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 01:40:06 ID:05bQ1nyG0
剣道でも中心を理解する為にまずは中心線を取る事を教えるけど
やっぱり参段をこえたら中心を覚えなきゃダメですね
上段の構えでも中心が取れますしね
剣道形も中心を意識して初めて内容が深くなります
強い人は剣道形もしっかり学ぶのはこの意味もありますよね
手順や斬り方や表面の技術だけ求めたら
剣道形であろうと古流であろうと浅い事しか学べないはずです

434 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 01:49:13 ID:05bQ1nyG0
正中線のつもりが中心線・・・
ポンポンさんはいい稽古しているんだなぁと読んでて分かります
うらやましい
剣道でも本当の勝負は剣が触れるか触れないかの時につくんですよね
この辺りが上の段になれるかなれないかの境です
ただそれを裏打ちする技術が必要だから
やっぱり参段くらいまではチャンチャンと竹刀を当てあう正中線の取り合いを学ぶと
俺は理解してます

435 :夜一:2006/12/15(金) 01:58:12 ID:+dAvCxrB0
>>432 :ポンポンさん
あ、有難う御座います。オチそうに。w

>持続的/膠着的中心の取り合い
剣術と剣道の違いの大きく出る所の一つかもしれませんね。
もっとも流派によって違うのかな・・・?
>>430 のところが興味深くて色々と妄想してしまいました。
体術でも似たような発想というか技術って結構、諸派持ってますよね。
ただ、あの体の中心を押さえられたような独特の感覚ってなんなんでしょうかね?w
別に形的にはなんともないのに・・・よく分からんです。

>>431
>鳥船行事
あ、そんな感じです。
剣術では足を切られるので禁忌、ですかね?
重心のかけ(とり)方なども、色々と違うんだろうな、とは思うんですが。

436 :夜一:2006/12/15(金) 02:05:54 ID:+dAvCxrB0
>>433
>剣道形も中心を意識して初めて内容が深くなります
感覚的なものもありますけど、形に表れる所から深めていくしかないんでしょうね。
昔になるんですが、各名剣士と言われる先生方の構えの写真集みたいなのがあって、
意外と真っ直ぐ正中線に向けている構えばかりでないのに驚いた記憶があります。

437 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 02:23:44 ID:05bQ1nyG0
真っ直ぐと言うのは逆に俺の所は少なかったですよ
真っ直ぐが本当に理想なのかと言う問題もありますし
ある先生のやり方は左手は正中どころか逆に左側気味に置いてました
槍を持って斜に構えているようなポーズを正面に近くしたイメージですね
中心は剣の操作の中心を意識してそこで取る感じです
だから剣先は逆に相手の左にずれたりします
言って見たら剣全体を線と言うより面として中心をクロスする感じで取る
まぁ一例として聞き流してください

438 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/15(金) 02:45:39 ID:Esnn/HaP0
>433
僕自身は全然ダメダメです。
型サマサマですわ。先達に感謝です。
>この辺りが上の段になれるかなれないかの境です
意識の持ち様ですよね。剣道にも鍔競り合い否定派はありますでしょ?

>435


439 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/15(金) 02:59:40 ID:Esnn/HaP0
あ、変なとこにアンカー入っちゃった...。

>435
>>>430 のところが興味深くて色々と妄想してしまいました。
まあ、俗な例では「鬼の爪」で「やおら後ろ向く業」がありましたよね。
こっちの「正中線の延長面」は相手の中心どころか完全にそっぽ向いてるという。
でも、相手が動いた瞬間に立場は逆転、と。まあ、実際の(ウチの)はもっと微妙な
ズレを利用しますけども。こういうのは剣道でも使えると思うんだけどなあ...。

>体術でも似たような発想というか技術って結構、諸派持ってますよね。
むしろ体術の方が一般化してますよね。ボクシングとかの影響もあるのかな?

>剣術では足を切られるので禁忌、ですかね?
く...「鳥船」で通じるとは...。流石。

一つは足出すタイミングの問題じゃないですかねえ。
介者剣術はもともと大股で大勢落とした動作ばっかりですし。

440 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/15(金) 03:08:13 ID:Esnn/HaP0
| ∧
|Д゚)
|⊂ノ

|   お休みなさいっ
|彡サッ



441 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 08:53:45 ID:Fw/nwjVJ0
>>430

○→ ←● これも中墨を取った状態だが

    ↑ 
○→  ● これも中墨を取った状態。

中心線は必ず正中線じゃないという事が重要。
敵の剣線を外し回り込む技法に置いても中心線を重要視するのはその為。
ただ、剣道のように向身で正面から打ち合うなら、
ほとんどの場合正中線と中心線は同じになる。

442 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 09:14:53 ID:Fw/nwjVJ0
ちなみに、地面から垂直に立ち上がる線だけじゃなく、
腰辺りで地面に平行に走る横軸も重要。
上段にたいして中段、中段にたいして下段を取ることが多いのは、
横軸に対しても中心の取り合いが行われるため。
鳩尾(水月?)や丹田への意識と割れるのはこれが大きい。


443 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 10:38:57 ID:7o6lL3sn0
中心を取りにいく話が盛り上がっているが、中心を取らせない話はどうだろうか。
また中心に入ってくるのを待つのはどうだろうか。

444 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/15(金) 10:58:41 ID:Esnn/HaP0
>441
貴殿は何故にそれを、
しかも図解入りで書かれるのか...。

>443
手品ってのは、絶対に種明かしをしないから
楽しめるのものなのでは。

445 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/15(金) 11:02:15 ID:Esnn/HaP0
|∧
| ゚)  ........。
|ノ

446 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/15(金) 11:15:56 ID:Esnn/HaP0
しかし上手いよなあ...このマギー史朗。
http://www.youtube.com/watch?v=fO9rrmBtMt0&NR

447 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 11:17:21 ID:Fw/nwjVJ0
>>444
お?俺って基本的な所で勘違いしてる??

>>443
意識上の架空の空間における中心の取り合いと、
現実に起こる--たとえば剣道の竹刀を合わせて弾き合うが如く--中心の取り合い取り合いがあると考えています。

>また中心に入ってくるのを待つのはどうだろうか。
この状況は、架空の中心を取るために、現実の中心線をおとりとして使う技法として
使うのが肝要かと。
中段の正眼の構えは、基本的に架空の中心と現実の中心が一致しており、
攻防一対ではありますが、釣り出すためには、隙を作る必要があります。
打たせたい場所をワザと開けて待つのは、そういう意味だと考えてます。
意識の中では、そこを開けておらず、しかし、現実にはそこに隙があるので、
応じて勝てるのでは?

448 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 11:27:18 ID:cdIV3pZ/O
>>437
>真っ直ぐが本当に理想なのかと言う問題
あー、それすげーよくわかる。
三角矩みたいな構えでしょ?
オレも最近左手が正中線ってのも
それほど絶対的なものじゃ無いんじゃないか、
と思ってるんだよね。

449 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 15:32:22 ID:3apELu25O
>>424
ドンブラコ興味深く拝見しました。
居合でも、後ろ足を突っ張って斬るというのを教わりましたが、
近い物を感じます。

450 :YMA:2006/12/15(金) 17:28:59 ID:OaBPVqk90
>>424 夜一さん
どんぶらこ 早速試してみました!
重心の落下、丹田の落下で一気に前へ入り込む、すべり込む感じがしました。
数回は只の薪割り状態だったんですが、コツを掴んだら一気に・・・あの動きは面白い!!
どうにも踵での強い踏み込みができないので微妙に違うのかもしれませんが・・・
素ぶりなどでもうちょい工夫してみますね!

>>193 無名さん
ようやく一通りみたら・・・・遅れてすいませんでしたm{__}m
>「型とその意味を伝える稽古の体系」に、
>実際に触れたことのある人しか分からないことってあるんだろーなーって・・・^^;
昇段審査の必要性からでもみっちりと教わる機会って道場とかでないと無いですからねw
増して、理合まで正しく教えて頂くとなると・・・
江戸末期の形軽視にもつながりますけど、やはり教えられるだけの人が学校なりで顧問してないのが問題かもしれませんねw

451 :夜一:2006/12/15(金) 18:44:45 ID:+dAvCxrB0
>>437
>真っ直ぐと言うのは逆に俺の所は少なかったですよ
私、基本って本でも見て覚えとけば?みたいな教わり方だったんですよ。www
だから先生方が個性色々でも「そんなもんか」で抵抗なくて。
ただ、一流剣士の方々と基本本(?)との差には驚きましたね。

>>439:ポンポンさん
>鬼の爪
まず最初に思い出しました。www
剣道でも使ってる方はいるとは思うんですけれど。
取った積りが取られてて・・・みたいな。
確かに体術だと普通に追求されている技術なんですよね。

>>443
>中心を取らせない話
興味深いです。
中心の取り合い、奪い合いとは少し別に、
相手が中心を取れない、取り難い技術ってあると思うんですよ。
自分の剣先は中心を捉えてるのに、
なぜか中心を取った手応えがないことってありますから。
基本は取らせたように思わせる、感じさせる、というところになるのかな???

452 :夜一:2006/12/15(金) 19:07:43 ID:+dAvCxrB0
>>449
>居合
私、居合は見物専門だったので・・・。(恥
言われて見ると重心を足から足にスッと移す動作がありますね。
色んなところに意外なヒントがあるということかも。

>>450 :YMAさん
実験、出来ました?
踵の踏み込みを強くするにはタイミングとかが必要になってくるんですが、
特にダンと踏み込む必要がなければ、軽くトンと落とす程度でいいと思います。
姑息と言われれば姑息な手なんですけど、www
脚力を左程に使わず50センチ、1mくらい体重ごとの移動出来るのがお分かり頂けるかと。
私、計測したんですけど(w)、本人の感覚以上に体重を乗せながら移動距離や速さが稼げるんです。

>>439 :ポンポンさん
>一つは足出すタイミングの問題じゃないですかねえ。
>介者剣術はもともと大股で大勢落とした動作ばっかりですし。
なるほどです。
介者剣術の体重・重心移動も、技術ないとスグ疲弊しちゃいますものね。
袴で足が隠れてることを利用した方法ながら、
前足を差すところは気になってたんですが使い方次第、ということでしょうか。
(鳥船は調べてから思い出しました w)

453 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/15(金) 22:33:14 ID:Esnn/HaP0
|∧
| ゚)  膝行とか地味なのも練習してまつか?
|ノ

454 :三十九:2006/12/15(金) 23:10:29 ID:6HD2vveS0
あー、先日から流れに乗れていなかったのに、ポンポンさん大サービスですねw

半端者の自分にはどこまで自分の知識を出していいのか、さらに
どこにレスをつけて良いものか思考停止の状態です・・・



455 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/15(金) 23:18:56 ID:Esnn/HaP0
Iヽ
| )  
|ノ

456 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/16(土) 01:06:17 ID:9IQyrbIc0
>454
>どこまで自分の知識を出していいのか、さらに
>どこにレスをつけて良いものか

| ∧
|Д゚)
|⊂ノ

|    目安は「破門になるかセーフか」でしょう。   
|彡サッ


457 :夜一:2006/12/16(土) 10:24:17 ID:K0BTMjAO0
453 :ポンポンさん

|∧
| ゚) 膝行なんてホニャララノニャララウンニャララ(www
|ノ

| 
|彡サッ


458 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/16(土) 10:33:35 ID:9IQyrbIc0
|∧
| ゚)  そ、そこかよ.....。
|ノ

459 :夜一:2006/12/16(土) 10:57:03 ID:K0BTMjAO0
|∧
| ゚) ネタでつ・・・(w
|ノ

460 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/16(土) 13:19:19 ID:9IQyrbIc0
| ∧   剣に役立つ何か別なもの、やってる香具師いる?
|Д゚)   ヨガとか気功とか禅とか肥田式とかオギノ式とか。 
|⊂ノ

|∧
| ゚) 
|ノ

461 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/16(土) 15:10:59 ID:RgaxsGRj0
しかし、このスレ、本当に良スレです。
タイトルこのままでも良いですが
剣道・剣術交流スレとかにすればよいカモです。

462 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/16(土) 15:30:14 ID:2PAdSgew0
交流にしちゃうと盛り上がらないだろうな。

463 :夜一:2006/12/16(土) 18:30:43 ID:K0BTMjAO0
>>460
| ∧    マジレスパスすると、
|Д゚) ∠ マジカルパスじゃないっすか?やっぱ。
|⊂ノ


|彡サッ


464 :夜一:2006/12/16(土) 21:16:16 ID:K0BTMjAO0
|∧
|゚)
|ノ

465 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/16(土) 23:19:21 ID:9IQyrbIc0
>463
| ∧ こ、こんなものが一体なんの役に立つと!?
|Д゚) ttp://homepage2.nifty.com/magicalpass/
|⊂ノ

|∧
| ゚) 
|ノ


466 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/16(土) 23:45:49 ID:0UhrupPrO
>>460
私は立禅をやってます。関節に痛みがある時なんかに鍛錬禅15分、養生禅5分くらいと短いですけど。
危険なので自己流ではやらないほうがいいですね。私も体調壊したりして試行錯誤しながら、現在の
やり方におちつきました。上手くいけば力の張りというか、変化はありますよ。


467 :夜一:2006/12/16(土) 23:46:15 ID:K0BTMjAO0
>463
| ∧
|Д゚) ∠ 夢見るのって大切ぢゃないですか?!
|⊂ノ

468 :夜一:2006/12/17(日) 00:01:47 ID:VGQGRNj80
>>466
馬歩を教わったことがあるんですけど、
正規(?)の形さえ出来なかったです。orz
馬歩も流派ごとの要求が違うんですよね。

日本の剣術流派にも同じような鍛錬法ってあるのかな??
ポンポンさんが何気に肥田式に興味を持たれる気持ち、
分かる気がするんですよね。。。

469 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/17(日) 00:38:21 ID:qvOs/myX0
>466
あれはいいですよね。反応速度とか確実に上がりますし、はっきり体軸を
体感できるようになって、高効率な体の使い方を学べますし。

>467
カルロス・カスタネダは高校ぐらいの頃興味を持ちまして。少しだけ勉強しました。
やっぱりモンゴロイドの遺伝子なのでしょうか。中国の道教/仙道と非常に
よく似ていますよね。「マジカルパス」ってのは、やっぱり動功的意味がある
ものなんですかね?


470 :夜一:2006/12/17(日) 01:01:41 ID:VGQGRNj80
>469
>動功的意味
パラパラ見た程度なんで分からないのですけれど、
アプローチとしては神道/密教の行法に近い感想を持ちました。
微妙に道教/仙道系の修法とは違う気がするんです。

>剣に役立つ
こちらなんですけど、私の教えて頂く先生って何故か教え方が似てて、
「手に何もなくても剣を持ってると思えば何でも稽古になる」
とか言って、逆になんでもやってみりゃいいさ、みたいな。www
もっとも一日中、剣・木刀・竹刀なんて持ってるわけじゃなし、
そういうちょっとした心がけが大きいというのは、実際、そうなんですけどね。

立禅に代わる日本古来のもの、というと正座でしょうかね???

471 :夜一:2006/12/17(日) 01:10:01 ID:VGQGRNj80
>470
余裕なくてやってないんですけど、
礼法が意外と鍛錬になると聞いたことがあります、そういえば。
決められた所作を洗練されて無駄なく美しくこなすには、
実は相当の筋肉が必要だとか。
茶道とか華道もバカに出来ないらしいですね。
能とかと同じようなものなのかも。

472 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/17(日) 01:15:46 ID:RDcfFqrsO
466です。立禅に相当するならば、剣を構えたまま立ち続けるのもいいですよね。鏡の前でなくとも
軸の意識はバランスが良くなると感じます。
ブルース・リーが「考えるな。感じろ。」と言ってたのが分かります。映画で申し訳ないですけど。


473 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/17(日) 01:26:59 ID:qvOs/myX0
>468
古武道はそれ自体が一種の動功の体系だと言えるかも知れませんよね。
少なくとも香取/鹿島系に関して言えば、あれはそもそも「神事の一部」
だったんですから。あと中世までの古流開祖ってのは神社なり神社内の
洞窟なりに長期間参籠して開眼するケースが非常に多い(ex.飯篠長威斎
/愛洲移香斎/塚原卜伝/川崎鍵之助etc.)じゃないですか。別に「一人に
なりたいだけ」なら山籠りでも滝壷籠りでもヒキコモリでもいいのに、なぜ
神社か?と。日本神道ってのは道教や仙道から多大な影響を受けています
から。その頃の神道にはまだ何か残ってたんじゃないか?とか期待しちゃ
います。

と言いますのも。動功としての型、はいいとして。一定時間立つなり坐る
なりして内外両面をチューンアップしていく「静功」に当たるものが
日本武道にあるのかどうか、僕は未確認なんですね。ひょっとして、それ
がないから先達の多くはは禅を取り入れようとしたのかも知れませんし。

474 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/17(日) 01:29:30 ID:qvOs/myX0
>470-471
>472
僕は剣術の稽古で「一つの姿勢で站椿風にしばらく立ち続ける」って
のを不定期にやります。やっぱりたまに芯出しはしないと。勿論肥田式も
少し試してますが、神道の座禅に相当する「鎮魂法」をやったりもします。
これは道術の影響を強く受けた行法ですから。坐って行う椿功みたいな感じ
です。あとそうだな、ちゃんと毎日続けてるのは水行かな。どっちかと言うと、
そういう肉体イヂメの一貫として剣術もやってるニュアンスですから。......ハアハア。


475 :しろたん:2006/12/17(日) 01:29:58 ID:RDcfFqrsO
元466です。もう常駐しちゃおうかな…。ここ楽しいです。
立禅で起きた体調不良についてあげるならば、胸焼け、腰痛、後頭部から首にかけての痛み、抗え
ない眠気等。偏差というらしいですね。私は姿勢の工夫と無理はしない事で回避できましたが、
亡くなる方もあるらしいので自己流でやってた私は運が良かったのだと思います。
>>471
古い所作は姿勢の鍛錬には最適ですよね。狂言師は皆さん引き締まった体してますし。

476 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/17(日) 01:39:01 ID:qvOs/myX0
>470
>アプローチとしては神道/密教の行法に近い感想を持ちました。
神道にああいう夢見法的な行ってあるんですか?
起きてる時に朦朧とした意識状態に持ち込むパターンならあるんですけど...。

>471
>礼法が意外と鍛錬になると聞いたことがあります、そういえば。
>決められた所作を洗練されて無駄なく美しくこなすには、
>実は相当の筋肉が必要だとか。
それ、ありますよ。僕、毎日正座で神棚に頭下げる時、体軸がブレて
真直ぐお辞儀出来ないのが凄く自己嫌悪だったんですよ。でも肥田式
イヂリ出してからブレないお辞儀が出来るようになりました。刃筋も
随分収束しましたよ。


477 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/17(日) 01:45:38 ID:qvOs/myX0
>475
魔境にようこそ〜。どうぞごゆるりと御滞在を。
ここは何でもアリですから。

偏差は恐いですね。あと上の方でも触れましたけど、中拳と古流は
体軸の立て方に差がありますから。その辺りは日本武道用に工夫が
ひつ必要かも知れませんね。

478 :夜一:2006/12/17(日) 01:47:57 ID:VGQGRNj80
>>472-475
>剣を構えたまま立ち続ける
>一つの姿勢で站椿風にしばらく立ち続ける
私も、木刀ですけど、構え続ける、というのをやります。
正座したままの中段とか。www

後は、普段から、これまた木刀の小刀なんですけど、
差し支えない範囲で出来るだけ手にしてますね。
「手の延長」とまで文字通りいく感覚をモノにしたいんです。
もう少し時間がかかるかな?こちらは。w

>古武道はそれ自体が一種の動功の体系〜禅
やっぱり、そう思われます?
明示されたものがないので推測の域を出ないんですけど、
どうも静的鍛錬を禅に求めた気がしてならないんですよね。

>古い所作
着物を着るだけでも違いますからね。
褌しようかと思った時期もあります。www
祭りで腹巻かれたりすると「ああ、こうして合戦に・・・」とか思ったり。w
動作自体が変わらざるを得ない面が大きいんですよね。

479 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/17(日) 01:54:34 ID:qvOs/myX0
>>アプローチとしては神道/密教の行法に近い感想を持ちました。
>神道にああいう夢見法的な行ってあるんですか?
>起きてる時に朦朧とした意識状態に持ち込むパターンならあるんですけど...。

あ、失礼!これ夢見じゃなくてマジカルパスの話でしたね。


480 :夜一:2006/12/17(日) 01:57:31 ID:VGQGRNj80
>>476
>神道にああいう夢見法的な行ってあるんですか?
神道というより修験道だったかな・・・?
見神術みたいなのはありますよね。

日本の土着宗教にもシャーマニズムっぽい技法は多かったらしく、
山岳宗教に技法が伝わって伝来技法と混合して修験道が云々・・・
とか、細かく見ると、とにかく複雑らしいです。
(高野山系)密教は、それこそ空海が貪欲に技法を集大成してますから、
なんでもアリの世界みたいですね。

・・・ってスレ違いか。www

481 :夜一:2006/12/17(日) 02:00:57 ID:VGQGRNj80
>>479
いえいえ。
マジカルパス自体が、どういう位置付けなのかハッキリしないんですよ。
夢見法という見方もあるし、ポンポンさんの仰るような見方もあるし。
他にも人によって色々な解釈の余地を残してカスタネダがいなくなっちゃいましたから。
(ほとんどオカルト・ネタですね www)

482 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/17(日) 02:02:55 ID:qvOs/myX0
>480
なるほど!ありがとうございます。早速勉強してみますね。
>・・・ってスレ違いか。www
いや、完全に「アリ」ですね。

483 :夜一:2006/12/17(日) 02:04:00 ID:VGQGRNj80
>>475 >>477
| ∧
|Д゚) ∠ いよいよ魔境も佳境に入ってまいりました!www
|⊂ノ

484 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/17(日) 02:12:59 ID:qvOs/myX0
>478
>私も、木刀ですけど、構え続ける、というのをやります。
みなさんやっぱり工夫されてるんだなあ...。そう言や新体道が木刀使って
やってるアレも....。
>正座したままの中段とか。www
あ、これやってみますわ。
>どうも静的鍛錬を禅に求めた気がしてならないんですよね。
ですよね。元々有るなら、他所の行に手を出す必要ないですもん。
>褌しようかと思った時期もあります。www
やっぱり?今は作務衣の常用を目論んでまして、家族から反対されてます。


485 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/17(日) 02:21:01 ID:qvOs/myX0
>481
>カスタネダがいなくなっちゃいましたから。
その「いなくなっちゃう」のが仙道の目指す所と一緒なのが気になってて。
片や必死に内丹練ったりしてるのに、片や寝てるっていう。しかも着地が
同じだっていう。

486 :夜一:2006/12/17(日) 02:31:52 ID:VGQGRNj80
>>484-485
>作務衣
昨年からなんですが、結構、着てます。www
体を締め付ける服は出来るだけ避けるようにしたり。
散歩では一本下駄、外出も差し支えなければ下駄とか。w
下駄・雪駄は、結構、見かけるようになりましたね。

正座中段って、意外と難しいです。
私の場合は足の力に頼って中段に構えてたのが分かりました。
蹲踞では分からなかったんですけど。
正座でスッと構えられるようになると、
足がフリーになるかな、と期待してます。w

>片や寝てるっていう
私は、こっちの方が好きです。www
死生観とかの違いが出てる気がします。
ただ怠けてればいいわけじゃないという微妙なトコですが。

487 :夜一:2006/12/17(日) 02:37:53 ID:VGQGRNj80
|∧
| ゚)ノシ ∠ということで、寝ま〜つ
|ノ


|彡サッ


488 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/17(日) 02:41:06 ID:qvOs/myX0
>能や狂言

観阿弥って、あの人確か侍ですよね。伊賀忍者説もありましたし。
最近、能か狂言の身体技法について解説したHowto本が出てまして。
買おうかどうしようか迷ってます。

489 :しろたん:2006/12/17(日) 02:45:15 ID:RDcfFqrsO
>>ポンポンさん
魔境ワロスw座禅のトリップというかトランス状態ですね
皆さん工夫なさってますね。嬉しくなります。動かないのも鍛錬ではありますね。不動心という言葉
もありますし。
私の立禅はズレと負担を感じたら動くようにしています。根性が無いだけかorz


490 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/17(日) 02:45:32 ID:qvOs/myX0
>一本下駄
お......お見それいたしました.....。
>正座中段
なるほど。早速今夜からやってみます。ありがとうございます。

| ∧
|Д゚)
|⊂ノ

|   僕もお勝手の洗い物して軽く稽古して寝ます!
|彡サッ



491 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/17(日) 02:48:55 ID:qvOs/myX0
>私の立禅はズレと負担を感じたら動くようにしています。

|   それ正解だと思います。 あれは一番気持ちいい所探すんでしょ?
|彡サッ                           また明日!




492 :しろたん:2006/12/17(日) 02:54:46 ID:RDcfFqrsO
>>ポンポンさん
軸の自己修正という言い訳はしてますが、ズレを感じたまま放置するよりはねぇ。
皆さんおやすみなさい。
私は明日の夕方まで仕事です(泣)。


493 :しろたん:2006/12/17(日) 03:00:23 ID:RDcfFqrsO
あ、もとい、今日の夕方だった。

494 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/17(日) 11:07:45 ID:9Qb7vPtY0
瞑想の類の月輪観・阿字観で世界(大地・地球)と自分はひとつであることを実感出来るという事は
体の余計な力み・凝りが取れているという証、体がクリアになった状態で呼吸法とともに軸を作り上げていく
後は胡坐することで直に(脚を介入させず)体幹で大地をつかむ・・・というか感じる

馬歩とかのタントウの類は脚を感じるかハラから背骨肩甲骨を感じるかで別物になる
後ろに倒れるか倒れないかのぎりぎりのところをキープして股・ハラから背骨肩甲骨にかけての深層筋で支える
例えて言えば応援団で大きな旗を持つ感じ 旗が頭で棒が背骨、持つ人が深層筋


ある意味
深層筋活性化のための技術の側面を持ち合わせている

495 :しろたん:2006/12/17(日) 13:22:34 ID:RDcfFqrsO
>>夜一さん
正座中段の感覚分かります。下半身に依存した構えだと、私もかえって肩に力みが入りました。
今の私は全身の関節を意識せずとも意識する感覚を養うのに必死ですよ。
>>ポンポンさん
今、岩波文庫の兵法家伝書を読んでいるんですけど、なかなかいいですよ。新陰流は金春家とも
関わりが深かったみたいですから、今度は風姿花伝を読んでみようと思います。


496 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/17(日) 14:53:39 ID:qvOs/myX0
>492
站椿ってのは、そもそも固まってやるもんじゃないですしね♪

http://www.youtube.com/watch?v=5y8XMWG4Leo

497 :しろたん:2006/12/17(日) 16:32:03 ID:RDcfFqrsO
>>496
そうですね。私も体の運用に用いる軸の確認、養成、養生を目的に行います。氣功そのものが万能
なんて思い出したら病院行ったほうがいいんでしょうけどw


498 :夜一:2006/12/17(日) 22:20:19 ID:VGQGRNj80
>>495 :しろたんさん
>下半身に依存した構え
そうなんです。
"剣という道具"を肩近辺の筋肉で"持ち上げてる"みたいな。
そこから動こうとしても、今一、動きが鈍くて・・・
ポンポンさんの体の構造のお話に近いのかもしれませんが、
間接の自動調整(?)が出来るような体造りをして、
無駄な動きも自然と減ることを期待してます。

>>490 :ポンポンさん
一本下駄だと体が楽なので出来るだけ履きたいのですが、
家の中で履いたときにはサスガに家族に怒られました。www
類似効果が期待出来そうなMBTも検討したんですが高過ぎですよね。。。
スパルタサンダルってのを履いてます。
美容サンダル系って意外と面白いの多いんですよね。www

499 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/18(月) 01:08:41 ID:JDe5ytPM0
|    zzzzzzzzzzzzzz
|ヽ
|⌒_つ

500 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 01:33:13 ID:yzHsprkSP
流れをぶった切って、申し訳ありませんが、いままで剣道をしていたのですが、
剣術を始めたいと思い、そういったことに詳しい友人に話したところ、
友人から柔心雷神会というところが良いらしいと聞ききました。
教えてもらったホームページを拝見したところ、イロイロなことをやっているところみたいで、
そのなかの居合とか剣術のムービーをみたところ、剣道での教えとは全然違うみたいで、
剣術はみんなこんなのなのでしょうか?
剣道をやっていた身からすると、とても隙だらけで一本もとれるように思えません。
友人に騙されたのでしょうか?だとすると今後つきあいかたも考えなければなりません。
ttp://jyuken-raishin.com/keikohukei.htm
ちなみにこの剣術は何流なのでしょうか?一刀流、天然理心流?

501 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 03:14:11 ID:aFeQ5CGp0
>>500
あえて誤解を恐れずに言えば、その会でやってるのは、
何か特定の流派の剣術ではないと思います。

長野峻也さんとか、甲野善紀さんとか、体の使い方を研究してる人が居ますが、
おそらくこの会もそういった身体運用の方面に重きを置いてるのではないでしょうか。

502 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 06:03:43 ID:PPteL51N0
>>500
HP見ましたが禿同ですね。

体の使い方を学ぶために古流を研究と言っている時点で
宗家が受け継いできた古流を伝え教授している所では
無いと思われます。

503 :しろたん:2006/12/18(月) 08:25:37 ID:s892d8dYO
>>夜一さん
全くです。神業は関節が連動してではなく、全関節が一斉に各自の仕事をできる事が必要条件のよ
うな気がします。
>>500
まあ、武術研究の会に間違いないでしょう。ただ、変だと思ったからといって友人のせいにするのは
いかがなものか?自分が学ぶ場なら自分の目で見極める責任があるでしょうが。それに一刀流や天
然理心流の名を出したのは流儀の名を落とすのが目的にも見えかねない書き方ですね。
いろんな点であなた失礼ですよ。


504 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 09:01:59 ID:W4h2t3EJO
心形刀流じゃないんですか(?_?)

505 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 10:08:40 ID:90Jnef1R0
>>500
剣道やっていたなら、一刀流系か直心影流なんか良いかもね。
がんがん稽古行きたいなら北辰何か良いのでは?

506 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/18(月) 11:42:18 ID:JDe5ytPM0
>500-505
まあ、まず言えるのは剣道で教えていることと剣術で教えていることは
色々な点において違う、ということでしょうね。居合だってそう。
剣術にしても流儀毎に礼法、立ち方、運足、刀の使い方、考え方や業まで
随分違ってます。

でも、その「違ってる」ことにこそ習う価値があるのでは?今の流儀と同じもの
で良いなら、そのまま続ければ良いのだし。新しい考え方、別な切り口に
出会い、それを血肉にできるのが他派弊習or流儀替えの醍醐味でしょう。

それから、「特定の流儀に束縛されずに古流全般に伝わる身体技法を研究する」
というアプローチ自体にも価値/成果はあると思います。
僕自身、元は他流儀から今の所に移って来た人間ですし。今でも他流儀や他武道、
他の行法などから色々吸収しようとしてます。

これが>500でリンクされている先生のお師匠さんなんですけど。
http://www.youtube.com/watch?v=w2FlEmg3fso
少なくとも、この人の動きには目を見張るものがあると思います。
僕ちょっと前から「膝行」に凝ってまして。一つは師匠に自分で研究するように
言われたからなんですけども。動画の1分前後でも出て来ます。
色々試して、最近ようやくこの先生と近い動きが出来るようになってきましたよ♪

507 :504:2006/12/18(月) 14:44:43 ID:W4h2t3EJO
>白ポンポンさん
そうですね。

>500さん
ROMった流儀でしたらお兄さんの技量がズバ抜けてますよ。淡々と抜く方ですから業を見せないし目立ちませんが、居合も剣術も大したものです。

508 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 15:48:01 ID:qfRRGPbs0
雷神会はやめといたほうがいいw
写真見れば分かる。全員トーシロw
デブの親方は居合の早抜きが自慢ぽいけどな。
演舞でも毎回同じ型やってるし、バカの一つ覚えじゃないの?

509 :500:2006/12/18(月) 17:17:19 ID:yzHsprkSP
500です
遅レスすいません
>>501さん、>>502さん
なる程、武術の研究会なんですか。
じゃあ、剣術というわけではないんですね。
>>503さん
誤解をするような書き方をしてすいませんでした。別に悪く書くつもりもありませんでしたのでご容赦ください。
一刀流とか天然理心流は聞いたことがあったので、そういった名前があるものと思い、例として挙げただけでしたので。

>>504さん
心形刀流と言うんですか?アレは。
501さん、502さんは特定の剣術ではないということですが、どちらが正解なのでしょうか。

510 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 20:44:25 ID:+l+ADQj10
荒川系の道場は、元が心形刀ってだけで今は別物でしょう。
居合なんかは、黒田さんのところそっくりだし。
三重の方はあのような居合じゃなかったと思う。

511 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/18(月) 21:02:41 ID:JDe5ytPM0
>509
http://jyuken-raishin.com/mobile/daihyousya.htm
http://yasai.2ch.net/budou/kako/987/987329270.html
http://www.h4.dion.ne.jp/~singyou/honshin3.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B2%E9%87%8E%E5%96%84%E7%B4%80

まず自分で調べる、という姿勢が大切です。ちょっと検索するだけで、これだけ
情報が出ます。あとは実際に見学なり体験受講なりして直接確認されてみては。
先生は自分の足で探すもの。色々見てみて、御自分が「これだ」と思うものを
やられてみては。

512 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/18(月) 21:11:15 ID:JDe5ytPM0
あのさあ、末尾が0でもOでもないIDって何なんだっけか?
そういうのは宣伝とか叩きとか、やっぱ自演絡みってこと?

513 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/18(月) 21:19:15 ID:JDe5ytPM0
こういうことだった。

IDの末尾が0→PC
IDの末尾がO→携帯
IDの末尾がP→公式p2
IDの末尾がQ→中間サーバ型携帯用ブラウザ
IDの末尾がo→AIR-EDGE

514 :500:2006/12/18(月) 21:20:50 ID:yzHsprkSP
>>512さん
それは僕のことを言ってるのでしょうか?
IDについてはあんまり詳しくないんですが、僕はp2という所から2chにアクセスしてるからじゃないかと思います

携帯からでもパソコンからでも同じようにアクセス出来るのでイイですよ。

515 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/19(火) 01:28:30 ID:IMXGqSJW0
香取神道流。あな美し哉。

http://www.youtube.com/watch?v=KUVzT9tvquY&NR

516 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/19(火) 01:30:02 ID:IMXGqSJW0

|    zzzzzzzzzzzzzz
|ヽ
|⌒_つ

517 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/19(火) 01:33:18 ID:OA7fJqfq0
明治神宮 至誠館 3000円/月
入門資格 華族、士族出身者

518 :500:2006/12/19(火) 08:11:19 ID:SZmIY7oVP
>>506
このビデオすごいですね。
こんな狭い部屋でも自在に刀を振れるなんて...
自分なら壁やら天井にボッコンボッコン当てまくるでしょうね。
あと、クルクル回ってるのとか。
この人、確かNHKで番組やってらしたかと思います。以前に見た記憶が

>>511
いろいろ御丁寧にありがとうございます。
情報が多いのでちょっと見てみます。(時間がかかりますね...汗)

519 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/19(火) 11:47:12 ID:IMXGqSJW0
>517読んで思ったんですけど。

家系絡みで武道/武術やってる人っています?
家が武家だったとか、なんか座敷に鎧と刀がある、とか。
名も知れぬ家伝の武芸が先祖代々伝わってる、とか。
父君が道場主で、幼少の頃から泣く泣くやらされてた、とか。

520 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/19(火) 11:53:18 ID:FNBmqCL70
一番下の境遇には憧れる

521 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/19(火) 12:37:31 ID:vm8zMjNW0
>>519
剣術じゃないけど、うちの先生が
「名も知れぬ家伝の武芸が先祖代々伝わってる」
だな。

522 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/19(火) 13:18:09 ID:rP5CWFAO0
>>519
龍之介氏OFFの時にそういう人が来てたぞ。


523 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/19(火) 14:19:24 ID:IMXGqSJW0
>521
>522
kwsk!もっとkwsk!!

そういうのの一例。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~lazuli/index.html

このテって、なんかすげえドキドキする。
あと他スレに、家が「盛岡藩御留流の選考から漏れた諸賞流の支流」を伝えてる
って住人がいましたよね。

524 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/19(火) 14:43:03 ID:wkvsOoEA0
近所の武道館&体育館でも、全部で20本(くらいかな?)の
家伝の剣術やってるところがある。

525 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/19(火) 17:38:01 ID:orGu7o480
p://www.h6.dion.ne.jp/~bokuden/index.html

甲野氏とも交流があるみたいだが
願立剣術物語が載ってる

526 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/19(火) 18:00:59 ID:IMXGqSJW0
>524
だから、そういうのもっとkwsk!!!!ハヤク!

>525
これは例の「弘前藩」の本体ですね。

527 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/19(火) 18:13:53 ID:IMXGqSJW0
実はウチ、先祖(氏神)が「戦国期には東国武士の崇敬を集めていた某武神」でして。
明治の神職世襲制禁止布告までは本家がそこの神社で神職をやってました。
だからかつては有形無形の財産が色々伝わってたハズなんですけど....。
親父の代までに屋敷から蔵の中身から全部処分されてしまい。
家系が辛うじて確認出来る以外、今はもう何もなく。それがどうにも口惜しく。
そんで悔し紛れに他所の古流を姑息にやっている始末。

528 :夜一:2006/12/19(火) 21:33:37 ID:JXCRQpcW0
この娘は、古くからの家伝の術をツイ使ってしまったらしいです。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann/20061218/20061218-00000038-ann-soci.html





我が家には房中術の伝承ならあるのですが・・・

529 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/19(火) 22:29:37 ID:IMXGqSJW0
>我が家には房中術の伝承ならあるのですが・・・

kwsk!!.....ハアハア。

530 :夜一:2006/12/19(火) 23:11:11 ID:JXCRQpcW0
残念ですが家外の者に伝えること、まかりなぬと厳に戒められております。
ただ、その術故に家系が途絶えずにあるのだと聞いております。
もちろん、私も術を施したことは言うまでもありません。

531 :夜一:2006/12/19(火) 23:36:33 ID:JXCRQpcW0
そういえば曽祖父までは武家の習いがあったらしいとは聞いたことが。
地域に根付いた流派を習った形跡はないとのことなんですが、
どこでも郷中・家中の剣術武術伝承はあったかもしれませんね。
問題は伝承・継承されているか、でしょうけれど。www
一度、絶えた技術の復活は困難極まりないですからね・・・。orz

532 :しろたん:2006/12/20(水) 00:19:08 ID:zSJcGY5fO
ぼうちゅうぅぅwwww
うまやらしい…



533 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 00:21:12 ID:CtyUadF90
親が子に教えるのか。想像すると・・・・・・・・・・

534 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 00:34:33 ID:AN3ZuNc1O
http://blogs.yahoo.co.jp/kirara3343
家守の芸として伝わってきたとある。

535 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/20(水) 00:40:46 ID:vLN29k7g0
>531
ウチの地域なんて、調べれば調べる程惨澹たるものですよ。
昔はヨダレが出るようなのがゴロゴロ伝わってたようなんですけど。
もう壊滅状態。ペンペン草一本残ってやしねえ。九州とかが羨ましス。

全国的に、貴重な古い伝承がある家がその時代のメジャー流儀に手を出して、
折角の家伝武術を失伝させてしまうケースが多い気がします。
まあ、フルコースで色々揃ってる香取とか新陰とかに惹かれる気持ち
は分かりますけどね。

536 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/20(水) 00:56:08 ID:vLN29k7g0
>534
うっわ!すごいなコレ....。
しかもこの人メチャメチャ猛者だし。
いいなぁ...。近所の人羨ましい...。
情報感謝です♪

537 :夜一:2006/12/20(水) 01:15:16 ID:xhscTUfz0
>535
>貴重な古い伝承がある家がその時代のメジャー流儀に
だと思います。
もともとが、武術なんていつでもどこでも
発祥する理由があるものですからね。

九州は本州の影響を受け難いですから(実は九州の血筋もあったり w)。
四国にも、そういう傾向はあるんじゃないかと思ってます。

>545
凄いですね。
こういう地味でも伝承され続けてる技術っていいなぁ・・・
帰農しながら「家守」というところがまた。
あるところにはあるものなんですね。

538 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 02:38:25 ID:B+73h7pc0
534も凄い方ですが、ブログで取り上げてる小川流って柔術に目が釘付けですよ…
どういう経緯でブラジルへ…

539 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/20(水) 15:25:20 ID:vLN29k7g0
>538
これ、何なんでしょうね。果たして小川流なのか緒川流なのか
尾川流なのか小河流なのかも分かりませんし。別称らしき「Kaze no ryu」
(=風之流?風野流)ってのも何だかな?ですし。
一応ここに説明がありまして。

http://www.bugei.com.br/bugei/ogawaryu.asp
http://www.bugei.com.br/bugei/bugeinobrasil.asp

1935年に(恐らく日系移民の)オガワ家がブラジルに持ち込み、
1952年にオガワヒロシ氏が外部に教え始めた、みたいなことだと思うんですけど。
オガワ流の発祥とか伝系自体には触れていないようなので。
居合/柔術/杖/手裏剣と、古流の総合武術っぽいのですが、よく見ると
「居合 古流制定」らしきものもありまして。もしこれが全剣連の古流制定型('69〜)
のことを指すなら、ちょっと考証がおかしくなっちゃうんですね。

540 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/20(水) 15:44:51 ID:vLN29k7g0
>537
侍つっても、そもそも大半は半士半農でしょ。「半」つか、絶対刀より鍬持ってる
時間のが長かったハズ。そこへ大将が戦に負けちゃったり仕官の口が無かったりで、
自然と刀握んなくなるケースがザラだったと思いますよ。
ウチなんかも周りが北条だの武田だの上杉だのの強豪ばっかで。想像に難くなく。

農民やりながらも家伝の武芸は死守した、ってのがかっこいいですわな。
しかも長柄鎌とか手斧、出刃包丁ですよ。

541 :夜一:2006/12/20(水) 18:48:26 ID:xhscTUfz0
>>540
家伝の武芸があるかどうかは別としても、農民の体力は凄いですからね〜。
特に江戸時代中期以降になると、戦闘能力は別かもしれませんが、
接近戦や徒手ではヘタレ武士なんかじゃ太刀打ち出来なかったんでは?と思います。
強制的にハンパじゃない体力強化させられてたようなもんですから。
私は、普段から農民に闘具を持たせてたら、
数だけでなく圧倒して当然だったと思ってます。
まして家伝の武芸なんかあったら手に負えないですよ。www
クワだって、映画なんかじゃ戦闘力ないように描かれてますけど、
結構、使おうと思えば使える武器に早代わりしますし。
為政側からしたら厄介ではあったでしょうけれど・・・。

542 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 00:58:11 ID:4/TwszIS0
ageておきます。

543 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 01:06:54 ID:5+4h8BC70
>>541
もし生粋の農民に剣を持たせても7人の侍の農民状態でしょうな
しかしこの点が剣道がスポーツ的な所を強調する理由だろう
武術はスポーツじゃないと言うセリフを聞くと
スポーツにすらなれなかっただけだろと言いたくなる

544 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 01:35:23 ID:F0Jd8HK80
生粋の農民と言う前提がそもそもの間違い。
すくなくとも、土地持ちの農民の家系なら元は侍であった可能性が高く。
純粋な農民になった時代でも、その子弟は寺子屋や武道館通いをしていたため、
学もそれなりにあり、武術も使えた。映画のような農民を想像してはいけない。
なので鍬をつかうなら棒術の応用としての技は十分使えたであろう。
そのためか戦国時代期には、鍬の鉄の部分を農民に与えることを警戒した武将もいたらしい。

学校の教科書で教えられている歴史が日本全国共通の歴史であると思っているなら、
もういちど日本の歴史を学び直した方が良い。日本の歴史として書かれているのは、
各時代の特異な事例であることがほとんどで、普通の生活が記述されている訳ではない。

日本は昔からそれなりに豊かな生活文化を持っていたのだよ。

545 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 01:37:21 ID:Q6uua0wJ0
>541
そういうことはあったでしょうね。百姓一揆なんてのを見るまでもなく。
僕らだって、武道も何にもやってない人の予測不能な行動が恐かったりとか、
そういうのもありますもんね。

それに「武術は武人のするもの」というステレオタイプは世界的に見たら案外日本ローカル
なのかも知れませんし。例えば中国武術なんてのはその殆どが一般の家々や農村
で伝承されてきたものじゃないですか。民間にそういう草の根的自衛意識みたいなものがある。
日本は良く言えば秩序があって。悪く言えばセクショナリズム豊か。士農工商だの廃刀令だのの
つまらんルールを作っては、それを馬鹿正直に守っちゃう。

546 :しろたん:2006/12/21(木) 01:41:09 ID:MZYt5wjRO
>>ぽんぽんさん
関東甲信越は強豪の切り取り合戦が繰り返されましたからね。小豪は裏切りまくる歴史を重ねてな
ければ生き残れないでしょうし。

>>543
戦後の武道復興の為には、GHQに殺伐としたものではないというアピールをしなければなりません
でしたからね。私的には納得できない部分も多々ありますが、今の剣道は両側面を持ったものとして一部成立してる気はします。


547 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 01:45:54 ID:LVgF/nx+O
江戸中期以降、官僚化した武士に成り代わって、武術人口の中心は郷士や富農層に移っている。
武術師範が農村での指導で経済的に潤っていた例はいくらでもある。
農民を貧農視するのは、江戸体制を悪くいう明治政府の史観と共産主義の階級史観によって歪められたもの。

548 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 01:47:17 ID:Q6uua0wJ0
今、
>544
がすごく良い事言った。

みんなさ。一度自分の家系調べてみると楽しいですよ。
今は色んな方法がありますし。
父方の実家の所在地と姓でかなり特定出来ます。
上でも書きましたけど、農化した地方豪族ってのはすごく多いと思います。

>なので鍬をつかうなら棒術の応用としての技は十分使えたであろう。
そうそう。下級の足軽が持たされたのは長鎗なんですよね。それも突くんじゃなくて、
集団で上から叩き伏せるように使ったそうで。そうなるともう、普段さんざ
農具振るってる強み全開ですわ。



549 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 01:51:24 ID:Q6uua0wJ0
>547
そうそう。剣道も庶民人口の流入で普及したんだし。

550 :しろたん:2006/12/21(木) 01:55:39 ID:MZYt5wjRO
あちゃー、仕事中だと流れに乗り切れないなあorz
豚斬りで質問なんですが、師匠に力抜けって皆さんもよく言われたりしますか?

551 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 01:57:16 ID:9UYJCD0I0
>>548
ああ、俺の家系は正にそれっぽい。
親父の地元は同姓がすげー多い。
まあ、家伝なんて武術も何もなさそうだし祖父が勘当された次男なんでそもそも知らないんだが。

ただ、一刀流だけは将軍家御留流で明治以前は民間に普及するようなものじゃないとは思うが。

552 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 01:57:58 ID:5+4h8BC70
士農工商が成立する前は「農民」って何を言ってるか分からないから
戦国時代は俺は除外していたんだけどね
生粋の農民は江戸時代に充分作られていたし
武術もこなす農民がそんなにいたわけじゃないでしょ

553 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 02:00:00 ID:Q6uua0wJ0
>546
>小豪は裏切りまくる歴史を重ねてな ければ生き残れないでしょうし。
北条時宗とか信玄とかの武将クラスですら裏切りまくりなんですよね。
和平協定結んでおいて、油断した所で攻め落とす、とか。宴に呼んで斬る、とか。
肉親を幽閉しちゃう、とか。戦国史読むともう、惨澹たる気分になります。
武士道って何?みたいな。


554 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 02:07:12 ID:Q6uua0wJ0
>550
>師匠に力抜けって皆さんもよく言われたりしますか?
部分的に。特定の部分だけ。

>551
>ああ、俺の家系は正にそれっぽい。
>親父の地元は同姓がすげー多い。
それそれ。そういうの。苗字と「姓氏」「出自」とかを合わせてググって、
地域性が合致する情報があればビンゴ!です。系図入りで始祖まで判明します。

555 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 02:09:21 ID:bXTqvf5jO
武士道って江戸幕府が成立して天下泰平になり、武士が実地を失った時代に
発達したのでは?
少なくとも戦国期の武士は、実戦の訓練だけを積んだ単なる暴力集団だったというのが
真実でしょう。

556 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 02:11:08 ID:M2Ug30D90
メジャーな流儀では馬庭念流とか竹内流とかは農民・町人にも広く伝えられ
「健身」のため「娯楽」のために行われることもあるしね

天領は警察力が弱いから自衛のために農民も武術を習ってたとか


557 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 02:16:24 ID:5+4h8BC70
地名と一致するのは農民に多いんじゃないか?
それからその土地の大地主の名前をそのまま苗字にする奴もいたハズ
両方とも基本は農民のはず
俺んちでは単純に地名から来た様な名前は密かに馬鹿にしてた
落ちつぶれても一国の主だったんだと言う没落貴族的プライドだけどね

558 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 02:22:09 ID:NgVsaWUy0
>>553
>和平協定結んでおいて、油断した所で攻め落とす、とか。宴に呼んで斬る、とか。
>肉親を幽閉しちゃう、とか。
武将のやってるのは武士道というより兵法(大規模戦略の方)とか帝王学でしょう。
個人的に武将≠武士というイメージがあります。

559 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 02:26:04 ID:Q6uua0wJ0
>555
フィリピンて「旅行者が犯罪の被害に遭う国」って印象があるじゃないですか。
言うなれば治安が悪い、モラルの低い国だと(フィリピン好きな人、スマソ)。
それは何故なのか?という文章を読んだことがあって。梅棹忠夫だったかな?
要は「中世が無かったから」と筆者は結論付けていました。
原始的な生活様式から、突然欧州の植民地様式に以降してしまって。
戦乱の中から精神的なものを抽出するチャンスを与えられなかった、と。

日本の場合は、血で血を洗う戦国期でも「敵に塩を送るby謙信」とかの
美談が僅かに存在しますし。侘びや寂びみたいな美学も、明日をも知れぬ
戦乱の中だからこそ生まれたものですよね。そういうのが後々武士道とか
を生む素地になったんじゃないかな?と思うんですが。

560 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 02:31:55 ID:5+4h8BC70
「広く伝わる」武術と言っても実際に農業の中心として活動していた人間には
それほど多くやってはなかっただろうな
今の日本なら空手が広く伝わっていると言うような感じでは?
いくらふぬけた自衛隊でも一般レベルでは一般人を凌駕する技術を身につけているのと同じ

あと武士道と言うと支配される側の武士の帝王学って感じ
トップにはそれなりの美学がある
無ければ誰も付いて行かない
治安も戦国時代は一般にかなり良い
治安が悪いと誰も来ないから情報が入ってこない
それらの生き方と一般武士の行き方は確かに違う

561 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 02:36:46 ID:Q6uua0wJ0
>557
>地名と一致するのは農民に多いんじゃないか?
違う。創始改名で地名を姓にしちゃった例は確かに多いが、
>554
で僕が言ってるのはそうじゃなくて。一つの苗字で検索すると、幾つかの
ルーツ候補が出て来る。特殊な苗字じゃない限り、2〜3の候補は挙がるハズ。
その中に父方の実家の地域性と合致するのがあれば、それが当たりだということ。

それから、例えば源氏でも分家して土地を拝領すれば、以後は源姓を名乗らず
その土地の名前を姓にするようになる。このケースも非常に多い。
ウチも、嫁の実家もこれ。因みに両家ともかなりの珍名奇名なのでまず間違いない。

562 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 02:45:27 ID:Q6uua0wJ0
拝領した土地名を姓にした武家の例。柳沢氏。

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/ynagisawa.html

563 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 02:48:26 ID:9UYJCD0I0
>>554
ググってもルーツみたいなのは出てこなかったよ。
先祖とつながりのある寺があるからそう言う資料みたいなのは置いてあるかも。
ただあの寺、葬られてる御偉い人がどうも・・・好きではないw

騎士道なんてのもただの蛮族だった騎士階級がファンタジーの世界で美化されたものだし、
武士道も日本刀の精神性も江戸時代になってからの話。

564 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 02:56:33 ID:F0Jd8HK80
>551
一刀流は、広く全国に波及してたよ。同じく新陰流も。
やはり日本人は昔からミーハーだから、御流儀と言われるものがあれば、
ありがたがって我も我もと習っていたらしい。
地元の郷土資料館や県立図書館へ行って、古文書に当たってみると良い。
その土地で伝習されていた武術の記録が絶対残っているから。

>552
たしかに武術をこなす農民がざらにいたとはいわない。
それは、現代でも同じ。武術好きなものが集まって、余暇にやっていたという感じだから。
比率的にも現代の武術人口と同じような比率じゃないかな。
地域的にも熱心な地域と少ない地域があったろうしね。


それに家伝の武術と言われているものでも、大体はその家じゃなく藩校なり、
地元部落で皆、一緒にやっていたものがたまたまその家の先祖がきちんと
自分の子供に伝えていっただけで、そんなに特別なものじゃないよ。

565 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 02:58:36 ID:Q6uua0wJ0
>563
>ルーツ
んー、ちょっと検索のかけ方にコツがあるんですよね。
僕が代わりにお調べしてもよいのですが、
さすがに2chで苗字をお伺いするのも..マズイとか?...。
あとは図書館の姓氏事典ですか。あれも便利です。

>武士道
どうも江戸期のものと、それ以前のものの二種類が存在するようです。
いい機会ですから、僕もこれから勉強してみますわ。
http://www.pdfworld.co.jp/bushidou/f_top.htm

566 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 03:03:26 ID:Q6uua0wJ0
>537
九州オコジョ....ハアハア。

567 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 03:13:53 ID:9UYJCD0I0
>>565
流石にログが残るので・・・w
個人情報と言う面もありますし、祖先を探るのは少しばかり呪術的なものも絡んできたりしますし。
どうせ同県内なので少しばかり調べてみます。

提示されたサイト、めくるめくシグルイの世界を連想しました。

568 :しろたん:2006/12/21(木) 09:12:14 ID:MZYt5wjRO
>>ぽんぽんさん
遅レスすみません。
肩ですね。他の門人よりいかついからだと思うんですが。明らかに自分より実力が劣る門人に
「筋力で振ってるじゃん」
みたいに言われるのは腹立ちますね。私に言わせれば、
「力の入れ方も知らずに脱力してどうする」
と思いますが。まだ未熟なのは確かですけどね。
師匠に言われるならまだしも、そういう空気ができててヤな感じです。


569 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 09:31:18 ID:sYmdMsX+0
そして形武道は所作事に堕して行くと。。。
私も先輩からは肩の力は抜け、先生からはもっとゆったりととは言われたけれど
先生からは迫力があっていいと言われりもした。
はじめはガチガチでもいいんじゃないか、自然に力が抜けてくるのが理想であって
はじめからふにゃふにゃでは話にならんと思うが。


570 :しろたん:2006/12/21(木) 11:12:04 ID:MZYt5wjRO
>>569
型をやるにしても動作だけをなぞって満足してる輩に、気位まで考えて稽古してる私としては言わ
れたくない訳です。本当にその輩は出たがりで礼をわきまえず、師匠のそばに控えていれば重んじ
られていると勘違いしてますから。先を行く私は自分達が上にあがるには邪魔だそうです。情けない…。
稽古して追い越そうという気概はないのかと問いたい(ry)
未熟なのは自分自身が一番わかってるわい。力を抜いて、ってのは無駄に力点が分散してるのも理解は
してます。師匠の言いたい事もわかりますがね。業を枯らすには年齢的にまだ早いかなとおもうのです。


571 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 11:24:12 ID://90XkQq0
何だか凄いライバル関係ですね。
私も今はガチガチに力入れて稽古してます。
>力の入れ方
やはり、これを知らずして、ですよね。

572 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 11:29:55 ID:jtOrbYiR0
同門といえども、ライバルとして、
手を繋いだりけ落としたりってのは、どんな習い事でも仕方ないと思う。
チームワークで戦うスポーツのようなことにはならない。

573 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 11:30:23 ID:5+4h8BC70
>>561
へぇちゃんと城を持つレベルの武将でも土地名から来た奴がいたんだ
俺のは父方母方とも祖父ちゃん祖母ちゃん両方とも武家出身だったけど
全然土地名と関係なかったからピンと来なかったなぁ
>>563
騎士道はキリスト教の考えとが融合した世界観だぞ
武士道に儒教や仏教が入っているのと同じ
単なる蛮族にあの洗礼された美は生まれない
俺の親戚には伝統芸能で活躍する人が多いけど戦国時代以前からも教養としてやってたはず
戦国時代でも今の様に洗礼されないまでも茶を嗜むような教養は求められたらしいし

574 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 11:35:14 ID:jtOrbYiR0
>>573
ウチの実家場合、所領の方を領主の名前にしたもんだから、
地域の半分くらいが同じ名字。
地名の字とか屋号で呼び合ってる。
明治まではほとんど血族。
小学校や保育所も同じ名前w

575 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 11:53:33 ID:5+4h8BC70
凄いな・・・(汗
同姓同名率が高そうだ

576 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 11:57:44 ID:ULHv8GBN0
領主 所領 地名 でググってみた?

577 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 13:51:21 ID:9kV4d8il0
>>571
同感ですね。試斬にしても、20年以上正しくやっている先輩は
斬ると言うより触ると斬れるような斬り方で、やさしく触れているように
見えまして、2枚巻すら軽く斬ります。私が真似すると、力を入れれば
斬れる巻藁もかならず斬り損じて止まります。組太刀や型も一緒ですが、
「まずは力入れてがんがんやって、だんだん無駄な力を抜いて行くと良い」
と言われています。正しい場所に正しい時に力を入れると言う
事なんでしょうね。刃筋、手の内の習熟も有るでしょうし。

578 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 14:02:45 ID:QGEzObhRO
俺のイメージでは剣術家は割り箸一本でも持たしたら強いって感じがする。
剣道家は竹刀や木刀しか使えないって感じ。

579 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 14:33:40 ID:jtOrbYiR0
>>576
名字でググルと一発で出る。
寺の社歴に、転封してきた話なんかも残ってるしね。
鎌倉時代の地方豪族とはいえよく絶えなかったもんだ。
ちなみに、超ど田舎w

580 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 14:39:28 ID:ULHv8GBN0
>>579
鎌倉までさかのぼれるのか、家系図が・・・スゲェ
うちは廃藩置県当時の本籍地を代々うけついでいるが・・・
いまは無き城下の住所となっている
免許証みれば、一族の偽者か本物かがわかるw

581 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 14:46:18 ID:EA8bGvre0
なんであれ同じだけど、体と精神を鍛えればいいのだ。ボディ&メンタル
そすれば自然と上達し強くなる。基本人間そのものの力しか出ない。

普段の生活全てが鍛錬であり修養だ。損なことを進んでやれ。嫌な事こそやれ。
そしてまず行動する。そしてそれをどれだけ濃密に諦めずに続けられるかで人間は決まる。
自分が一番成長した時は死ぬほどきつかった時であり、規律を守り抜いた時であり、一意専心
したときだ。根っこだけはしっかりしていれば何事であれ問題なし。

剣道でも剣術でも他のスポーツでも仕事でも趣味でもボディビルでもなんでもいい。
一事が万事だ。 自分のルールが守れないやつや、やらなきゃいけないとわかっていても
自発的に出来ない方は何をやってもダメ。 

10秒前の自分をイメージし10秒後の自分もイメージする。そして現実との差や違いを確認する。
同様に1秒と3年と10年と30年でも考えていく。 反省し修正し継続する。その繰り返し。



582 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 14:54:41 ID:Q6uua0wJ0
>573
>へぇちゃんと城を持つレベルの武将でも土地名から来た奴がいたんだ
.....。あのさ、水戸光圀公の「水戸」って何だと思う?
>戦国時代でも今の様に洗礼されないまでも茶を嗜むような教養は求められたらしいし
茶の湯は『戦国の世だからこそ』侍に支持されたのですよ。でもそれは教養とか芸とか
いうことではなく。いつ戦死するやも知れぬ彼等が、生や死、命、一瞬一瞬の時間
といったものと向き合うためのメソッドだったのであって。洗練も何も、今の茶会なんか
より遥かに真摯で濃密だったと思うよ。




583 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 15:03:41 ID:Q6uua0wJ0
>568
肩もですけど、もっと細かくやかましく鬱陶しく。指一本単位であーせいこーせい
ウザきことこの上無し。

最低限の筋力は必要ですよね。あと古流は体幹に捻れやタメを作らず全身一拍子
で動くので、リラックスしてても門外や初心の方の眼にはガチガチに力んでる
ように見えるのかも知れませんよ。

584 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 15:10:16 ID:ULHv8GBN0
>>582 ちょw おちつけよ・・・水戸では話にならんだろう
尾張・紀州・水戸のいわゆる御三家としての呼び名なんだから・・・

585 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 15:14:21 ID:Q6uua0wJ0
>574
>579
そうそう、そのテ。ウチもそれ。田舎だからこそ旧態保存されたんでしょうね。
「鎌倉時代の地方豪族」ってとこまで分かれば、もっと前、神代(弥生〜古墳)
の始祖まで遡れるのでは。

586 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 15:23:33 ID:KLXHcs2rO
戦国武将野蛮説はナンセンスってのはFA?
>>578
そんな適当な発想で剣術をやってたら普通に何やっても勝てないだろうな
野球とサッカーがうまい人はバレーもバスケもうまいでしょ
小手先の技術を広げても応用力にはならない

587 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 15:36:43 ID:3Om4v/J+O
力を抜くって事に関して言えば、
言われるだけじゃ駄目なんですよね。
実際に力なんて入らなくなるくらいの回数を
素振りなりなんなりこなしてみて初めてわかる事ありますね。

588 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 15:42:24 ID:Q6uua0wJ0
>567
メアド↑作りますた。
何なら御苗字だけお知らせ頂ければお手伝いしますお。
結果はそのまま返信&削除しますので、個人情報etcは御心配なく。

589 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 15:51:23 ID:ViA191NzO
>>しろたんさん
流派の違いかもしれませんが、うちは
「力の抜き方も知らないで入れる動きができるか!」
です。
入れて動くことは誰でも出来るが抜いて動くことは訓練しないと動けない。正しく抜け
ない奴が「正しく入れる」ことなどできない。
だから先ず抜いて動くことを徹底的に稽古するのだそうです。

一挙手一踏足についてイチイチ指摘されるとの事ですが、それが古流の型なのでは?
ま、自分の師の教えのみ耳を傾け修行に励むのが宜しいかと思いますが。

590 :しろたん:2006/12/21(木) 16:18:57 ID:MZYt5wjRO
>>589
そういう考え方もあるわけですね。
しかし刀を振るって普通に力入りますよね。正しいフォームなんて力抜いてたら最初からできない
と思いますが。
師匠の言う事はしっかり守ってますし、一挙手一投足に気を使うのは当然です。力を抜いてできれ
ばいいとは理想的だと思いますよ。ただ、そればかり言うのはいかがなものかと感じます。
ただでさえ重たい木刀なのに…orz

591 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 16:20:32 ID:ULHv8GBN0
>>590
重い木刀ってあの六角の16kgぐらいあるやつ・・・!?
まさか1.3kgの話じゃないよね。。。

592 :飯島 悠○:2006/12/21(木) 16:29:07 ID:Nfcgxinq0
キモッ
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ydkkytdkykydkytk


593 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 16:30:18 ID:Q6uua0wJ0
>586
>戦国武将野蛮説はナンセンスってのはFA?
まだ勉強中だからよく分からんのですけど。まず新渡戸稲造が書いたような
「儒教的武士道」ってのは江戸期に政治的意図で確立されたものですから、
戦国武将の素行とは全然関係ないですよね。

問題は「葉隠」とかに書かれた中世武士道なんですけど。こちらも侍の主従関係
をテーマにしていることに関しては前者と同じで。でもそれは儒教的武士道みたいな、
法治支配者側が決めたお仕着せルール的なものではなく。主体として主君とどう
生きるかor死ぬかを問うものであって。そこには「情」という要素が大いに作用
するのですが。それはあくまで主従関係や身内間でのハナシであり。その上主観を前提に
しちゃってるもんで、敵集団に対しては情無用になるのかな?とか、今そんな感じです。

594 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 16:54:52 ID:9UYJCD0I0
>>588
お手数かけて頂いて申し訳ないのですが、自力で調べてみます。
こんなことでもやらんと引きこもり化が進行してもう・・・orz
道場は週1だし人いねーし素振りは大体正座して済ませちゃうし。

>>591
示現流とか一刀流の木刀でもいつになったら満足いく振りができるのか解らんです。
16kgなんて想像もつかないけど、何十年嗜まれてるのでしょうか。

595 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 18:34:01 ID:KLXHcs2rO
>>593
文化的で礼節があれば
野蛮とは言わないって事っすよ
茶道が今より真摯であるならば
どう言う形の武士道であっても立派なものであった予感

>>脱力
血尿の話題が再燃するかな?
死ぬ気でやって始めて力が抜ける訳だし

596 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 18:41:43 ID:NxWGKBQy0
>>593
敵ながら天晴れっていう発想があるので、
情け無用というのもちょっとイメージは違うようにも思いますが…
どうでしょうね

597 :無名 ◆v2bEHQUDqU :2006/12/21(木) 19:46:03 ID:rZNT4fkMO
御久し振りでつ。
追いつくのに精一杯で・・・(T_T)
>脱力
自分は空手(というか、「手・ティー」と言ったほうがいいくらい古いみたい)なんですが、
大体の方々と同じく、先ずは力を入れることが重要と言われています。
脱力に関しては、
実際にそれが出来るか出来ないかは、
泳げる者と泳げない者くらいの差があるが、
ただ「泳げる」レベルでは、それ以上の人にやられてしまうよ。
と。

まあ、この時はここは力入れちゃダメってのも、言われますが。
ポンポンタソと同じく、「ここ」とかは(自分は)書けないかも・・・?^^;


598 :しろたん:2006/12/21(木) 19:47:32 ID:MZYt5wjRO
>>589
そういう考え方もあるわけですね。
しかし刀を振るって普通に力入りますよね。正しいフォームなんて力抜いてたら最初からできない
と思いますが。
師匠の言う事はしっかり守ってますし、一挙手一投足に気を使うのは当然です。力を抜いてできれ
ばいいとは理想的だと思いますよ。ただ、そればかり言うのはいかがなものかと感じます。
ただでさえ重たい木刀なのに…orz

599 :無名 ◆v2bEHQUDqU :2006/12/21(木) 20:05:24 ID:rZNT4fkMO
まー、
力を入れる、
力を抜く、
実はどちらも同じことを言っているのかもしれませんねw

600 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 20:09:15 ID:5+4h8BC70
>>582
何か意見がズレるなぁと思ったが
俺の考えは明治生まれなどの人たちから直接聞けた話を元にしているので
農民が正式に苗字を名乗れる様になった明治以前(江戸時代は禁止だった)の話は
基本的に別にしていたわ
安直にその辺の土地名がついた苗字か代々伝わる苗字かによって
大体のお家柄が分かる所があったわけよ
自分の家柄は調べるまでも無く教えられてきてたから
調べると言う感覚は俺には無かったな

601 :しろたん:2006/12/21(木) 21:53:50 ID:MZYt5wjRO
うわあ、前カキコしてるorz
無名さんは空手ですか。脱力のポイントって必要の無い体の使い方をしない、無駄な動作を極力な
くしてしまう事だと私個人は解釈してます。確かに居合で肩に余計な力が入ると起こりが見えてし
まいますからね。


602 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 22:45:10 ID:EA8bGvre0
とにかく脱力ってのはメンタルと重要なかかわりがある。
何も考えていない時でもどこかに力が入っているのだが普通だから
やはり意識してやる事が重要だと思う。今椅子に座っていても無駄な力
や無理な姿勢でタイピングしている人がほとんどだろうと思う。

力を抜けばメンタルは是正され、メンタルが正しければ脱力は出来ている。
だが力は絶対に無ければならない。脱力ばかり練習していては何も出来ないね。
自然に逆らわない、流れに乗る、腕立てをするにもピンポイントで正しい方向
を意識してやらねばならない。そしてその後にスピードを意識する。

なんでもそうだが、基本やフォームが大事というのは一緒だね。最後は基本のレベルで決まる。
だから型と言うのは当然重要なんだ。何の仕事でもスポーツでも自分のフォームがないやつが勝てるわけがない。


603 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/21(木) 23:33:12 ID:Q6uua0wJ0
>594
了解です。お気になさらず。

>595
>596
敵対する同士としては、「お互い様」みたいなのはあったでしょうね。
んー...つか、一国の大将にとって、他国の領主ってのは主君でも家臣でも
ないわけで。そんなの相手に葉隠的モラルなんぞ考えてられるほど甘い時代じゃ
なかったんだろなと、よく考えてみりゃそんなこた当たり前ですわ。リアルに
死活問題でしょ。そういうんだからこそ、頼みの綱である主君や従者との
関係を主観で哲学する葉隠武士道みたいなものが出て来たのでは、と。

ただね。当時は身内である血縁者や主従関係にある人間まで謀殺したりした
ケースがいっぱいあるわけでしょ。葉隠〜は主観ですからね。言わば自主的
ガイドラインでしょ。法律みたいに皆が横一直線で守ってたようなもんじゃない
ですわな。

「葉隠」読んでみよっと。こっちは性に合いそう♪

604 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 23:33:59 ID:KLXHcs2rO
同意ではあるがスレタイがスレタイなのであえて聞きたい
正しいフォームを身に付けるのに
形や型やメンタルは必要なのか?

丘サーファーで正しいサーフィング技術は身に着くのか?

605 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 23:59:50 ID:5+4h8BC70
>当時は身内である血縁者や主従関係にある人間まで謀殺したりした
>ケースがいっぱいあるわけでしょ。
これは江戸時代だろうと明治だろうと十分残ってた事じゃね?
裏でヤクザとつながってるのは当然だったわけだしね
少なくとも俺の家ではあった
俺の色眼鏡を通して聞く限り
「ただただ眼の前の敵を斬る」のと同じ様な純粋で感覚みたいだった
武士道自身が本来一人称のリアリティーの美学だと思う
葉隠れ的モラルと言っても殺しに来る相手にはただ斬るわけだし
戦国時代だって他国に礼節の無い対応をする武将は誰もついていかなかった
重臣であっても死んでもらわねば困る時は死んでもらう
重臣も暗殺される事を知りながら国の為に死を覚悟して仕える
無常と言われても並大抵の気持ちじゃ重臣を殺せないからね
自分の命を差し出してくれた「殺した相手」への礼の心はある
都合がいいと言わればその通りだが・・・

606 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/22(金) 00:06:16 ID:KOeBioHD0
>604
???一つには正しいフォームを擦り込むために、厳しい要求守りながら
型を反復練習するわけですが。それは剣道の素振りも同じでは。
上で
>602
が言ってる「メンタル」ってのは感情とかのことじゃなくて、意識のこと。
姿勢や動作を意識下に置いて律することの大切さを書かれているのでしょう。
これは僕も賛成。ただこの意識が「無為の意」になるまで習熟してないと
(身体を)使いこなせませんわね。

サーフィンとかは波を感じないとダメなわけでしょう(恥。
「頭でアレコレ考えるんじゃなく体で覚えろ」「習うより慣れろ」系運動種目の
最たるものでは。武道にもこのテは沢山あって、剣道なんかにはこういう解釈を
する人も多いと思いますが。古武術には「惰性で動くな、意識で支配しろ」って
アプローチを取る流儀が結構あります。


607 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 00:07:44 ID:GLqznoHL0
>>604
スレタイは剣術、質問は型やメンタルなので、型のみを考えているのか
剣術を考えているのか分からないのですが、
型のみにしても、初めの型は基本の振り方、
進むにつれて型はシャドーボクシングのようなものになり
身に付くものが無いとは思えないです。自分も試斬にしても
初め切れなかった斬り方も、朝出勤前に500回、
夜風呂前に500回と素振り&型を稽古して
手の内や刃筋を身につけ、乗り越えられましたし。

で、剣術と言う事であれば、剣術は流派、道場でかなり違うので
ひと括りに出来ませんが、例えば自分が剣術道場で行っている、
型、組太刀、試斬、安全性を考えた上での寸止めの自由撃ちで
多く得るものは有ると感じています。勿論、もっと思い切り
自由に撃ち合いたいと思うので、これで剣道的な稽古も
取り入れられればと感じもしますが。

結論、やはり剣術も剣道も必要、と思います。


608 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 00:17:13 ID:gVUvRXnwO
優れたパフォーマンスに必要なのは、完成されたフォームと
それを妨害するあらゆる因子から是正する能力だと思います。
身体運動的な面で言えば、後者はバランス能力です。

人間は頭部にある前庭、三半器官、全身の筋肉にある筋紡錘、足の裏の感覚器などで
得た情報を演算して重心や重力の方向を察知するそうです。
つまり、力んでいて筋肉が固まっている状態では筋紡錘が上手く働かず、
重力が上手く感知出来ないんだそうです。
俗に言う「運動神経が鈍い」とはこのことです。

逆に脱力が進んでいて重心感知が得意な人は、立つだけでも断崖絶壁に
立たされたような極めて不安定な動作に変容します。

従って、フォーム練習で言えば重力感知を重視し、極めて「不安定な運動」として
修練していけば、実地でフォームを妨害する因子に遭遇したときに
極めて合理的に対処出来る、つまりフォームが実地で早い段階で活きてきます。
ということで私はまず脱力した身体作りを先行させています。

609 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/22(金) 00:19:35 ID:KOeBioHD0
>597
>追いつくのに精一杯で・・・(T_T)
すいません。一つには僕が無節操に雑多な話題を振り続けているからで...。
>「手・ティー」と言ったほうがいいくらい古いみたい
でナイファンチがお気に入りということは、那覇手系ですな?
あれはいいですね!僕も唐手やるなら那覇手だと思ってます。
あ、御殿手もチョト惹かれる...。

610 :夜一:2006/12/22(金) 00:20:18 ID:rWr02NEm0
おおお!
投げテーマ(申し訳ない)からスレが伸び過ぎて追い切れません。www

>604
誤解を恐れずに喩えを拡大解釈すると、
低い波で練習するサーフィン(剣術)の
さらなる練習用としてスケボー(剣道)が出来た、
とは考えられるかもです。
いきなりビッグ・ウェイブに挑む人もいるかもですが。

611 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/22(金) 00:23:41 ID:KOeBioHD0
>608
>不安定
おおぉっ!?いよいよ甲野理論を!??

612 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/22(金) 00:27:40 ID:KOeBioHD0
>609
御殿手繋がりで。
御殿手宗家、故)上原清吉先生の居合。

http://www.youtube.com/watch?v=UkRkzOPc5Bs

613 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 00:31:44 ID:gVUvRXnwO
>>611
甲野氏の理論は全く知らないのですが、動作そのものに不安定な局面がある
というよりは、一見安定したような動作を可能な限り不安定にこなすという
ことです。
分かりにくくて申し訳ありません。

614 :夜一:2006/12/22(金) 00:38:57 ID:rWr02NEm0
>>613
故・野口三千三先生が似たような主張をされてますね。
安定してたら動けないんだ(=不安定だから動ける)みたいな。
確かに全身ガチガチに固めたら動けんわけですが。www

615 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 00:42:35 ID:pPGF8Ng30
K野氏の井桁理論は姿勢が悪いからこそ可能なこと、とも聞きます。
自分の力を使わない動きってある意味では自分の体をコントロールできていない状態ともとれません?
姿勢とか体捌きに限定されたことなので相手の力を利用する、と言うのとはまた別です。

私は直立姿勢がどうも苦手で。頭頂部から釣り上げられてるようなイメージで立つと教えられてるんですが、
どうしても大腿直筋が力んで膝の皿が上がってます。足指の強さでなんとか安定してるようなもので・・・。駄目だこりゃ。

616 :夜一:2006/12/22(金) 00:43:29 ID:rWr02NEm0
>>612
実は御殿手・上原先生の御高弟が(ry
いや、御殿手は怖いですわ。
ビデオだと、さすがにホトンド披露されてないですね。
武器術でチョチョイと誤魔化してるというか隠しているというか。www
(そもそも本土の人間に伝える意思があるかも怪しい気が・・・ orz)

617 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 00:48:17 ID:YmvdNOwRO
スノボーに限って言えば
自力で上から降りられるようになるまでは
正しいフォームを教えてくれなかった
スキーも正しいフォームは順次教わる
フォーム練習だけだと基本を教えても究極的に理解できない


ちなみに俺は柔軟に知覚するのに「不安定」と言う感覚は無い
不安定な所から安定感を得る立場だからだろうか

618 :夜一:2006/12/22(金) 00:50:26 ID:rWr02NEm0
>>615
そこでオススメの一本下駄です!www
靴下を履いて板間で(速めに)歩くのも、
「癖」の矯正に役立つみたいですよ。
私も足指かませる癖がありましたけど、
かなり改善されてきてます。

その場での練習だと低目のポックリ缶状の棒(?)の上に立つのも、
お手軽でオススメです。
単純に(鉄製の)ジュース缶でもいいんですけどね。

619 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/22(金) 00:57:14 ID:KOeBioHD0
>甲野理論
>506
でリンクした甲野氏動画の一分くらいの所に不思議な膝行が出て来るんですが。
これ、氏が以前から度々披露してるキャッチーなパンダ芸で。僕は大好きなんですが。
ちょっと前から僕これ研究してまして、流血と打撲と捻挫の挙げ句、最近やっと
真似出来るようになってきたんですね。それで分かったんですが。人間、正座
状態で安定してると、あちこち痛くて動けません罠w。

例えば卓上に湯呑みがありまして。直立したまま引き摺ろうとすると、糸尻が
ザリザリと天板を擦ってしまいます。今度は湯呑みを置いたままゆっくり傾けて
いくと、重心が接地した糸尻の外に出た途端にゴトンと転倒します。その直前、
重心が斜めに接地した糸尻の上に乗っている瞬間が一番湯呑みを軽々と動かせる
状態なわけで。両手で湯呑みを持って独楽みたいに勢い良く回すと、傾いたまま
クルクル移動していきます。ドラム缶を運ぶ名人なんてのも同じことをしますが。
動画の膝行ってのは、一つにはあの原理を利用してるようで。

620 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/22(金) 01:03:55 ID:KOeBioHD0
>618
中国拳法に「梅花椿」つって、地面に打ち込んだ杭の上で型を練る
練習法がありますね。あれ、確か亀田家でも採用してた気が。w






....大毅の試合、お年寄りを虐待するのは良くないとオモタ。

621 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 01:12:48 ID:pPGF8Ng30
>>618
二本ならよく履いてるんですけどねぇ。これでも奇異の目は凄まじいってのにw
深夜の散歩なら問題ないか。でもそれってもう魑魅魍魎の類ですね。

歩き方、言わば雪道や山道を歩くような感じでやってます。意外と上体が乱れないし。
下駄履いた場合、ガッガッガッガッと言う下駄らしからぬ音が鳴ります。
思いっきり力む歩き方なんだろうなぁ。

622 :夜一:2006/12/22(金) 01:15:00 ID:rWr02NEm0
>>619
まだ十分なスペース確保をして真似出来てないんですが、
あの動画を1/5位のスローで見てチョイ真似してみたら、
基本的には"捌き"で、ある程度、出来るみたいです。
加えて膝と拇指球を上手く支点にしてますよね。
あの"オバケ手(?)"になるのも分かる気がしました。

>>620
ジャッキー・チェンの映画で出てきたような気が。www >梅花椿



>大毅の試合
あれも兄貴の試合用作戦の一部だったのでは?とカングリ。

623 :夜一:2006/12/22(金) 01:22:09 ID:rWr02NEm0
>>621
はい、魑魅魍魎でつ・・・。orz

>ガッガッガッガッ
前足でブレーキングする歩き方なのかもしれませんね。
私も、そういう癖がありました。
それこそ御殿手の上原先生の歩法なんかは勉強になるんですけど、
あんな感じでスッスッと歩くのが、また難しいんですよね。(^^;

624 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/22(金) 01:30:36 ID:KOeBioHD0
>621
この御仁はその魑魅魍魎チックな履物を「室内で」お召しになろうとされる方ですぞ。

>622
よくお分かりで♪ ゆっくり回ると解けて来ますね。支点をどこにするか?
はポイントで。人間の下肢は糸尻とは違いますし。
今でも頻繁にしくじるのが、指とかがつっかかって重心が糸尻の外(横)に
出てしまう状態。不安定になりすぎてコケます。
>弁慶
まずコスで爆笑しました。一家で。
その後、試合観てホームレス殺人とか連想。一転してブルーに。

625 :夜一:2006/12/22(金) 01:42:45 ID:rWr02NEm0
>>624
一本下駄の室内履きは、サスガに却下されましたって。www

>指とかがつっかかって
もしかすると足袋でやると簡単に解決するかもしれません。
甲野さんの他の演舞(?)を見てないのでなんともですが、
多分、足場(シート)なんかも工夫してると思います。
私も、靴下の時に親指が上手く動かなくてコケました。www

>弁慶
あれで喜べる者がボクサーだと思われたら・・・ドナンダロ?
我が家のチビどもは興味を失ったようで観戦もしませんでしたゎ。w

626 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/22(金) 01:43:51 ID:KOeBioHD0
他所でこういうの見付けたので、貼って落ちます。
意味とか脈絡とかそういうのは無いです。また明日遊んで下さい。

>俺の彼女かなり頭悪いことが判明orz
>Hしてるときに、おっぱいを揉もうとすると、なぜか必死で拒否されて、
>乳首つまんだり、マムコやアナルに指入れるのはぜんぜんOKなのに
>パイモミだけは全力で抵抗された。
>あとでその理由を聞くと、どうも乳ガンに関する情報を本で読んだらしく、
>「乳ガンは男性に揉まれながら発生する」と書いてあったから、だと。

>男性にも、まれながら・・・だろ・・・・orz

627 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/22(金) 01:56:02 ID:KOeBioHD0
>625
>多分、足場(シート)なんかも工夫してると思います。
確か氏はいつも青いマットを利用されてます。
僕は本気で実戦投入とかバカなことを考えているので、板の間/畳/絨毯の
どれもで実行出来るよう練習してまして。ミューの差に追従出来ずにコケる
ってのは確かにあります。同じく履物も素足と両方で試してます。
こういう細かい部分はやっぱ慣れですかね?

じゃ今度こそ。

628 :602:2006/12/22(金) 03:49:53 ID:dTPCpsQS0
>>604
サーファ−ではケリースレーターが好きでしたね。サーフィンは丘で出来ることは少ないですから実戦しかないでしょうね。
まあスノーボードでもフォームは大事でしょう。

そこで問題なのが、悪いフォームとか悪い癖や弱点というのが誰でも必ずあるんですよ。
やればやるほど間違った方向に行く場合や凄い遠回りをすることがほとんどです。ごく一分の天才を除いて。

だから最初の最初だけは基本だけをやったほうがいい。そのあとに人それぞれの型というものになるべき。
反省〜確認〜修正のループに終わりは無いわけですから。全ては停滞と進化と退化を繰り返すのです。

剣術に関して言えば、昔から多くの先人たちが練りに練って合理的になったものは多いわけですから
まずはそれをやってみるのも悪くは無いでしょう。近道を用意してくれているわけですから。もちろん
最終的には自分なりの独自の物になるべきでしょうけどもね。

イチローだって子供の頃は普通の基本のバッティングフォームを徹底的にやったたはずです。
しかし左バッターで足を活かした一番打者になるために試行錯誤してああいう風に進化していったのでしょう。
そして今はまたオーソドックスに近づいている。ドンドン変わっていくんですが最後にまた元に戻っていく。

自分もいろんな業種の超一流を見てきましたけど、みんななんだかんだで基本の基本のレベルが
他の一流人よりも一段ほど優れているだけです。基本が優れていればいるほど余裕が生まれる。
だからいろんな事に間に合うし他の事も出来るし考えられる。そんな気がします



629 :602:2006/12/22(金) 03:58:40 ID:dTPCpsQS0
そして何事も最後は全てメンタルで決まる。

レベルの停滞時には焦るし諦めたくなる、下落時には投げ出したくなり辞めたくなる。
進化というのは必ず遅れてやってくるのにそこまでできないんです。待てないし信じる事ができない。

武蔵が30年で錬とせよ、というのはそういう事を言っているんではないでしょうかね。
結局は、肉体も力も技術も、メンタルつまり精神の強さで決まってしまうわけです。


630 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 11:52:20 ID:rUKcNoi10
>>602 さん
サーファさんですか?
オレは死ぬほどサーフィンはしました(海外で事故って死にそうになったが経験ある)が、
死ぬほど(入院して手術とか)剣道や武道はやってないんですよねぇ。
それこそサーフィンは、ここでいう脱力系のコントロールが必要ですよね。

ところで、脱力って言葉をきいてすごく気になってるのですが、
そんな言葉を道場や流派で普通に使ってるんですか?


631 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 11:54:24 ID:YmvdNOwRO
じゃあ正しいフォームって何?
基本と「正しいフォーム」とは俺は明確に違うと思ってる
だから俺は型や形と基本は別だと思う
空手でも型の分解をするけどそれで始めてフォームから基本に移行するんだと思う
形の行着く先はハイレベルな技であってハイレベルな基本じゃ無いのでは?
基本は全ての場面に表われるのでフォームにも顕著に表われるだけでは?

632 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 12:07:06 ID:YmvdNOwRO
無駄な力を抜けとは剣道でも柔道でもはては陸上や球技でも聞くよ
落合はバッティングの基本はバットに乗せてスタンドに運ぶと言ってたし
ただ脱力とは言わないね
無駄な力が抜けた分より効率的に必要な力を入れれるようになるのが普通だと思うけど

633 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 12:15:38 ID:rUKcNoi10
>>632 さん、レスありがとうございます。
「脱力」でググッてみましたが、結構あるんですね・・・。
「無駄な力」はよく言われますよね。
「抜力」や「抜重」はよくいわれるので、これらをあわせて脱力?ということでしょうか。
フォームについては、もう少ししっかり読んで参考にしたいと思います。

634 :しろたん:2006/12/22(金) 15:21:24 ID:OTQfVJofO
>>591、594
16sて組太刀打てるわけないでしょうw
うちの木刀の特徴は控えさせて頂きます。流派特定されるのは現時点では避けたいので。

635 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 15:31:48 ID:GLqznoHL0
でも、人の学ぶ過程も千差万別ではないでしょうか。
自分はゴルフでも野球でも素振りを徹底的にやり
うちっぱなしで徹底的に練習してからコースにでる方です。

剣術も昔の文献漁っていると、型から入って大成したものもいれば
「私は元服してこの方剣術を習う暇など無く、戦場で生き残るために
戦い、その過程で刀を使っての命のやり取りを身に付けた。
合戦場での真剣での戦いには自信があるが、木刀や竹刀での
試合は不調法である」なんて言う名人も結構いる。

戦場で実戦において実際に学ぶか、型、もしくは木刀の組太刀、
竹刀での模擬戦で学ぶか、人それぞれだと思う。
特に今は最終目的の真剣での戦いは出来ない訳だし。

636 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 15:42:18 ID:rUKcNoi10
>>634
これもどうせ流派ばれですが、そういうのを振るところもあるんですよ。
呼吸法を身につけるとかいうことで・・・。

組太刀前提の普通の木刀ならば1kgないでしょう?
自分の知ってるのは素振り用でせいぜい1.3kgぐらいですが。
そんなに重いというほどではないような気がしますが・・・。
形用の模造刀でも1キロ弱あって各々の素振り100本とかやらされますし。

637 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/22(金) 15:44:41 ID:KOeBioHD0
>基本とその後の変化
書道で言う楷書>行書>草書と考えれば良いのでは。
楷書ってのは、その後の進歩の前提となる要素を擦り込むための型であって、
最初は窮屈でもこれを厳格に守る。必要なものを習得した後は、型枠を徐々
に外して。楷書で吸収したエッセンスを駆使しながらも、より自由度のある
模索を行う、と。

それぞれの書体が成立した経緯からすると全く逆で。楷書の方が後から出来た
ものなんですけど。面白いのは、古流剣術でも後から追加された楷書的段階を
初級過程として教え、習熟するにつれ古い時代の技法に以降していく形を採用
している所があることで。合戦での実用性を最優先した使い方ってのは、色んな
点で初歩教習には向いていないということなんだと思います。



638 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/22(金) 16:06:24 ID:KOeBioHD0
>635
>でも、人の学ぶ過程も千差万別ではないでしょうか。
>剣術も昔の文献漁っていると、型から入って大成したものもいれば
>「私は元服してこの方剣術を習う暇など無く、戦場で生き残るために
>戦い、その過程で刀を使っての命のやり取りを身に付けた。

その人「個人」が戦場で生き抜く為の術を習得するプロセスとしては
全然「結果オーライ」でしょう。勿論生き残れれば、の話ですけど。
実際、流儀として成立する中世以前の武術というのはそういう極私的
な財産だったと思いますよ。しかしどんな成立経緯であれ、そうして
形成された「戦場で生き抜く為の、一連の技術体系」を他者が学んで
再現しようとするとなると、そうはいきません。例えば一つの業、
「相手がこうしてきたら、自分はこっちにステップしてこうすりゃ斬れる」
みたいな技術を発案者と同様に使えるようになるには、同様の状況を
再現して反復練習する必要があります。これが言わば組太刀です。

もちろん「そういうの習うの、なんか嫌」「自分で作りたい」とか
いう人は、まあどんな状況か分かりませんけども、どっか戦場で
斬り合いでもして来ればいいのであって。またそれは武術ではある
かも知れませんが、古流とか武道とかいうものではないですよ、と。

639 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/22(金) 16:31:26 ID:KOeBioHD0
そう言や一刀流って、鹿島香取系とか鞍馬系とか元になった流派が
あったわけではなくて。開祖の伊藤一刀齋景久がトーシロだった若い時分
から私闘(合戦にあらず)を重ねてゼロから作り上げた流儀でしたよね。

一刀齋が単なる腕自慢の人斬りに終わらなかったのは、そうして習得
した技術を整理/体系化して次代に残す作業をしたからであって。
だからこそ一刀流は(単なる個人技に終わらず)流儀となり、武道たる
剣道の礎となったのであって。

640 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 16:58:29 ID:hgrYHslE0
>>639
中條流の流れですが…

641 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 17:04:53 ID:YmvdNOwRO
新たに武術を作ったら武術であっても武道じゃない訳か

642 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 17:20:32 ID:aN5xk4X60
>>639
こんなひどい誤解は始めて見た・・・

一刀流(いっとうりゅう)
戦国時代末期に鐘捲流の流れを汲む伊藤一刀斎によって創始された剣術の流儀。
弟子の小野忠明(神子上典膳)が徳川将軍家の剣術師範役になったことから隆盛した。

鐘捲流(かねまきりゅう、別名:外他流)
流祖・鐘捲自斎が中条流を学んだ後に創始した武術の流儀。
剣術を始め、小太刀等の技術を伝えていた。
幕末期まで前橋藩、新発田藩で伝承されていた。

中条流(ちゅうじょうりゅう)
室町時代初期に中条兵庫助長秀(?〜1384年)によって創始された武術の流儀。
剣術以外にも小太刀や槍術の技術も伝える総合武術であった。
後代の富田勢源(生没年不詳)によって普及された事から、富田流とも呼ばれる。


643 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 17:32:24 ID:YmvdNOwRO
武術も武道も技術体系と言うよりは
強くなる教育体系だと思うけどな
だから一人一人違うものになるべきだしね

俺は型と形は目的から言って違う学び方をするものだと思う

644 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 17:34:12 ID:YmvdNOwRO
武術も武道も技術体系と言うよりは
強くなる教育体系だと思うけどな
だから一人一人違うものになるべきだしね

俺は型と形は目的から言って違う学び方をするものだと思う

645 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 17:39:09 ID:YmvdNOwRO
連投になってしまった
スマソ

646 :夜一:2006/12/22(金) 18:13:53 ID:rWr02NEm0
>>627
笑いオチしてしまいました。www

>こういう細かい部分はやっぱ慣れですかね?
甲野さんは基本的に頭の位置が膝頭の上に来るまで前屈し、
膝に重心線が通っていて基本的に"膝"支点で回転してて、
動き始めも膝を開くときの力を使ってます。
拇指球付近の支点は補助程度の位置付けみたいですね。
多分、腰付近の捻りでなく膝の開きで動けますよ、とかを見せたいのでは?
これは、私も数分の練習で近いことが出来るようになりました。
(ミューも、足先が引っ掛かる以外、あまり関係ない動きみたいです)

ただポンポンさんや私がやろうとしてることとは違う気がします。
多分、出来るだけ正座状態のまま"上体を立てて"捌こうとしてると思いますが、
そのまま足先だけを軽く柔軟に振り出したり出来ないと難しいみたいで、orz
慣れというよりも体作りの側面が強いかもしれません。
この遣り方ではドッコラオッチラという状況です。www

647 :夜一:2006/12/22(金) 18:25:29 ID:rWr02NEm0
>>642
言い方は乱暴かもだけど、かなり経歴不明なことは確かなんですよね。
笹森先生の著書ですら鐘捲自斎師事が五年と極端に短く、
なんでも、その五年で師匠を越えちゃったとか。
それまでも、その後も一刀斎先生の武者修行自体は続いてるらしいですし、
個人的資質によるところ大であることは間違いないようです。
その辺は宮本武蔵に似た印象を持っているんですが・・・。

648 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 19:09:48 ID:MVhc30qE0
>>647
>笹森先生の著書ですら鐘捲自斎師事が五年と極端に短く

当時としてはそんなに短くないんじゃないの。
江戸期以降のように教授・免許体系を複雑化してるわけでもないし。


649 :夜一:2006/12/22(金) 19:59:55 ID:rWr02NEm0
>>648
だと思う。特に、
>江戸期以降のように教授・免許体系を複雑化してるわけでもないし
は禿同。

さすがに五年で師匠を越えちゃうというところが凄いけどね。
というか、当時、そこまで完成度の高い流派があったのかも分からないし、
そもそも個々人の能力とか技能に依存してた面は高かったんではないか、と。
理合や技術の完成とか熟成って流祖で終わってるものなのかな?とも思うし。

もっとも、近世(現代)でも徒手に多いけど武田惣角先生や上原清吉先生はじめ、
強かったのは確からしいが・・・という方も多いのが実際だからなぁ。
個人的には、系統の正しさとかには左程の興味ないんだけどね。www

650 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 21:25:09 ID:YmvdNOwRO
柔道みたいな奥の深いものでも
ハッスルってやってた小川選手みたいに短期間でメダリストまでになる人がいるしね
あの足払いは何十年やってても真似出来ない妙技らしい

651 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 00:24:20 ID:AP14GPYAO
お、俺のやってる古術が紹介されてる!!

652 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/23(土) 01:37:41 ID:gMeyfw060
>640
>642
>鐘捲自斎説
って、実際よく分からんのじゃなかったでしたっけ?
確かなのは一刀齋が歴戦を..いや正直スマソ、僕も以後半端なこと
言うの止めます。

>641
何かしらの流儀を下敷きにするのならともかく、実際ゼロから「道」を
作っちゃったケースってのはレアだと思います。
まあ、「術」と「道」の違いって何?って聞かれても即答出来ない僕が
書いてるんですが。

653 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/23(土) 01:49:23 ID:gMeyfw060
>646
>甲野さんは基本的に頭の位置が膝頭の上に来るまで前屈し、
>膝に重心線が通っていて基本的に"膝"支点で回転してて、
>動き始めも膝を開くときの力を使ってます。
>拇指球付近の支点は補助程度の位置付けみたいですね。

色々試した結果、僕のも正にこの形になってます。爪先は移動中全く接地
させないのが一番みたいですね。ちょっとでも接地すると遠心力が削がれ
ます。親指使うのは始動と着地の時だけで。あと停まる時は着地点を直前
に想定しておいて、振り出した両爪先がそこに吸い込まれて止まるイメージ
だと綺麗に収束出来るみたい..。

654 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/23(土) 02:14:04 ID:gMeyfw060
>643
>武術も武道も技術体系と言うよりは
>強くなる教育体系だと思うけどな
両方では?つかこういうのは流儀ごとの考え方次第であって。画一的な定義は
困難でしょう。なにしろ沢山の技や型を経験させて、あらゆる局面への対応
を目指す、みたいな所は前者よりでしょうし。逆に徒手の意拳/太気拳みたいに、
型自体を捨てちゃってる流儀はかなり後者よりだと言えますが。そんな意拳/
太気拳でも「基本」的な姿勢や動作、攻防の技法ってのはちゃんと決められてて。
そこは共有部分ですわな。

>だから一人一人違うものになるべきだしね
「行書から先」はそうだと思います。でも最初っからバラバラで良ければ
カリキュラムなんぞ必要ないわけで。そういうのはもはや流儀とは呼べない
内容だと思いますけどね。


655 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/23(土) 02:48:58 ID:gMeyfw060
脈絡もクソも無いのですが。
今、司馬遼太郎の「果心居士の幻術」って短編集読んでるんですけど。
無闇に面白く。なんかもう忍術だの幻術だの八咫烏だの、題材があからさまに
著者の興味本意で。各作品が「〜まで調べて、作者の興味が尽きた」とかいう
勝手極まりない終わり方してたりして。

考えてみたら、時代物って過去周五郎のを数冊くらいしか読んでなくて。
何かお勧めないですか?と。


656 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 05:11:51 ID:yt9dIdio0
時代物なら甲野さんつながりで
多田容子さんの柳生十兵衛モノ

657 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 05:15:08 ID:xOgJvMhE0
時代物なら同じく司馬遼太郎で梟の城オススメですね

あと南條範夫の駿河城御前試合

658 :無名 ◆v2bEHQUDqU :2006/12/23(土) 06:18:04 ID:9UYYcrc00
>>609
>ポンポンタソ
>すいません。一つには僕が無節操に雑多な話題を振り続けているからで...。
いや!!むしろ、こういうスレッドがあって欲しかったんで、
本当にありがたいですw

>でナイファンチがお気に入りということは、那覇手系ですな?
>あれはいいですね!僕も唐手やるなら那覇手だと思ってます。
中学生の頃から十年とちょっとくらい、首里手系と武器術をやっていたのですが、
今の先生について、「泊手」になってます^^
那覇手では主に三戦(サンチン)という型をやるのですが、
うちのとこでは、「セーサン」という、よく似た立ち方の型になってますね〜。

>あ、御殿手もチョト惹かれる...。
先日、先生が竹刀引っ張り出してきて、「武器での<中心>の説明」をやったんですが、
それがまんま、上原氏のアレに見えてしまい・・・
まあ、似た理屈でやったら似た動きになるのは当たり前なんですけどね。

(因みに、前システマの話したら、後日動画を見たらしく、
「うちとは身体の使い方が<ピー>で違うけど、面白いね」って、
アレそのまんまをやられましたw)


659 :無名 ◆v2bEHQUDqU :2006/12/23(土) 06:25:16 ID:9UYYcrc00
参考までに、こういうナイファンチもありまつ
http://www.okinawan-shorinryu.com/graphics/motubu_naihanchi.gi

660 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 10:09:55 ID:SP5pXyyp0
私は津本陽さんの柳生兵庫之助ですね。

661 :しろたん:2006/12/23(土) 11:42:55 ID:81Eo+qNZO
>>660、ぽんぽんさん
私も津本陽は好きですね。幕末剣客伝とか明治撃剣会とか戦闘シーンの書きっぷりがリアルですよね。

662 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 13:21:21 ID:a5qsk/XoO
うちの道場では津本陽はクソ認定。
フィクション的描写もあるが全体的に古流ぽい描写だと評価高めなのは池波正太郎の
剣客商売、特に小兵衛の描写。無外流的ではないかも知れんが

663 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/23(土) 14:02:27 ID:gMeyfw060
>658
泊手ですか!「チャタンヤラのクーサンクー」ですね♪ レアですな....。
てか僕、ファイファンチって那覇手の型かと思ってたんですけど(知ってる
那覇手使いがこればっか練習してたので...)。元は首里手なんですね。

664 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/23(土) 14:05:16 ID:gMeyfw060
>658
>上原先生とかシステマとか
最近思うんですけど。上記お二方に加えて宇城先生とか初見先生とか、
それぞれ体の使い方や修業のプロセスが違うのに。結果として合気的と
言うか内家拳的と言うか、非常に良く似た着地になってるじゃないですか。
ああいうのは何なのかな?と。合気系は最初からあれを目指してるわけ
ですから、まあ順当なんですけど。唐手やロシアの軍用格闘術とかでも
あそこに行き着くというのがどうにも不可解で。

僕「どの武道も辿り着く頂点は同じ」とか言うの、抵抗あるんですね。
だって、それならどれ習っても同じじゃん、てことになっちゃいますし。
だったら各流儀が固守する独自の理合なんかも意味なくなるでしょ。
実際宇城氏なんかも「中拳とかとは違う」って、ハッキリ仰ってますし。

665 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/23(土) 14:09:52 ID:gMeyfw060
気になるのは、システマにせよ心道会にせよ。実際あれが出来るのは
トップの人間だけだという点で。これは合気系や中拳の現状もそうだ
と思うんですけど。ひょっとしてああいうのは練習する流儀うんぬん
よりも、個人の資質に依存する所が大きいんじゃないのかな?とか.....。
要はある種の感覚を持った人間は、人種や流儀を問わずああなるのでは?
とか、身も蓋もないことを考えてしまいまして。どうなんだろうと。

666 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 14:16:35 ID:FlM9fMLcO
>>664
身もフタも無い事かも知れませんが
人間の体は大抵の人が同じような構造をしてるわけで、
ある分野について極めれば似てくるのは必然かも知れません。

667 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/23(土) 14:24:33 ID:gMeyfw060
>656
>多田容子さんの柳生十兵衛モノ
読む読む、絶対読みますそれ。多田容子先生ってのは甲野氏と
対談本出したりされてますけど、御自身も武道やられるんですかね?

>657
>梟の城
映画観ますた。中井喜一かっこよス。
>駿河城御前試合
あそれ読む読む絶対読みます。

>660-661
>津本陽
読む読む絶対読みますよ絶対。

>662
>剣客商売
読みますた。あれ剣術始めた動機の一つですもん。
古伝の無外流剣術ってのはまだ残ってるんですか?
あれが無外流的なのかどうかももはやよく分からんとか??

668 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/23(土) 14:33:32 ID:gMeyfw060
>666
それさそれさ。極論すると、頑張れば純粋に解剖学とかの学問から
新規で合気的武術が合成可能ってこと?

669 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 18:23:28 ID:hmplqkBwO
>>654
始めからバラバラだからこそのカリキュラムでしょうが…

あと個人的に「沢山習わせる」と言うと「カンフー映画を沢山観させた」と言ってるみたいで嫌だな

670 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 18:28:05 ID:yt9dIdio0
>>667
>多田容子先生
一応プロフィールには
柳生新陰流二蓋笠会・小転中伝、居合道三段、手裏剣術嗜むとある

671 :無名 ◆v2bEHQUDqU :2006/12/23(土) 18:36:34 ID:VsRZccmAO
うーん、自分は逆だと思うんですよね。
武術としては。

確かに、「天才」はいる。います。
教わらなくとも、それが出来てしまう。
そーゆー人がいる訳で。
でもまあ、いわばそんなスーパージャンボ宝くじの一等に当たったぐらいの人の話をしてもしゃーないし・・・^^;
また、天才は(天才故に)何故それが出来るのかを人に説明出来ない。(自分でも分かっていないから)
要するに残すことが出来ない。
自分は、それは「武術」ではないと考えます。
鍛練を積み、口伝(ヒント、アドバイス)を受けることによって、
気付きを重ねて、その「感覚」を持つに至る。
そのシステムを作り上げた先人達の凄さは、
まさしく想像を絶する程の経験、鍛練、研究による、「成果」だと思うのでつ。

672 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 18:40:16 ID:GNeaTBse0
ここはすごい妄想スレになってるなw

673 :無名 ◆v2bEHQUDqU :2006/12/23(土) 18:40:20 ID:VsRZccmAO
あ、ごめんなさい(汗)
上のは、ポンポンタソへのレスです。

674 :無名 ◆v2bEHQUDqU :2006/12/23(土) 19:07:32 ID:VsRZccmAO
実はさっきまで、
TSUTAYAで見つけた「アート・オブ・バトル」っつー、
カンフー映画のアクション・シーン集めた
ビデオ見てたんですが(ホスト役がサミュエル・L・ジャクソン!!)w
そこでいい表現がありました。
「正しい摂理に従い、厳しい鍛練を積むことによって、
常人とは違う感覚とカリスマ性を持つようになる。
そのカリスマを描きたかった。」
少林寺三十六房の監督がゆってますた。
(監督本人が、幼少の頃から父親より武術を教えられていて、
その父親はウォン・フェイフォンの弟子の方から習っていたそうです。

更にウォン・フェイフォンは、少林寺が清王朝に焼き討ち、皆殺しにされ、
僅かに生き残り、野に下って武術を伝えた五人のうちの一人の弟子なんだそうです。
まあ、映画の説明ですけど。)

675 :602:2006/12/23(土) 19:17:00 ID:T28y9wTO0
俺の自論だが、、本物の天才って言うのは色々見てみると、みな子供の頃から骨格がいい。
正しい姿勢の大事さ、矯正は1歳〜子供の頃までにしたほうがいいと思う。

正しい姿勢ならば、疲れにくい、力のベクトルが正しい、美しい、無駄な力が抜けやすい、
ゆえに上達しやすい、遠回りしにくい。




676 :無名 ◆v2bEHQUDqU :2006/12/23(土) 19:27:08 ID:VsRZccmAO
>>672
・・・え。

そうですけど、

そ れ が 何 か ? (´・ω・`)

677 :無名 ◆v2bEHQUDqU :2006/12/23(土) 19:39:33 ID:VsRZccmAO
>>675禿同!!

678 :夜一:2006/12/23(土) 20:20:40 ID:Y5u36EyV0
しぇば、そろそろバイオ・ハザ−ドでがんすな。

679 :無名 ◆v2bEHQUDqU :2006/12/23(土) 20:32:36 ID:VsRZccmAO
>>675
昨日三歳の息子が水疱瘡にかかってしまい、
貰って来た薬塗る為に素っ裸にして立たせたんですが、
感心したというか、
愕然としたというか。
立ち姿が、「理想」そのものなんですよね。
無理がない。無駄がない。
大きくなるにつれ、いつの間にか歪みが出て来る。
どんどん「正しい摂理」から遠ざかってしまう。
つまり、自分がやってる鍛練って、
まさしく「矯正」なんじゃないか?と・・・^^;



例えば、頭部を数センチ、いや数ミリ移動するだけでも、
身体のバランスに劇的な変化が起きたりする。
顎を引く、口を開く、半眼になる、逆に見開く。
それで起こる、バランスの変化・・・
そういう大事なことが、「基本」として伝えられているはずなのに、
そこから離れてしまう。
つまり基本から離れるということは、
「秘伝・奥伝」からも離れてしまうのと、
同義な可能性もあるんジャマイカ?
と今オモタ。

680 :しろたん:2006/12/23(土) 21:29:01 ID:81Eo+qNZO
>>636
遅レスになりますが、私の流儀は組太刀用で2s弱ですよ。あなたが言ってるのは振り棒でしょ?
直心影流の振り棒がかなり重いのは聞いた事ありますし、振り棒鍛錬くらいやってる方多いでしょ。

>>ぽんぽんさん
凡人であり現代人である我々は可能な限りの鍛錬を己に施すのみですね。共に努力です。

681 :602:2006/12/23(土) 23:14:05 ID:ZFW4J74b0
>>679
子供は柔らかいですし癖もないから内股やがに股なんてほとんどないですよね。
ゆえに自由。思考も自由。とんでもない行動や突拍子も無い動きや考えをする。

標本のように正しい骨格って非常に崩れやすい。大体の大人は力が外へ向かうように
なっているでしょうね。骨格も当然そうなっていくし、それのほうが簡単に安定するから。
イメージとしては昆虫とか不出来なロボットみたいな感じですよね。

安定を求めてはいけない。派手に転んでもいいからバランスと姿勢やフォームを重要視して欲しい。
しかしこの辺の兼ね合いがまた難しいんですよねえ・・・。何事もバランスですな。中心というか軸というか。

大人になると屁理屈や常識や世間体とか他人の目とかそういうのばかり気になります。
まあ、確かに子供というのは何かと見ているだけで勉強になりますわw

682 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/23(土) 23:26:36 ID:gMeyfw060
>669
ああ、違う違う。>654の
>最初っからバラバラで良ければ〜
ってのは、最初から流儀として何の基本も土台も求めず、
同門で練習してる個人がバラバラのまま、バラバラな完成形を目指すのならば、
ってこと。それなら流儀としての決まったカリキュラムなんぞ不要でしょ?という意味。

>「カンフー映画を沢山観させた」と言ってるみたいで嫌だな
僕は沢山観たいです、カンフー映画。まだ観てないのいっぱいあるし。
詠春の教則ビデオとも噂される「ドラ息子カンフー」とか。


683 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/23(土) 23:33:54 ID:gMeyfw060
>672
妄想上等!!妄想こそ武術の母!
大体ね。武術ってのは流儀名からして「夢想〜流」とか。開祖が〜神宮の神だの
天狗だのに示唆を受けたとか、蜘蛛の動きを見て開眼したとか。
そんなんゴロゴロしてる世界でしょ。もう、楽しくて止められませんわ。


684 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/23(土) 23:47:13 ID:gMeyfw060
>671
そうすると、ああいうのはやっぱり万人に開かれた着地点ではないと?
大多数の凡人はそこには到達出来ないと??
それはそれで寂しい結論ですわな...。

>679
どうしてそうタイムリーかな♪ 僕、丁度同じ事書こうとしてたんですよ。
ウチの子、9歳なんですけど。未だお腹がポッコリ出た「幼児体型」でして。
骨盤がちゃんと前傾してて。風呂上がりに観察したら、なんか肥田春充クリソツ
なんですね。

内家拳に「先天の気と後天の気」って考え方がありまして。人間は生まれた時には
理想的で自然な体の使い方をしているんだけども、成長するに従いそれが生活習慣
うんぬんで変質して来る。それを練功を重ねた末に、また最初の状態に戻す、という
ことなんですけども。実際、高手と呼ばれる爺さん連中は赤ちゃんみたいな動き
だったりするんですね。

>678
..かゆ...うま...。

685 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/23(土) 23:58:53 ID:gMeyfw060
>674
>「正しい摂理に従い、厳しい鍛練を積むことによって、
>常人とは違う感覚とカリスマ性を持つようになる。
>そのカリスマを描きたかった。」
>少林寺三十六房の監督がゆってますた。

劉家良監督ですね。洪家の伝系的には黄飛鴻-林世栄-劉湛(父)-劉家良。
まあ、ホンマモンですわ。劉家輝と組んで作った数本は良かった...。
中坊の頃、あれに感化されて作ったなあ...三節棍...。

で、僕が気になるのは、
>正しい摂理に従い、厳しい鍛練を積むことによって、
凡人でもああいう合気みたいな世界に着地するのかどうか?ということで。

686 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/24(日) 00:03:51 ID:F656+z6K0
>670
おおおお!?情報thxです!!
そうですか...容子タソ新陰でしたか...。それで十兵衛フェチに...。

687 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 00:11:12 ID:wiACin3GO
>>682
目指すものが違っていても同じ基本にになる事もあれば
同じ理想でも基本が違う事もある
だから個人をどの様に伸ばすかが指導者の腕次第って事

例え同じ形を学んでいても
君みたいに守破離とか屁理屈をつけて結局単なる映画観賞になる人と
強くなるために先人が残してくれたプログラムを学ぶ姿勢とでは
学び方も方向性も最終到達点も違って来るだろうしね

688 :夜一:2006/12/24(日) 00:13:22 ID:Yz5e3qUZ0
このジっさまは、三年でこんななのか・・・(@@;
ttp://www.youtube.com/watch?v=8uu7ghVNt4M

>>685
>凡人でも
可だと思います。
ただ技術を習得している先生がいて、かつ教伝体系を持っている、
さらに弟子がその先生の技術習得に飽くなきチャレンジをし続けるなら、ですが。
技術習得と教伝体系の双方所有者が少ないこともあり、w
その前に「出来ない」と思ってしまう弱さが先立つこともあり。
似た現象の技術面も、各先生ごとに微妙に、だからこそ大きく違うというのも、
念頭に置いておくべきことかな、と私は思ってます。

689 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/24(日) 00:34:34 ID:F656+z6K0
>687
なんか勘違いしてません?
>君みたいに守破離とか屁理屈をつけて
僕、そんなこと言ってませんけども...。
>強くなるために先人が残してくれたプログラムを学ぶ姿勢
僕、好奇心はありますけど。基本的にはバリバリコンサバティブな古流屋ですから。
モロこの通りですよ。

僕が>654で意図してるのは、>644の
>武術も武道も技術体系と言うよりは
>強くなる教育体系だと思うけどな
>だから一人一人違うものになるべきだしね
に対して、最終的に個々の体質や体格、性向、その他の条件で
同門の人間全員の武術がイコールにはならないのだけれども。
だからといって最初から何の規範も基本も無く野方図にやるんだったら、
それはもう流儀とかいうものではありませんよ、という主旨で返したもので。

僕の今の流儀も、前の流儀も。最初は全身養成ギプス的厳しい要求付きで
型を反復練習して基本を構築し。それから熟練するにつれ段階的に枠を外して
いく形のカリキュラムを採用してますが。それは「守破離」とは少し違うように
思います。だって、上の段階は上の段階でちゃんと計画されてて。また別な
要求がちゃんとありますから。

690 :しろたん:2006/12/24(日) 00:55:47 ID:QUSbLkoyO
まず基本ありき。土台が固まれば師匠からは要求があり、基本の動きだけでそれに応える事ができ
ないならば創意工夫を凝らし、道を外さぬように基本と共に見つめ直す。師匠に見てもらって修正を
加えてもらう。
私が師匠に「よく勉強してるな」と褒めてもらえるのはそういう事ができている時です。
当たり前だと思いますがその繰り返しですよね。


691 :夜一:2006/12/24(日) 01:08:32 ID:Yz5e3qUZ0
>>689
ポンポンさんは体術もされてましたよね?
多分、剣(武器)術系オンリーの方だと意見が合い難いと思います。
体術で普通の体伝みたいな教伝法が、
剣術系だと出来ないというか難しいみたいなので。
教伝に対する感じ方、見方、考え方がビミョーに違ってくるみたいです。
(私は、それ故に特に"柔術"が剣術の裏として重視される面もあると思ってます)

692 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/24(日) 01:28:38 ID:F656+z6K0
>688
>三年爺
ぶはは!三年でこんな風格出ちゃったら、日本人ウハウハ騙されますよ!!
どう見ても半世紀以上はやってますね。

えーと、動画冒頭に「三老叟表演、陳式老架一・二路」て出ますけども。
「叟【ソウ】」ってのは中国語で「お年寄り」て意味で。
まあ「老叟」と来た時点で、既に「老手【ラオショウ】=ベテラン/名人」の誤植
なんじゃないか?って気が凄くするんですけども(実際「ソウ」と「ショウ」
は日常殆ど同じ発音)。それは置いといて、この一文は
「三人のお年寄りが陳式太極拳の老架式一路と二路を演武する」という
意味であって。これ、タイトルの英語が誤訳みたいですね。つか動画内
の英訳からして滅茶滅茶で。どうせ元は大陸のVCDでしょうけど。
恐らくオリジナルはこの爺さんの後で、あと二人別な爺さんが出て来る
内容なんだと思います。

693 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/24(日) 01:36:26 ID:F656+z6K0
>>凡人でも
>可だと思います。
>ただ技術を習得している先生がいて、かつ教伝体系を持っている、
>さらに弟子がその先生の技術習得に飽くなきチャレンジをし続けるなら、ですが。

僕もそこに希望を持ちたいわけなんですけれども。

そうしますと、やっぱりハナからああいう着地を目指した教伝体系を学ぶことが
前提なんでしょうかね。実際、合気系からの「ああいうの発生率」は高いですし。
ただ気になるのは、「世間からはああいう合気的な着地を目指しているとは
思われていない流儀」からもああいう境地に到達してる人が出ていることで...。


694 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/24(日) 01:44:33 ID:F656+z6K0
>多分、剣(武器)術系オンリーの方だと意見が合い難いと思います。
そうかもですね...。

あとちょっと思ったのが。この辺りが型稽古中心の古流と対人訓練中心の
剣道との、修行体系に対する認識の差かな?と。
ここに決定的な差があるからこそ、両者は異なる練習法を取っているわけで。


695 :無名 ◆v2bEHQUDqU :2006/12/24(日) 01:53:53 ID:uonD14R/O
>>684-685
>凡人
うーむ、書き方が悪かったですね^^;
今読み返してみると、
日本語がおかしいwww
敢えて断言口調で書きますと、
「ただの人」が、その感覚を手に入れるための習得体系が、
武術であり、武道である。と自分は考えている。っつーことですね(^_^)
但し、>>688で夜一さんがおっしゃっていることが重要な条件だとは思いますが・・・

>合気的世界に到達
いや、むしろあの方々ののパフォーマンスは到達点ではなく、過程の段階なのかもです。初見氏然り、システマの人達然り、宇城氏然り。
その「先生」となった人達のレベルが・・・
まだまだ先は長いですよね、お互いに・・・^^;

696 :夜一:2006/12/24(日) 01:58:32 ID:Yz5e3qUZ0
>>692
やっぱりそうなんですか?www
私、練功とかはサッパリ分かりませんけど、なんとまぁ・・・と思いまして。w

>>693
ここで言われてる技術って、大方が省力系ですよね。
多分、古伝の空手とかもそうだと思いますが、
元々が武術って省力発想があるじゃないですか?
合気(多分、大方の柔術も)系はソコに特化・目的化してるから
出易い土壌はあるんでしょうけれど、
技術の片鱗が残っているとか、ソコを徹底研究したりすれば、
気付いて体現出来る方が出てきても不思議ではないと思います。
ただアプローチや方法自体は色々あるみたいなので、
ここが個人の資質類との相性が響くところかな?とも感じてます。

697 :夜一:2006/12/24(日) 02:05:01 ID:Yz5e3qUZ0
>>694
>型稽古中心の古流と対人訓練中心の剣道
だと思います。
私も剣道派(?)ですけど型稽古の「意味」が分かり難いんですよね。(汗
だから踊りだ!みたいな話になるわけですけれど、
相対して繰り返してでないと身に付かない、というところがピンと来ないんだと思います。
それよかガンガン打ち合ってた方がいいに決まってるジャンか!と。
そもそも、どっちが合ってる間違ってるという話じゃないんですよね。(^^;

698 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/24(日) 02:07:54 ID:F656+z6K0
>695
夢をありがとうございます。イヤ皮肉ではなく。本気で。
>過程の段階なのかもです。
あれより先て。や、確かに初見先生とか、変化してってますよね。
このスレに貼った動画二本て8年くらい間が開いてるんですけど。
最近のが明らかに化け物じみてますし。


699 :夜一:2006/12/24(日) 02:11:18 ID:Yz5e3qUZ0
>>695 :無名さん
多分、パフォはパフォでしかない、と割り切ってらっしゃると思います。
「武芸」という言葉も、私は文字通り「武"芸"」として、
武術・道家が披露していたものも意味してたのでは?と邪推してまして。w
さすれば武者修行の足しにもなるし、弟子募集にもなるし、と。
今は"武芸競争"に大きく傾いてるキライもなくはないですが・・・

700 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/24(日) 02:16:02 ID:F656+z6K0
>696
>省力系
そ、それだ!!!それですよ!!(←単細胞
>697
>型稽古の「意味」が分かり難いんですよね。(汗
そう思います?
例えば型やったことない人と型の効能だの議論すんのは...やっぱ
無駄なのかな...。

701 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/24(日) 02:25:10 ID:F656+z6K0
>技術の片鱗が残っているとか、ソコを徹底研究したりすれば、
>気付いて体現出来る方が出てきても不思議ではないと思います。
>ただアプローチや方法自体は色々あるみたいなので、
>ここが個人の資質類との相性が響くところかな?とも感じてます。

うーん...なるほどです...。その片鱗に気付くか気付かないかが....。
いや、素晴らしい!頂いたレスは永久保存級の価値アリですよ。
なんかこれで長年の疑問が氷解した気分です。多謝。



702 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/24(日) 02:36:42 ID:F656+z6K0
皆さんのお陰で積年の疑問が晴れた所で、新たなナゾをぶちまけてオチます。
これ一体、どういうことなん???(削除の可能性が高いのでお早めに!)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061215-00000001-giz-ent.view-000

703 :しろたん:2006/12/24(日) 02:54:15 ID:QUSbLkoyO
夜一さんは型はあまり掘り下げてはいらっしゃいませんか?いや、なんか私、失礼な言い方になってるな。
決して浅いと言ってる訳ではありませんので、言葉足らずはご容赦を。
私は対人格闘から剣術に来たのですが、型稽古に目からウロコの毎日です。


704 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 03:13:23 ID:Y1FFb1nZ0
>>697
一刀流を学んだと言う方から言わせると「なんじゃあれは」だそうです。
私の認識が間違ってたら申し訳ないので予め御訊きしたいのですが、
剣術の形稽古は通常使わないであろう体捌きの修得と反射運動そのものを切り替えるための稽古と言うのは間違っていますでしょうか。
本来は指導者が打太刀を務めて仕太刀と呼吸を合わせて行うと思うのですが、
剣道形って初段からほぼ同じレベルの人同士でやりますよね。お互いに形の重要性を解っていない可能性も高い。
それにやっぱり稽古時間の大半はガンガン打ち合うわけで、形を練習するのって昇段審査の前くらいなのでは。
高段者の方でも中には剣道形が大事と仰る方もいるけど、それを門下生に伝えることができていないと思います。
解らないのは当たり前。だから教えてくれ。ってずうずうしいですけどそう言いたくなるような位置付けです。

>>702
某おえビに投稿された絵をパクってた記憶もあるんですが・・・定かではないです。どこから突っ込めばいいのか解らなくてごめんなさい。

705 :しろたん:2006/12/24(日) 03:26:23 ID:QUSbLkoyO
>>704
そこなんです。型稽古やるにしても同門の中に動作をなぞるだけで満足する者がいます。
掘り下げて仕太刀、打太刀の立場の意味、繰り出すタイミングを考えようとする仲間が少なくて…。
私は皆さんのご意見を伺っていると、このような見解を持った稽古仲間が欲しいと痛切に感じます。


706 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 03:39:40 ID:Y7aIL21H0
>>704
>剣道形って初段からほぼ同じレベルの人同士でやりますよね。お互いに形の重要性を解っていない可能性も高い。
同じレベルの人同士で、もっと高いレベルの人に見られながらやるのが普通かと。形の重要性もその見てる人が教えてるかと。

>形を練習するのって昇段審査の前くらいなのでは。
それは学校の部活動だけの話でしょう。

707 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 04:01:25 ID:Y1FFb1nZ0
>>706
俺自身がそこまで経験ないので全部がそうだと括る気はないですが、
動き以外の何かを教えられたことは1度もないです。
ついでに重要性って言うのは刀剣の技法を忘れないようにするためともう1つ、
試合に活かすと言うのがあります。>>4にあるサイトにも記述されてますけど。
前者はよく言われます。とは言っても古流の形と見比べれば思うところはありますが。
低段者が疑問に思う「形を学んで何の意味があるのか?」には竹刀に活かせるのか?と言う意味も含めてると思うんですよ。
そしてそれを説明される方にはリアルで逢ったことは未だにないです。

それとクソガキから50路のリバ剣まで幅広いレパートリーを揃えた剣友会の話です。

708 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 06:30:03 ID:SfuqL/0W0
>>704
加えて古流をやっているものとしての感想ですが
型も自分なんかは習いたての型は、週3回の道場通いの前日
夜3時間くらいかけて1つの型を100回やり、先生に
直してもらい(体重の掛け方、刃の向き、手の内、或る形から
或る形に移る際の癖や無駄)、数週間、数ヶ月(難易度によりますが)
或る程度OKがでたら、休日を利用して
(学生ならいつでもやっちゃうんですが、仕事が有るんで)
週末など朝から4,5時間かけて型200回くらいやります。
それで体が覚えたら(そして先生からもOKがでたら)後は
道場や自分で家で毎日今まで習った型と合わせ新しい型の
集中特訓の前に体ほぐしながら各所チェックしながら(して貰いながら)
2,3回行ってます。

で、組太刀もありますが、以前手順と違う技(下段のはずが左面斬りにきた)
が間違って飛んできたんですが、考える前に受流して別の型で
応じていました(受けて下がる所を体を回して寸止め面打ち)。
勿論実戦に近い剣道的な戦いも重要ですし、だからこそ、
袋竹刀ができたり、剣道具ができて、剣道が発達したのでしょうけど
一概に型を否定派出来ないと思います。特に実践的な戦い(剣道)ですと
つい勝ちや当てる事意識し過ぎて斬る形が崩れたりするでしょうから
(上の型でやると、試斬も左右袈裟、左右胴、左右逆袈裟と個々の斬り方は
稽古してきているからか、巻藁まず、その型で十中八九斬れます)

勿論実際の動く相手との間、拍子、予期せぬ相手の行動への対処や
駆け引きも有るでしょうから、剣道単体の意義だけでなく、実際の真剣勝負
前提としての剣道の必要性も高く感じますが、型&組太刀も否定できない。
やはり繰り返し出てきますが、共に必要だと思いますが。

709 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 06:41:59 ID:SfuqL/0W0
後はあまりかきませんのでもう一度長文で型の自分の感じる
必要性か書かせて頂きたいのですが、例えば野球でバックハンドからの
ファーストへの早急ができない人がいるとする。そういう時に、
試合でそのボールへどうするか考え練習試合と先輩のアドバイスだけで
(こう捕るんだよと(素振りレベル))
できるようにもなるでしょうけど、例えば3歩先のボールを想定し
1歩、2歩、3歩、ここで手を返し、体重を右足に30%乗せて
手をこの時点で返し、目付はここで、跳ねる事を想定しながら
捕まえ、そして、こう体を返し、投げる。グラブの高さはここ。
というのを反復して何回も行い(これが型ですね)、
その後ノックでその一にボールを打ってもらう事を1日200回、
そのくらい短いパターンなら下手すりゃ1000回くらいやって(これが組太刀ですね)
その後想定される他のパターンもも同様に(正面捕球、逆側の捕球、頭上等)
練習すれば、全く上達は竹刀と言えないのではないかと思うのですが。
私は人それぞれ合うやり方が有ると思う方なので、こういうやり方も
(勉強等含めての自分の方法論であったので)
良いと思うのですが。

710 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 07:29:25 ID:7QMNFILb0
ちょっと参戦w

剣道出身+居合・剣術の自分ですが、形稽古は凄く勉強にる。
形の稽古は、鏡で自分の姿を映すようなもの。
また他人の形をみて、その人の練成具合が見えるようになる。

まず、一人形でしっかり稽古を積んでいけば、
無駄な動きや力が抜けて良くなるのを実感し、悪い癖などもわかる様になる。

こうなると、組太刀や地稽古など相手を置いた場面で、
強くなるために闇雲に打ち合うのではなく、
自分が以前よりも強くなった理由、弱いままの理由がハッキリと理解できる。

「形は踊りだ」と表現してバカにしているつもりの人もいるけれども、
これは言いえて妙なこともあるわけで、「踊り」を見る目も楽しみ方も知らない、
バカにしてる踊りすら当然やったこともない人間の戯言だってわかるようになる。
実践して強くなっていけば、「形は自分を移す鏡だ」って意味もわかるようになるだろ。

↑逆に形稽古を実践しても、その意味がわからん人の形は正に「踊りそのもの」だな。

711 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 07:40:17 ID:7QMNFILb0
>>680 さんレスありがと。その振り棒か組太刀などの木刀かが見えなかったもんで。
2kgある木刀で組太刀ですか!マジで凄い流派ですね、感心しました。
真剣よりも重い木刀で振る意義、それがその流派にはあるんでしょうね。
いや、今日の忘年会での話のネタが増えました。ありがとう。

712 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 07:44:35 ID:7QMNFILb0
しろたんさんのレスを追っかけてみてて、そちらの流派への興味がすごく出てきました。
ちなみに弄ってやろうとか悪意は全くないんで、あしからず。
2kgで組太刀する意味のサワリでも教えていただけたら、参考になるかなと。

713 :夜一:2006/12/24(日) 11:02:04 ID:Yz5e3qUZ0
>>703 :しろたんさん
スレ足が早い・・・。(汗
全然、失礼ではないですよ。
私は剣道メインできてて現行は型稽古重視の徒手ですから、
誤解を招く表現になってたかもしれないです。
今は、型稽古あっての武術・武道位の感想を持ってます。

実は、剣道時代も、しろたんさんが>>705で仰ってるような
「掘り下げ」を有志でやったことがあって、
考えるとアブネェことをしてたな、と思うんですが、
木刀ビュンビュンで型やったりもしてました。w
でも指導者がいないと"形"に含まれてる"意味"には届き難いですね。orz

714 :夜一:2006/12/24(日) 11:22:33 ID:Yz5e3qUZ0
>>704
日本剣道型にも、結構、詳細な意解みたいなのはあるはずですが、
サッパリ分からなかったです。orz
"稽古"に、どう繋げるのか?に難儀した記憶があります。(^^;

剣術に限らず型の目的はいくつかあるみたいですね。
空手では言葉のまんま"鍛錬型"という言い方があるというのを知って驚きました。w
もっとも"完全に鍛錬型"みたいな区切りではないようですが。

剣術は対人型が多いようですから
間合いや心理戦などの対人要素も大切な気がするのですが、
実際、どうなのかは本格的に剣術の型稽古をしたことがないので。(汗
体作りだと、一人で出来る別のカリキュラムがあって良いような気がするんです。
それは日本人の生活様式と体の変化で出てきた必要では?
という捉え方もあるようですが・・・
流派によって違うかもしれませんが、
素振りこそが体作りの始めで終わりなんでしょうかね?

715 :夜一:2006/12/24(日) 11:36:57 ID:Yz5e3qUZ0
連投スマソ。。。
剣術の型稽古って太刀筋争いも大切な気がするんですがどうなんでしょう?



質問投げておいて・・・ですが、イブ堕ちします。www

716 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 11:39:10 ID:wiACin3GO
>>689
まず>>644が何の基本も規範もないと言う意味では無いのは明らかだ
君は結局強くなる道を映画鑑賞にしてしまったから
本来当たり前の話が結局理解されてない

西日本の日本拳法やブラジリアン柔術は始めから動きは一人一人違う
特に後者は自分が使いやすい技を使いこなす練習から入る所もある
しかし基本も規範もちゃんとある

717 :しろたん:2006/12/24(日) 12:00:54 ID:QUSbLkoyO
>>712
え〜、差し障りない程度に。
2s弱なので大体1.6〜2sだと思って頂いて結構です。握りから剣先まで丸太のような太さなので
指は届かないです。ここまで話せばバレる人にはバレますw
握りきれない木刀を使う事で手の内を養成し、重い木刀を使って精魂尽き果てるまで稽古する事で
肝を練ると言うか、性根を鍛えます。流儀特有の言い回しがありますがバレますから言いませんw
悲しいですけど、ここまでやってるのはごく一部の門人だけです。今までのレスで繰り返した不心
得者が多数なのです。師匠はとことんやる門人にしか本当の事は教えないようで、彼らに対しては
黙って笑ってるだけです。


718 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 12:11:02 ID:wiACin3GO
剣道で形の意味と活用法は自身の実力が伴ってないと教えないよ
柔軟なベースが無いと教えても無駄だけど
手順は教えてないとイザって時にも使えないから教える感じ
どんなに詳しい人でも初段にはあまり教えないよ
でも形のことが分からないと四段は受からないしね

719 :しろたん:2006/12/24(日) 12:17:13 ID:QUSbLkoyO
>>夜一さん
レスありがとうございます。ビュンビュン型いいですね〜。新陰流の稽古を思い浮かべました。
掘り下げて考える事で、動作だった型が業に変わる瞬間って稽古中に感じる事ってありませんか?
私にはまさに至福の瞬間です。

720 :,:2006/12/24(日) 13:23:20 ID:6J8PB09w0
まあやるしかないんだよね。やれば何でもそのうち色々とわかってくる。
やらなければ頭ではわかったつもりでも何も出来ない。まずは実戦や行動
していくことが大事だね。

文字や文章で表せる事ってほんとに少ないよ。また大事なものほど表せないんだな。
本当に大事なものほど形もないし目にも見えない、というのと一緒ですね。

無形も型ナリ 

721 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/24(日) 15:01:28 ID:F656+z6K0
| ∧
|Д゚) イヴなのに賑わってる....。
|⊂ノ

722 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/24(日) 15:03:27 ID:F656+z6K0
>704
古流の型ってのは技法(こうきたらこう的テクニック)のみならず、
「流儀なりの」姿勢から礼法から刀の使い方、運足、捌き、呼吸、間合、
拍子、根幹的な理合といった、およそ剣術として必要な全てを総合的に
習得するためのものです。ポイントなのは、それらは各要素が有機的に
連携した体系になっており、またそれが流儀によって随分異なっている
ことで。

一方、日本剣道型というのは以下のような経緯で段階的に形成されたもので。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/8236/isingonokendo.htm
表を御覧になって頂くとお分かりの通り、制定には驚くほど多様な古流流儀
の先生方が参加されています。どの先生も面子がありますから、技の選定
は困難を極めたそうです。なるべく公平に各派古流のいい所を採用する形を
取った決着なのですが。そもそも姿勢から礼法から刀の使い方、運足、呼吸、
間合、拍子、理合と違っているものを寄せ集めたものですから。一貫性に欠けた
ものにならざるを得ません。素材となった各流儀が本来意図している理合を、
その雑種混合的な着地から学んで再現するのは難しいと思いますよ。>714で
>サッパリ分からなかった
と指摘されているのは、一つにはそういうことなのでは。

剣道なら、直接のルーツである北辰一刀流の型を研究するのが有効なのかも
知れませんよ。

723 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/24(日) 15:05:09 ID:F656+z6K0
|   僕もイヴ落ちしまつ!
|彡サッ


724 :しろたん:2006/12/24(日) 16:38:04 ID:QUSbLkoyO
では私も「イヴは妻の実家オチ」しますノシ

725 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 17:05:26 ID:wiACin3GO
>>722
統一性がない?
誰だそんな嘘理論を吹き込んだのは…
一本目から三本目までの明確なストーリー
それらを更に体系化する道筋が残りの形に確り残っているよ
まぁ理合いは見映えだけじゃ分からないか

726 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 19:17:30 ID:u7Tozpy50
統一性なんて無いだろw
やり方、理合いの解釈、ころころ変わってるのにw

727 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 20:11:36 ID:wiACin3GO
細かい変更点しか見てない人間が理合いを語るのか(呆
何故一本目から三本目までがあの順なのか言ってみろよ

728 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 20:20:32 ID:7QMNFILb0
>>717
想定はしていましたが、それはそれでなるほどと。
しかし、叱られず放置される門人は実に可哀想ですな・・・。
これ以上、言うことがありません。

729 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 22:28:32 ID:u7Tozpy50
>>717
その本当のところが伝わっているのかどうかは疑わしいんじゃないの?
>>727
>何故一本目から三本目までがあの順なのか言ってみろよ
おれが気になるのは次はどんな変更があるのか。順番なんかどうでも覚えるだけ。
細かい変更というが形が定まっていないことは問題だよ。

730 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 23:49:20 ID:wiACin3GO
剣道形の順番は
手順のことでは全くない
逆に言うとそこにある考え方を全く知らないってことでしょ
考え方が分かってないから表面しかなぞれない

細かい変更こそが単なる手順に過ぎない
理合いがあるから変わっても良い部分だ
君は何が肝かを考えて学ぶべきだよ

色々なものが詰まっているが
先ずは距離の視点で見直してみな
たったそれだけでも形の順番の意味が分かるし変更の意味も分かるはず

731 :704:2006/12/25(月) 00:21:09 ID:qYCWnBv80
これは形の意味も知らないででけぇ口叩いてんじゃねえよ若造って叩かれてる流れでしょうか。

>>722
賛成派です。古流の流儀ってじゃんけんのグーチョキパーみたいなものなんですよね。

内包してる意味とか知りませんけど、教授体系には少し問題があるんでないの?ってことは言いたいです。


732 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 01:51:19 ID:VVqBR+z2O
教授体系って言うのはある程度の実力がつくまで形を重視しないって点かな?
もし強くなる教授体系って意味ならば完全に的外れだ
強化選手に選ばれる人は形もマニアックにやっていて試合にも活かしている
て言うかジャンケンになっている時点で古流もあまりちゃんとやって無いんだろうな
「内包している意味を知らない」理合いに興味が無い人間では
形稽古をしても表面をなぞる盆踊りにしかならないよ
表面の技術ではなく理合いが分かって来ると
あの技術とこの技術は同じであると言うことが分かり
次に同じなら何故表現が違うかのさらに上の理合いが分かるようになる
その時点でジャンケンの様な簡単な三竦みでは無く有機的なつながりになるんだよ

733 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 02:21:09 ID:qYCWnBv80
>>732

結局のところ俺が言いたいのって知らないやつが大勢いるんだから必要だと思うならちゃんと教えるような稽古をしろって言う初心者の我が侭です。
稽古内容は元より、昇段審査の直前にしか形稽古の時間を取らないって言うのはマジで論外だと思いますし。
それと古流は未経験です。
ジャンケンになってるって言うのは兵法三大源流と言う言葉がある通り。
本当に有機的につながるなら似たような動きになって一流にまとまらないのは何ででしょうねって言う疑問。

734 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 03:54:02 ID:wgVkp1SI0
>>733
一つにまとまらないのは流派ごとに考え方が違うからだろうね。
でも別の流派でも突き詰めれば似たような身体の使い方をしていりする。
まあ、源流があるなら余計もそうだろうね。

あと、形稽古って煙に巻いてるように思えるかもしれないけど
多分教え方としてあれ以上簡単にはならないと思うんだ…。

735 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 09:41:17 ID:pQqxdNDI0
>>722
型は起承転結のある一本のストーリーであることも追加。
斜から見たら、ちゃんと、自分と相手の手札・選択肢の奪い合いになってる。

736 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 10:52:02 ID:VVqBR+z2O
>>733
>知らないやつが大勢いるんだから必要だと思うならちゃんと教えるような稽古をしろ
前に俺や他の人から指摘された事の繰り返しか…
君には語っても無意味だろうけれど一言
剣道日本などでも時々形の特集はしているしアンテナが高ければ必ず聞くはず
この瞬間だって否定から入って知ろうとしている姿勢は一切見られない

>本当に有機的につながるなら似たような動きになって一流にまとまらないのは何ででしょうねって言う疑問。
俺は「違い」は強調したぞ?
有機的に繋がっている事と一つにまとまる事とは全く違う
同じような場面でも出発点(流派の思想など)が違えば理合いは同じでも全く違う動きになる
柔道と空手と合気道と少林寺拳法の違いは思想の違い以外に見当たらないと言った人もいたな

737 :夜一:2006/12/25(月) 11:22:04 ID:LHUtzfRb0
>>719 :しろたんさん
剣道形でも「当りもしないのに避けねぇだろ?」みたいなのでしたから、
今から考えると危ないこと、この上なしです。www
先生相手に、その調子でやったら「おわっ!!」と飛び下がられて、
「お前ら、何考えてるんだ!」と叱られたのも懐かしい。w
空手の一本組手(でしたか?)みたいな感じでやってましたね。

738 :夜一:2006/12/25(月) 11:54:36 ID:LHUtzfRb0
>>736
>同じような場面でも出発点(流派の思想など)が違えば理合いは同じでも全く違う動きになる
普通、流派の思想も含めての「理合」じゃないの?
ここで言う「思想」ってのは「技術的思想」という意味だけど。
個々の型・技術を通じて流派ごとに現れるものが「理合」だと考えてるが???
個々の技の説明自体は「理合」というより「テクニック」の説明だし、
ストーリーだって必然性がなければ殺陣か物語でしょ?
そんなこんなだから複数流派の統合なんて出来るわけなくて、
「剣道形の理合」ってなんなの?そもそも、どういう意味があるの?
という疑問が出るわけで。
(全剣連自体が、剣道形の目的として、
 「"竹刀競技に堕した"刃筋の乱れ、打ちの軽さを正す」
 ことを挙げていた(る)のはご存知ですよね?)

ちなみに >>737 で書いたみたいな稽古してたから分かるんだけど、
剣道形が無意味とは言ってないのでご注意を。
「一つ一つの形」が、ああなってること自体に大きな疑問はないですから。

もっとも、そんな疑問を持つ方がおかしい、勉強不足だ、と言われるなら、
「はい、そのようでスンマセン」
としか言いようがありませんが。

739 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 11:58:39 ID:+WLg6sPq0
727は剣連のおえらいサンか?だったら上意下達をしっかりしてくれw形というなら
しっかり定めてくれよ。理屈を言うならその後にしてくれないとな。

それとも、自分で納得してるだけならただの電波だ。

740 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 12:45:50 ID:VVqBR+z2O
>>738
>「剣道形の理合」ってなんなの?そもそも、どういう意味があるの?
>という疑問が出るわけで。
掘り下げればいいじゃん
剣道形も単純に刃筋等の一つの解釈だけではなく色々な見方を可能にする奥が深いものだよ
何故相上段から始まる?と言うか相上段が初めに習う形って普通はおかしくね?
の疑問が解決するだけでも一本目から何を学ぶかが見えてくるんじゃないかな
どの解釈でも一本目が分かると二本目の必然性も見えてくるよ

>>739
>理屈を言うならその後にしてくれないとな。
逆でしょ
理屈が無いのに形があっても無意味
それからまだ俺はお偉いさんじゃないと言うかそんな年じゃない
あと形の意味は道場で発見すべき
ここではヒント以上は言うつもりはない

741 :夜一:2006/12/25(月) 14:06:29 ID:LHUtzfRb0
>>740
別に相上段で始まること自体は不自然には感じませんが・・・
お互いに火の位で激しく攻め合うことを一に置くのはおかしいのですか?
繰り返しになりますが、剣道形に、統一した理合的なものは感じません、分かりません、と言ってるのです。
それは、そもそも複数流派を統合したからではないか?と。

流派ごとの"演舞でさえ"それぞれに、ある種の統一感を感じるのが普通です。
それは、見ただけでは分からないはずの、
それこそ"理合"が(たとえ形だけであっても)残ってるからでしょう。
剣道形には、そういったものは感じられない、ということです。
言い換えれば一つの流儀として学ぶのが困難だ、と思って頂いて構いません。

参考までですが。
ttp://www.kendo.or.jp/column/171.html
ttp://www.kendo.or.jp/column/177.html
このように、全剣連の上の方々からすら
分かり難い、矛盾がある、などと指摘され、
見直し、修正されて続けているのが"剣道形"です。
他にも"形"にすべきか"型"とすべきかという議論も出てきました。
これらは昨日今日出てきた話ではありません。

あなたと共通土台を元に話してさえ、このような状況なのですから、
私なぞには「(勝手解釈以外では)分かりません」
としか言いようがありませんが、
あなたは、それだけ深められてるということなんでしょう。
それは素晴らしいことだと思います。

742 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 15:01:14 ID:VVqBR+z2O
末節の違いをもってして統一性を語っても無意味だよね

それと火の構えで張り合う説だと二本目が二本目たる由縁は何?

743 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/25(月) 15:47:03 ID:9E95uMVI0
>716
いきなり乱取りから入る(一部の)日拳の指導方法には、内部からも
批判の声があります。僕も個人的に武道の体系としてはやや疑問を感じますが。
あそこは後から型もやりますから。詳しくは関係スレが立ってますからそちら
をどうぞ。

ここで例によってB柔術を出してくる辺りでもう、貴殿の武道/武術観が想像
出来ますが...。前田光世が カルロス・グレイシーに伝えたのはは柔術ではなく、柔道
です。柔道を名乗らないのは、ただ商標的に使用出来ないから。古流の名乗る
「柔術」とは意味合いが違います。そもそもB柔術は武道なのか?という議論
はあると思います。型を重視しない体系については既に>654でコメントしてます
ので。反復はしません。

僕は今の流儀の内容と時分の修行に満足していますので。何を言われても
構いません。どうぞお好きに♪オーホホホ

744 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/25(月) 15:48:10 ID:9E95uMVI0
柔道絡みでついでに言うと。今の日本柔道が諸外国の追随を許してしまって
いる根本の原因は、彼等の「パワー/スピード偏重主義」だと個人的に思います。
晩年の嘉納治五郎開祖が講道館柔道を見て、「これは私が目指した武道では
ない」と言ったのは有名な話。嘉納開祖が意図したのは、(強いて言うなら)
合気のような「理合の武道」だったのだと思いますよ。
参考動画↓
http://www.youtube.com/watch?v=CUne9Xg55og
僕には三船先生の先輩に当たる柔道家の知人(故人)がおりましたが、生前は
全く同じ事(『今の柔道は柔道ではない!』)を言っていましたね。講道館
には「古式の型」という財産がちゃんとあるんですし。今こそ柔道本来の理合
を研究する時だと思います。で、この柔道の現状は剣道にとって全く他人事
ではないのでは。

745 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/25(月) 16:01:14 ID:9E95uMVI0
>731
>古流の流儀ってじゃんけんのグーチョキパーみたいなものなんですよね。
すいません。意味がよく分からんです。
よく分かりませんが、大阪かどっかのクラブでママやってる「ジャンケン名人」
の技(物凄い高速で十回勝負して勝ち越す)てのは、武道的に学ぶべき
ものがあると思います。そういや、上級者同士の組太刀ってそんな感じ
かもです。

746 :夜一:2006/12/25(月) 16:03:18 ID:LHUtzfRb0
>>742
だから"勝手解釈"以外は分からない、と申し上げております。
そのまま続けるなら二本目は攻めに臨機応じて構え崩さず攻め返す、
とでもしましょうか?
そもそも、これも合わせて私の書いた内容は理合でもなんでもなく、
敢えて言えば"屁理屈"です。

ttp://hakudoh.com/pc/00_prof/index03.html
この辺に書いてあることでも書けばご満足されるのでしょうか?

逆に"剣道形を通徹している理合"の一つでも良いからお示し下さい。
「分かってないね」だけなら、それでも構いません。
「こんなとこに書けませんよ」でも結構です。
「もっと稽古、研究しなさい」でも、勿論、OKです。

題材は
ttp://members.jcom.home.ne.jp/big-jun1/html/kata.html
この辺りで十分かと思います。
これなら剣道形を知らない方も凡その話の内容が分かるでしょう。

747 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 16:07:52 ID:VVqBR+z2O
742
もうちょっと付け加えると
普通の稽古で初めから上段だと怒られる
何故?形だと何で基本の中段じゃないんだ?
と考えたかな

748 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 16:16:45 ID:VVqBR+z2O
>>743
武術の体系として成り立つかどうかの議論なんだから
どんな屁理屈をこねても日本拳法やブラジリアンが成り立っているのは事実でしょうが

先人たちの強くなるためのメソッドを
単なる映画鑑賞にしたてあげて
強くなる道と言っても説得力ゼロ
これでは形の創設者も泣いているわな

749 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 16:17:58 ID:uPFESWyn0
はくどー信者は剣道やってる者からしてもイタい。

750 :夜一:2006/12/25(月) 16:18:31 ID:LHUtzfRb0
>>747
"怒ら(れ)る"方が間違いだと思ってます。
そもそも初心者にとって中段の構えなんて不自然極まりなく難しいものです。
初級者用剣道基本形の制定を見れば、
反対に、今頃になって、なぜ、そんなものが必要なのか?
と考えるのが普通ではありませんか?
ttp://www.kendo.or.jp/column/165.html

751 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/25(月) 16:18:36 ID:9E95uMVI0
>末節の有機的つながり
僕が言う「有機的なつながり」ってのは、例えば爪先の向き、目付けとか
いった細かい部分全てが、その技にとって不可欠な条件になっていて。
それはその流儀(独自)の一貫した術理であるということで。これは実際、
そういうコンディションの体系を練習した人じゃないとピンと来ない話だと思います。

比較問題ではありますが。剣道型も、もし純粋に北辰なり中西派なりから
術理を抽出して作られていたならば。今のよりも遥かに分かりやすく、試合
なんかにも応用しやすい内容になっていたと想像します。


752 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/25(月) 16:19:41 ID:9E95uMVI0
>748
頑張れ。その調子だ。


753 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/25(月) 16:21:59 ID:9E95uMVI0
|   Xmas落ちしまつ!
|彡サッ


754 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 16:27:51 ID:VVqBR+z2O
ふむふむなるほど
すると火の構えから何故に臨機応変の形になり
三本目ではどこに向かうと「君自身」は思っているのかな?

また臨機応変とするには何を意識して学ぶべきと考えて稽古しているかな

755 :夜一:2006/12/25(月) 16:28:30 ID:LHUtzfRb0
>>750 追記
そもそも基本型で教わる構えをして怒られる剣術があるの?
そういう流派があるなら、後学のために、是非とも具体的にお教え頂きたい。

756 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 16:35:19 ID:VVqBR+z2O
>>750
いや始めから上段では剣道ルールの効果が薄い
>>751
悪いが俺は剣道以外の武道の形も型も知っているし黒帯あるしよ
剣道形の変更点はだからご指摘の部分にならないとこだよ

757 :夜一:2006/12/25(月) 16:56:24 ID:LHUtzfRb0
>>754 >>756
剣道ルールの効果?わけわかめ・・・
ま、チミの見解が聞けないなら、どーでもいいのよ。
このままじゃ具体的なことは書かないままで終わるんだろうから。
別に添削してもらう積りもないしね。

剣道形をご覧になったことのない方向けに。
http://www.youtube.com/watch?v=328SM4Esu-k
斎村・持田両先生の貴重な動画でつ。

758 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 17:12:53 ID:VVqBR+z2O
何のために剣道ルールになっているか分かっているのか?
どの限定ルールもより効率的に技を学ぶために開発されたんだよ
それを意識することが効率良く学ぶのに必要だ

それから俺は確かに何も具体的には教えないが
俺が質問するのは君一流の「正しい剣道観」の誕生を予感してだからだよ

759 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 17:13:43 ID:nZSJ/wZu0
まぁ、単純に考えると最初が相上段になったのは
新陰系統の意見が通ったということかな


760 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 17:27:32 ID:FMmpgznM0
このスレのコテたちはネット情報の談義がベースだから、
ほっといてあげたほうがいいと思うw
たまに覗いて見るだけで話のネタになると思うw

761 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 17:34:29 ID:VVqBR+z2O
759
逆に何で他をさしおいてそれが通ったか考えないと
一流の感覚は凄いですぜ

762 :夜一:2006/12/25(月) 17:41:57 ID:LHUtzfRb0
>>758
だ〜か〜ら〜。www

技術も考え方も、教えてもらう、稽古する環境では、私は十分過ぎる位、恵まれた環境だったのよ。
(ここで他の人の話を聞いて知ったのだけど)
剣道形について、どう考えるかも含めてね。

その結論、総論は「剣道形に特に意味なし」なわけで、理屈なんてのは、つけようと思えば、いくらでも付けられるの。
それに学ぶことがない、なんて言ってはいないでしょう?

たとえば一本目で火の位での気構えを先ず学び、二本目で気構えを表せず臨機に応じつつ構えを崩さぬ(攻められない)ことを学び、さらに三本目では、より精妙な攻め合いのみで制する、とかね。
このようなストーリーなんてのは四本目以降にだって展開出来る。

君が言ってるのが"由来はともかく前向きに捉えよう"ということなら同意なの。
現状が"そう"である限り、グジャグジャ言ってるだけではつまらんしね。
ただ、それが元からそうだ、というなら、それは違わないか?ということ。
大体、それが正しい(ある)のであれば、根拠とともに、とっくに全剣連から出てるでしょ?www
今さら一刀流や剣術関係の講師なんて呼びませんて。

ルールについてだって、逆に聞くが、なぜ胴突きは許されない?なぜ中段に対する左籠手は許されない?
はくどー(い○に会?)式では面攻め重視らしいが、それなら面のみ許せばよかろう?
実際、突きを基本に据えて教えられた私は、突きのみの地稽古なんかをやってたわけだ。
大方がそうだからといって、全てがそれに従う必要もあるまいて。
個人的意見の完成なんて、別に自分だけでやってりゃいいだけの話でしょ。

>>759
一本一本が、多分、そういう感じだと思う。
で、出来るだけ形として流れが良い組み合わせを、とかね。
結局、打ち合い、せめぎ合いが続く組太刀の形までは
手を出せなかったみたいだけど。

763 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 18:01:08 ID:VVqBR+z2O
精度ねえ
三本の中で最も難しく本質的なあれが単なる精度と言われると物足りないな
それじゃ奥が浅いと考えるのも無理からぬ事
代案を考えよう


あと左小手アリだと中心の攻め合いがない当てっこになるだろうな
面だけだと容易に形が崩れる
試せば分かるが基本構えを無視した方が有利になる

それと博道式ってどう言う意味だ?
そんな見解が発表されたのかな
まあ剣道の段の基準だって文章だけじゃ意味不明だけどな

764 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 18:11:08 ID:nZSJ/wZu0
>>761
うん、だから単純に言えばって話。
剣道形が制定過程からよく誤解されてるのが所詮は各流派の寄り集めって
ことだけど本当はそう単純なものではないってのは理解出来る。
それから、剣道形がわかりにくいのは各流儀の核心部分が生の形で(技術的に
平易に変えてる部分はあるが)出ているってところだね。
だから、初心の内は(剣術畑の人も含め)たいしたことがないように思える
というか意義がわかりにくいんだよね。

>>762
>大体、それが正しい(ある)のであれば、根拠とともに、とっくに全剣連から出てるでしょ?

これは仕方がないんだよ。戦後の剣道復興の時の(政治的闘争含む)ゴタゴタ
で、意味知ってる人を棚上げしちゃったからね。
継承が上手く行かなかったんだ。

765 :夜一:2006/12/25(月) 18:29:53 ID:LHUtzfRb0
>>763
"精度"じゃなくて"精妙さ"でつ。
力加減や手筋、より細やかな太刀・体捌きとかの。
それに自説を構築したいわけじゃないし。
"全剣連"でもキチンと用意されてますよ、ということでしょ?
君の言いたいことは。
私も、いつか見つけられるといいんですけどね。

>試せば分かるが基本構えを無視した方が有利になる
私のときは正中段を守った方が有利でしたけど?
元々が左籠手は奥にあるからだと思うけど、
構えを崩した瞬間に狙われる形になりましたね。
三点避けなんてするタイプは一番のカモだし。

はくどー式ってのは、
ttp://hakudoh.com/pc/
このサイトの管理人らしき方とか、関連の深そうない○に会の示してる考え方のことです。
剣道で面打ちが基本となる理由だとか、ってなのも書かれてます。
どこにあるかまでは忘れた(過去ログで紹介されてたけど)。

ということで、私も。

|   Xmas落ちしまつ!
|彡サッ


766 :しろたん:2006/12/25(月) 18:42:02 ID:apPBqOzDO
>>728
私は可哀想だとは思いませんが。彼らはその程度で増長して、自分の可能性を自分で止めてるんだ
と思ってます。外国人の門人のほうが、滞在期限が限られているだけよっぽど真剣に学ぼうとして
ますよ。師匠の教えだけにとどまって満足するようなら、一生かかっても師匠には追いつけないの
は当然ですから。

>>729
意味不明。誰にでも噛みついて、なんなんですか?
>>夜一さん
でもある程度スピードを乗せた型をやるのは、修練として有効無効は関係なく爽快ですよね。
うちの木刀でかなり早い組太刀やるとなかなか楽しいです。

767 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 19:35:33 ID:VVqBR+z2O
精妙さでも同じ
四本目以降なら分かるが
三本目はそんな単純じゃないよ
君の考えに沿えば
火の構えと正面からの大技で気を張り
水の構えと無限の広がりで自在性を得て
ここまでは良いが
地の構えと正中で何で単に精妙さなの
勿体無い

自説が何とかとか言ってるから宝物を目の前に逃すんだ
初心者に自分で考えさせてもメチャクチャになるだけだが
そこまで来たら自分で考え自分の考えをぶつけてみなよ
もう一度言うが君は上に行けるかの狭間にいるんだよ

ちなみに面のみルールのようなのはルールギリギリの所まで本気でやると分かるよ
伝統系空手家同士が極真ルールでやっても初めは伝統系の試合っぽくなるが
本気で勝ちに行くと今の極真と同じような動きになる
こういう点まで考えると当てっこにならないルールは難しいと分かるよ

768 :夜一:2006/12/25(月) 20:58:10 ID:LHUtzfRb0
帰還〜。w

766 :しろたんさん
面白いですよ〜。
ただ単純に手順を決めて(w)やるだけでも。
それでも、外さねば当たるという条件下でやると、
始めから当たらないようにやるのとは全然、違いますから(当たり前 w)。
あれに複雑な手順・要求事項や指導が加わえて稽古するのが
古流剣術の型稽古なんだろうと思ってますから、
型稽古軽視なんて、とても出来ないです。

769 :夜一:2006/12/25(月) 21:35:28 ID:LHUtzfRb0
>>767
先ずは私が"剣道形に統一的な理合はないのでは?"というのが出発点ですよね。
それに対して(全剣連的な)統一的な見解はあるのですか?
それを先に明らかにしてもらいたい。
自説云々の話をしたいなら別にしてもいいですけど、
何も答えず、かつ前振りもなく飛ぶのは議論のすり替えです。

で、あなたの相手無視&思考方法に付き合ったとして、
フィクショナルに三本目のストーリー的位置付けをするなら、
私は、剣道形(とりあえず大刀の方)中、最重要に位置付けたいですから、
"精妙"としか表現しようがありません。
(ただ、三本目を最重要とすると四本目以降との関係が「?」ですけど)

最重要とする理由はいくつかありますが、妄想的理想を言うならば、
三本目は"迎え突き"という形を本旨としてるものではなく、
正しい構えを貫き通すことで相手が自然自滅する型と見たい、ということです。
(一刀流的には乗り突きと解釈したい旨もあるでしょう)

ちなみに、二本目の、
>無限の広がりで自在性を得て
の「自在性」は、私の書いた「臨機〜」に相当するところでしょうが、
「無限の広がり」までは書いてません。
剛直な気攻めを一本目で、剛直のみならぬ自在さを二本目で、
ただ、あるだけで攻守を兼ねるものを三本目に見たい、ということです。

大体、私ごときが上に行けるかの狭間なんて境地に到達してるわけがない。
有り難い言葉と受止めて置きますが、それは慰安でしかないのが実際ですよ。www
自分で考え、創意工夫を加えて稽古するのは好きですけれどね。(^^;

770 :夜一:2006/12/25(月) 22:24:45 ID:LHUtzfRb0
はくどー式面打ちの考え方の載ってるとこが見つかりったので参考までに。

ttp://www.hakudoh.com/script/press110/22.html
このページ中心に、
ttp://www.hakudoh.com/script/press110/index.html
の第2章がソレ。

遠間からの捨て切った打ちが全てみたいなこと言ってる剣道の人もいたけど、
その人なんかは、二の太刀前提の、こういう考えをどう捉えるんだか。
もっとも、私も剣道出身だからコノ手の意見分かれには慣れてるけどね。w

771 :夜一:2006/12/25(月) 22:52:49 ID:LHUtzfRb0
>>767

よく見たら、
>>770
の第二編に、あなたの好きそうなことが色々と書いてありますわ。
ここに書かれているような内容を「理合」というなら、
私は「そういう考え方もあるんですね」としか言うことありません。

772 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 23:16:38 ID:LfoTuXsD0
770の人って二刀流なんだ。
道場の先生は二刀流は邪道で正しい剣道ではないと言っていたけど。

773 :夜一:2006/12/25(月) 23:51:34 ID:LHUtzfRb0
>>772
二刀が邪道という先生は、結構、多いみたいですね。
私の先生には、そういうコトを言う方はいらっしゃいませんでしたけど。

ただ(多分)我流二刀をする先生には困りましたね。
突くと捌けない、かわせない、太刀筋は読み易いので空振るし。
詳しく聞いたことはないけど研究中だったのかな・・・???

突きを稽古してないとか上手の先生に突きは失礼とか思ってる人達は、
攻め手も見つからないまま小太刀で抑えられて
バカンバカン打たれて可哀想なくらいだったですね。
正直、なんの稽古してるのかサッパリ分かりませんでしたゎ。

774 :夜一:2006/12/26(火) 00:08:44 ID:CMB6PRCw0
>>764
見落としてました。

>継承が上手く行かなかったんだ
そうだとしても「理合」自体は「型」に込められているのだから、
もう少し某かの統一感を感じるものでは?
たとえば失伝してると言われる古流剣術が改修を施された古い建築物だとすると、
剣道形は何かしらを寄せ集めただけの建物にしか見えないわけで。
まあ、トーシロレベルじゃ分からねぇよ、と言われたらそれまでですが。www

一流派的な通徹した理合を示してはいないが、
諸所に各流派のエッセンスを散りばめてはいるから心して稽古せよ、
みたいに言われた方が気分サッパリですけどね。

775 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 00:24:55 ID:cw3tSLdF0
>>745
三竦みと言うか、相性があるわけじゃないんですが(あるかもしれませんけど)

例えば一刀流と新陰流を学んで融合すれば俺最強じゃね?みたいな考えをする人が幾らかいたと思うんですよ。
流祖と呼ばれる人物は往々にしていろんな流派を修めてますが、それらの理合を束ねてこれ最強ですって言う人は歴史上にいません。
剣術生まれて数百年経つけど他流の理合をつなげた人は未だかつていませんと捉えていただければ嬉しいです。


776 :夜一:2006/12/26(火) 00:29:35 ID:CMB6PRCw0
>>744 :ポンポンさん
何気に、なんという羨まし過ぎるお話を!!

三船十段、大好きなんですよ。
もっとも柔術の名残を強く感じるから今の柔道の方の参考にはなり難いんですかね?
なんか、またもやルール改正で物議をかもしてるらしいですし・・・

777 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 00:47:17 ID:ezqSmdgfO
>>769
>正しい構えを貫き通すことで相手が自然自滅する型と見たい、ということです。
なるほどそれなら地の構えと矛盾しないね
ただし単に自滅では例えば六本目で相手が一歩引いてしまうストーリーに繋がらない
有構無構には自滅させる何かが無ければならないね
その「何か」のヒントは一本目と二本目に得られたものではないか
最初に火の構えで互いに張り合っていたのだが
単に火の気構えだけなら相手からギリギリ引く意味があるのかな
相手が動く瞬間により早く斬る方が火の構えらしいじゃん
そう考えると気を張ること自身も実は別のものを内包しているようだ
と君の考え方で考えてみた
すると一本目の学び方は常に相手を先に斬る気構えを持ちながら
相手とギリギリの所での尖刃の間(相上段ではあるが)での攻防を感じなければならない
逆に地稽古でもこのギリギリの間を感じなければ一本目を学んだ意味がない
二本目では変化を重視しているため今度は逆に四本目からの具体的変化をも想定しながらでなければならないね

778 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 00:54:27 ID:ezqSmdgfO
つづき
三本目が分かってきたら実際の地稽古でも単に近づくのではなく
一本目で知ったギリギリの気構えと二本目の変化と間を持ちながら
限界の間までしっかり耐える稽古をしないといけない
つまりここまで君の思考で考えても実際の稽古でここまでやらないと形をやったといわない
逆にコレを意識したらそれだけで絶対に強くなる
だから「境」にいると言ってるわけ
特に居つきではない耐えることができたら必ず上達する

>三本目を最重要とすると四本目以降との関係が「?」
本来剣道形は三本目までで完成している
それをより様々な場面で有機的に繋がる様にするものだと先ずは単純に考えていいと思う
四本目以降すべての形に一〜三本目の考えが生きているでしょ
分かりやすいのは六本目の最後で相手が動けなくなるシーンなどはまさコレだ

>「無限の広がり」までは書いてません。
コレは俺があえて付け加えたものだよ
円は無限って言葉を知ってるでしょ?
二本目になる時に無限の広がりを得るんだよ

779 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 01:03:43 ID:ezqSmdgfO
最後
>統一的な見解はあるのですか?
逆に剣道以外でも技の意味合いを細かく発表している武術なんてあるのかな?
俺自身剣道以外の段も持っているし演武大会で賞を戴いた経験もあるが
詳しく手取り足取り教わるのはフォームまで
後は個人がいかに掘り下げるかにかかっていると思う
解釈は何々先生派みたいに人によって言っている事が変わり
これが統一見解だと言う教わり方は今まで習った流派では無かったな
でもそれで流派の統一性が無いとは言わない

ちなみに下に示したアドレスは携帯からなので今は見るのは無理
またPCで見れる時に見ておきます
それから蛇足だけど剣術では少ないけど色々な流派の理合いを混ぜ合わせて新たな流派を作る事は結構あるでしょ
それこそ世界中でね

>>772
確かに一刀から逃げたり試合に勝つためだけに二刀を始めたりする人が多く
二刀を教えられる人も少ない現在としてはいい指導者がいないと二刀は邪道だろうね
でも国士舘などは二刀も上段も必ず習わせるよ

780 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 01:07:46 ID:ezqSmdgfO
>>764
見逃していました
成る程分かりにくいとはそういう理屈からでしたか

781 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 02:05:01 ID:fCBHH6gL0

心形刀流はフュージョンの典型じゃないでしょうか?

782 :夜一:2006/12/26(火) 02:18:35 ID:CMB6PRCw0
>>779
なら、始めから、そう言えばいいでしょう?(呆
私の知る限り、どの流派だって理合自体は普通に教えるよ。
先生によって理合が異なるなんて"流派"、聞いたことすらないわ。
そんなの、既に流派として破綻してるじゃん。www

大体、自分が >>736 で
>剣道日本などでも時々形の特集はしているしアンテナが高ければ必ず聞くはず
と言っておろうに・・・

個人で追求していくことの大事さとか解釈の話とは別の話してるんだよ?

783 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 02:28:20 ID:ezqSmdgfO
>>782
理合いを教えることと
同じ理解かと言うのとでは
全く別問題だ
特に奥が深いものを一言で説明つけようって考えが浅いよ
同じもの同じ効果のものでも自然と人によって解釈が変わる
て言うか人によって変わらないとしたら流派としてあまりに単純な小学生レベルなものって事になってしまうな

784 :夜一:2006/12/26(火) 02:38:38 ID:CMB6PRCw0
>>777
人の話を勝手に解釈するのが好きみたいだから、お好きにだが、
>ギリギリ引く
私の考える一本目は"退く"んじゃないよ。
相手の攻めの、更に上から攻め乗るのを本旨と見てる。
"形"上は引いてるが退くのとは違う。
後は面倒だから省略。

で、結局、"自分の考え"は書かんわけだ。
ディベート術としては良さげですな。w

785 :夜一:2006/12/26(火) 02:45:04 ID:CMB6PRCw0
>>783
何を当たり前のことを???
イチローのバッティング理論を聞いたら、みんなイチローになれるとでも?
言葉で示せる理合なら示してるでしょ、と言ってるのよ?
一つの理合の深め方が人によって違うなんて当たり前じゃん。

「理解・解釈」じゃないと何度言ったら・・・
だから自分なりの考えを聞かせてみ?と言ってるのに書かんしな。

786 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 02:50:33 ID:ezqSmdgfO
>>784
俺も退くとは言って無いが?
勝手な解釈はお互い様でしょ
勝手に勘違いして吠える場面も多いし

攻め乗るのと先に手を出すのとも違うんだぞ?

>>785
君が782で理合自体は普通に教えるとか電波を飛ばしているから言ったんだが?
やっぱり勝手な(ry

787 :夜一:2006/12/26(火) 03:10:27 ID:CMB6PRCw0
>>786
だから剣道形についての自分なりの考えを聞かせてみ?
電波を飛ばしっぱなしは君だよ、無言電波だけどね。www

基本的な理合すら教えてもらえんのが君の普通なら、それでいいじゃない。
私は教えてもらえてる、というだけで。
他流見学行ってさえ「ココはこういう理があるんだ」位のことは、
実際、聞かせてもらえるんだからしょうがない。

788 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 03:22:31 ID:ezqSmdgfO
>>787
は?783を読んでない?
いつ教えてもらってないと言ったんだよ
まさか「ここがこういう理がある」と言う程度を統一見解なんて言うわけじゃないだろうな

んで一言で示せる理合いの流派って何?
君の言い様だとあるようだけど
そんな浅い事をしている流派はどこの事かな?

789 :夜一:2006/12/26(火) 03:32:39 ID:CMB6PRCw0
>>788
基本的な理合位は教えてくれるという意味での
「ココはこういう理があるんだ」でしょ?
一言で流派の理合を示せるなんて、どこで言ったの?
書いたのは"統一感がある"という程度だけど??
ある一定の理合に基づいてる流派の動きには、
全体を透徹するようなものを感じる、ということだがオカシイでっか?

で、人に突っ込んでばかりいるのは楽なのは分かるんだけどさ、
自分の考えを書いてみなさいよ、人にばかり要求してないで。
自分で考えることが大事なんでしょ?君の考えでは??

790 :夜一:2006/12/26(火) 04:01:42 ID:CMB6PRCw0
| ∧   ワシャ、寝るでー!
|Д゚) ∠ "自分の考えなら"スグ書けるっしょ?書いといてくんなまし、ヨロシク!!
|⊂ノ   みんなにも読んでもらえるしの。

791 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 04:09:20 ID:ezqSmdgfO
俺は統一的な理合いの存在は説明した
そして統一見解が存在し得ない事も説明した
君はこの統一見解が存在し得ない事をもってして理合いを教えていないとした
逆に言えば君は広がりの無い誰もが同じ解釈になることもってして理合いの理解とした事となる

さらに「ここはこう言う理がある」は
統一的な理合いでも理合いの統一見解でもない

それから万が一煽って情報を引き出す手段だったならやめときな
その人の理解に合わせてしか喋る気は無いから余計に喋る気が失せる

792 :,:2006/12/26(火) 08:53:15 ID:DckkpPtE0
勝つというのは悲しい事だ。孤独な事だ。 勝つということはもう辞めよう。


793 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 09:55:33 ID:PGuM/YBj0
>>772
>770の人って二刀流なんだ。

一刀の剣道や剣道形についても、あれだけのことを書いているんだから、
二刀流の人というよりも、二刀も使える人だろうね。

最近は、二刀どころか上段も使えない、教えられない先生が大勢いる。
そういう人に限って、上段は良くないとか、二刀は邪道だとか言うんだよね。
上段や二刀が正しい剣道でないなら、全剣連で禁止すればいいし、
昇段審査でも合格させなければよい。

この人は二天一流を学んで二刀をやって、その二刀で7段審査にも合格してるんだから、
古流剣術+現代剣道 の二刀を全剣連でも認めてるということではないか?。


794 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 10:40:00 ID:KHnLFcQ70
結局724は電波かw
あるいはマジで剣連オエライだったりしてな。

過去に理合いや解釈、やり方を変更したり、これからも変更の可能性はあるわけだ。
普遍的な極意に基づいていれば、細かい修正なんかありえないと思うが。
せっかく覚えたと思ったらそれは違うとか言い出すのはやめてくれw

795 :夜一:2006/12/26(火) 10:51:45 ID:CMB6PRCw0
なんか、思いっ切り2ちゃんねらーを相手してしまった気分。w

>>794
しろたんさんのこと?
剣道形について、何か言ってたっけ??

796 :夜一:2006/12/26(火) 11:01:59 ID:CMB6PRCw0
>>793
一刀出身で体の故障もあって二刀を始めたとか。
これって、よくあるみたい。
二刀での段位だけ見ても八段の方もいるんだって。

797 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 11:21:27 ID:AgU7fuTl0
>>766
「可哀想」は皮肉ですよ。ウチの道場ならありえませんから。
おそらくその手の人は、体験稽古で終わって入門までいかないでしょう。
入門後に笑ってみている、てのは直門でなくてもありえないです。
まあ、そちらの師匠とこちらの師匠の違いでしょう。

798 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 11:51:16 ID:ezqSmdgfO
>>794
普遍性は表現に現れる形ではありませんが…
スゴい人ほど普遍的原理に基づきながら形上は変化と進化をし続けるわけだし

>>795
結局勝手な勘違いとでつっかかって来た部分は一切の謝罪もないかW
前々から君は明らかな間違えを指摘されると無視し
同じミスの発言を違うタイミングで言う所がある
そこは直すべきだな

799 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 11:58:50 ID:d3MFc4Dz0
>>796
体の故障から二刀を始めたのは、今の武蔵会トップの中村さんの事だと思う。
武蔵会はオフ会で中村さんに直接手合わせして、感動して入門した人がほとんどだと聞く。
この人もその内の一人。

800 :夜一:2006/12/26(火) 12:08:11 ID:CMB6PRCw0
>>798
君は結局、あると言ってる剣道形の具体的理合に関する自説を書かんまま、
単にツッコミを繰り返しているだけだろ?
狼少年の話を小さいときに聞かされてないのかな?www

当初から何度も繰り返されてる、
「あるというなら、取り敢えず言葉で書けるだけでも示してくれ」
という、単純、極まりない話だぞ?

高所に立ってる装いは結構だが、
どういう理由にせよ、書けないなら初めから傍観してれば良かろうに。
そんな辛抱(w)すら出来ないから電波だと言ってるんだよ。

801 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/26(火) 12:09:12 ID:TAGm9oAj0
| ∧
|Д゚) うっわ....Xmasだったてのに..こんな伸びてる...(怯。
|⊂ノ

802 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/26(火) 12:11:50 ID:TAGm9oAj0
>800

| ∧
|Д゚) お疲れ様です。<(_ _)>でも...多分話してもアレだと思う..。
|⊂ノ

803 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 12:18:51 ID:ezqSmdgfO
替わりに君の考えに沿った場合のヒントを示しただろう
君の考えの不十分なところの改善案も出したしな
同じことを距離や振りの大きさと言う点で見てですら形の統一性が分かり日々の稽古に生かせる

804 :夜一:2006/12/26(火) 12:19:19 ID:CMB6PRCw0
>>799
中村さんご自身はサイト運営者ではないみたいだものね。
二刀は二刀の理があると聞くし、実際、あるだろうに・・・
邪道の声があるのは、やはり剣道が一刀流ベースの名残なのかな。
古流剣術の立場からも邪道という見方があるんだろうか???

805 :夜一:2006/12/26(火) 12:21:34 ID:CMB6PRCw0
>>802
年末で落ち着いてきてるんで所在なく・・・
アレでしょうけど、これも経験の内、と。www

806 :夜一:2006/12/26(火) 12:30:30 ID:CMB6PRCw0
>>803
ヒントなんていらんと言っておろう?

>当初から何度も繰り返されてる、
>「あるというなら、取り敢えず言葉で書けるだけでも示してくれ」
>という、単純、極まりない話だぞ?

読 め ま す か ?

807 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 12:30:51 ID:PGuM/YBj0
剣道形はもういいから、剣術の話に戻ろうぜ。

例の二刀の人のブログに抜刀の写真が載ってるけど、これってどうよ?
この逆袈裟は、二天一流の太刀筋なの?


808 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 12:31:07 ID:VZPVy+I80
>>775
つ白井享

それから流派というと少し狭すぎだね。
同一の系統間の流派を束ねて統合した流儀は結構ある。
ただ、異系統の理合を統合し(あるいはそれを志し)て達人となったのは
おそらく白井先生ぐらいだろうけどね。


809 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 12:34:23 ID:ezqSmdgfO
おや形を馬鹿にしたホンホンさんが帰ってきた
今見たら>>751の返信を書いたと思ってた奴が送信ミスだったみたいだけど
俺は剣道以外の型も形も知っているからこそこれらの大切さはよく知っている
観賞用にしてしまう点が明らかに愚かだと言っている
その上で剣道形の変更点は話のスジをつけるための末節であって
原理の部分じゃない事をもう一度付け加えておく
もし剣道形に精通していながらそう言う発言をするのなら細かく説明願うがね

810 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 12:45:55 ID:ezqSmdgfO
>>806
既に君のですら「統一性」の説明はつけられた
つまり君との議論は既に十分答えがついている
だからこれ以上説明する必要も意味もない
て言うか言葉で説明するような単純極まりないと思える辺りを見ると
道場で何を教わっているんだと言いたくなる

811 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 12:48:19 ID:ezqSmdgfO
訂正
ホンホン→ポンポン
君ので→君へのヒントで

812 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 12:54:26 ID:jAAZOxDQ0
>>804
陰流・新陰流なんて元々獅子奮迅他、二刀使うから、邪剣とはおもわん

813 :夜一:2006/12/26(火) 12:56:22 ID:CMB6PRCw0
>>807
二刀(上段片手打ちでも同じだけど)だと、
剣道でも手の内・太刀筋を、余程、工夫しないと振るのすら難しいから、
自然と太刀筋の自由度も高くなるような気がするんだけど、
剣術的にはどうなんだろう??
宮本武蔵も実戦では二刀を使ってはいなかったんじゃなかったっけ?

814 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 12:59:21 ID:VZPVy+I80
>>812
邪剣というのは論外だけど、本道ではないというのは陰流系統でも
あるていど一般的じゃないの?
ただ、上段を異端視するのは新陰系からは納得出来ないだろうね。

815 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 13:03:36 ID:jAAZOxDQ0
>>814
陰流や疋田陰流の絵目録では、槍やナギナタとやるときは、
二刀や盾(軍配)を使うようにとある。
片手斬り、小太刀業を多用するのも陰流系統に多いから、大刀一本両手持ちが
のみが本道とは言えないねぇ。

>ただ、上段を異端視するのは新陰系からは納得出来ないだろうね。
激しく同意。


816 :夜一:2006/12/26(火) 13:19:16 ID:CMB6PRCw0
そう言えば、試斬での片手斬りって横薙ぎのしか見たことないや。
袈裟斬りしてるところとか、見てみたいな・・・

817 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 13:31:38 ID:VZPVy+I80
>>815
>大刀一本両手持ちがのみが本道とは言えない
については賛成だけど。

二刀はあくまで長柄や多人数相手の場合の特殊な技法であって
流儀の中心に位置づけられてたわけではないのではないかな。
実際に二刀の技法を独立して体系化した形群も無いし。
それに新陰系の後続流派(例えば直心影流や神道無念流)では
二刀の技法自体が体系から無くなっている。


818 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 13:32:05 ID:AgU7fuTl0
>>816 ...

819 :夜一:2006/12/26(火) 13:35:56 ID:CMB6PRCw0
>>818
見た記憶がないんだから、しょうがないじゃないか〜〜〜。orz

820 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 13:43:11 ID:AgU7fuTl0
恵まれた環境でなさっている、と書いてあったものですから、え?自分でやればいいのでは?と・・・。
自分は袈裟、逆袈裟とも畳表2枚を試斬できますが、
逆袈裟の難易度からすると片手袈裟はそれほど難しくないっす。
あと、左右を問わず、横一文字はかなり難しいです。

821 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 13:44:11 ID:PGuM/YBj0
前に柳生新陰流の二刀の形というのを本で見たことあったけど
あれは、二刀に一刀が勝つ形だったような気がした。
新陰系の二刀の形というのは、
そもそもが武蔵の二天一流を意識した
対二刀のためのものだったのではないか?

822 :夜一:2006/12/26(火) 13:49:33 ID:CMB6PRCw0
>>820
ああ ID:ezqSmdgfO の人?
自分の真剣は持ってないから、おいそれとは試せません。

823 :夜一:2006/12/26(火) 14:00:31 ID:CMB6PRCw0
>>821
武蔵というよりも二刀流自体、相当の脅威だった、ということなのかな?
上のサイトに中村さんの(剣道)試合動画があったんだけど、
あれに急に対処しろと言われても確かに難しいわ、とオモタ。

824 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 14:13:49 ID:AgU7fuTl0
>>822
なんか、前のほうのレスで書いてありましたよね。
自分は見てるだけで、その人じゃないので悪しからず。
前にもチョコっと書きましたけど、形は自分の技量を写す鏡と思ってるので。
それぞれの鏡に役割があるでしょうが、写り方は人によって違うものなんで。

真剣もってないですか。そうですか。

825 :夜一:2006/12/26(火) 14:34:25 ID:CMB6PRCw0
>>824
ああ >>710 の方ですね。

もう日本剣道形の話は終わりでしょうけど、
型稽古の軽視なんてしてませんので悪しからず。
私も今は型稽古中心ですし >>713 みたいに感じてますから。

安いのでも、とは思えども、それでも難しいですわ。>真剣
片手横斬り自体は剣道の先生も抜き打ちにしてたんで見てるんですけどね。
袈裟の方が刃筋を通すのが難しいんだと思ってました。www

826 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/26(火) 14:50:04 ID:TAGm9oAj0
>776
知人の件ですか?その方、柔道整体の先生でして。僕も壊す度に診て
もらってました。最近は随分少なくなりましたけど、古い時代の柔道家は
道場と併設で治療院をやっている場合が多かったですね。

その先生、楊派の太極拳家みたいな丸〜い柔らか〜い体をされていて。
掌なんか厚くてあったかくて、フッワフワでしたよ。柔道の話になると
面白くて。「三船?あいつは口が立ったんじゃ!だから上手い事やりよった。
腕ならワシのが上じゃった。」とか。柔道の当て身とかについてもよく
話してくれました。昔は打撃も普通に練習してたみたいですね。

827 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 15:05:24 ID:AgU7fuTl0
>>825
畳表を巻いたものを真横から(横一でも真っ向でもいいですが)斬ると、
バスっとへの字に曲がって食い込んでおしまい・・・みたいになりがちです。
袈裟の方が斬る方向に対して畳表の変形がしにくいので斬りやすいです。
百聞は一見にしかずですし、先生の真剣をお借りしてトライしてみたらいいと思います。

形の話になると、けっこう拗れることが多いですよね。
おなじ流派内ですら熱く語りだすと・・・いや、言うのやめましょうw
相懸かり稽古してると、形だけの無力さと、形の修練の未熟さをいつも痛感します。

828 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/26(火) 15:05:53 ID:TAGm9oAj0
>805
上の方の見てて思うんですけど。
2chて、情報交換するには最高だけど。討論とかにはつくづく向かないツール
ですわね。すぐに感情的な揚げ足とりの泥試合になりますし。
長い時間かけて出来た信条みたいなもんが、こういう形でコロコロ変わってたら
世話ないですって。

楽しく話せる&自分にとって有意義なトピックスを選んで参加するのが
理想的な2chの使い方なんじゃないかと思いますね。僕も言いたいことは
言いますが、相手の変化とかはハナから期待してません。

829 :夜一:2006/12/26(火) 15:10:01 ID:CMB6PRCw0
>>826
>道場と併設で治療院
治療院まで行かなくても、ある程度、自分達で治せないと不自由しますからね。
ウチの近くにも柔道場と併設の治療院がいくつかあります。

>腕ならワシのが上じゃった。
うお〜〜〜!?
ポンポンさん、是非とも、何卒、よろしゅうに。(違

柔道の当身って独自の技術があったんですかね?
講道館の型には残ってるみたいですが、
「あった(る?)」とだけ聞いてて、
食らったことも見たこともないので見当がつかないです。
せめてガキの頃に遊んでもらった先生に聞いておけば良かった。orz

830 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/26(火) 15:10:57 ID:TAGm9oAj0
>821
恐らくそうだと思います。
僕が知ってる型も、打太刀が二刀で仕太刀が一刀ですから。
ただそれが全部かは不明。僕も全貌を見たわけじゃないですし。

831 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 15:13:16 ID:jAAZOxDQ0
>>821
使太刀が二刀(二刀)、打太刀が二刀(獅子奮迅)など、両方ある。


832 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 15:17:11 ID:PGuM/YBj0
二刀対二刀の形っていうのもあるの?

833 :夜一:2006/12/26(火) 15:20:02 ID:CMB6PRCw0
>>827
>バスっとへの字に曲がって食い込んで
なるほど。その先生の腕はスゴイんですね。(汗
下手が試斬して、刀、無事かなぁ。
今度、聞くだけは聞いてみます。

>形の話になると、けっこう拗れることが多いですよね
「解釈」しだすと、そうなりますよね。
だから自分なりの考えは別に練っていけばいいと思うんですよ。
基本として伝えられてること自体が違うとか、そんなのは伝えられてない、
とか言われると「そうですか」としか言いようがないですけど。

834 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 15:20:04 ID:jAAZOxDQ0
>>817
これは仮定なんだけど、
陰流から新陰流or新影流に別れたころの伝書は、外物の伝書も充実しており、
新陰流自体が槍と両輪だったこともあり、多彩に得物を使っていたと思う。
また、戦国末期は、片手打という短い刀が流行っていたのも、
左右別々に使っていたのでは?と思わせる。
とくに槍への対処は、一刀では難しい、しかし、江戸になると
剣対剣となり、次第に一刀使いが本道へ収まったのでは?

835 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 15:22:56 ID:jAAZOxDQ0
>>831
そういえば、2vs2というのは、見ないですね。
左手に槍をもって左前の半身で、右手上段に刀を構えている伝書は見たことありますが。


836 :夜一:2006/12/26(火) 15:23:46 ID:CMB6PRCw0
>>828
別に特殊なことを要求したわけじゃないと思うんですけどね。
「言葉で示せる範囲でいいから」が「言葉で示せるか!」だし。orz
ハナからバカにしたいだけの人だったのかな?

837 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/26(火) 15:25:14 ID:TAGm9oAj0
>ワシのが上じゃった
実際稽古付けてもらったわけじゃないですし。御本人が他界されてますから、
もはや確認のしようも無いんですが。あの体なら....全然不思議はないです。
>柔道の当て身
元は天神真楊流とかの技術だと思いますよ。突きだけじゃなくて、肘や蹴りも
あるって仰ってましたし。ただ今はもう、そういう時代の柔道家は皆さん
鬼籍に入られてしまい....。ちょっと計算してみたら、その先生もし今存命中
なら100歳前後ですもん。

そういう競技的じゃない柔道って、今でも習えるんですかね?

838 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 15:28:49 ID:AgU7fuTl0
しかし、皆さん二刀に関してすごく書いてますねww
オレが書くと流派バレしそうで言葉と書き方選ばないと、と思います。

2刀VS2刀ってのは聞いたことないですが、一応、対2刀ってのは自分は修めています。
ちなみに二刀が必ず長短という組み合わせではありません。長+長もありますし、逆構えもあります。

>>834
槍への対処で2刀は、一刀だけでやるよりもかなり難しいですよ。
相手は足を薙いでくるし、ぶったたいてくるし、自分は一刀だけで精一杯でしたw

839 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 15:30:34 ID:ezqSmdgfO
>>828
信条はだから一切変わってませんが…

>>836
かなり特殊なことを要求していると言う自覚がないのがおかしい

840 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 15:34:15 ID:jAAZOxDQ0
>>383
某槍術の人と地稽古をよくやってたのですが、
一刀より二刀が、勝率が高かったです。
最初は慣れなくて、手がちぐはぐでしたが、ちゃんと盾として使えるようになると、
グッと勝率が上がります。


841 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 15:36:53 ID:PGuM/YBj0
武蔵会のサイトで二刀対二刀の画像見つけた。

ttp://musashikai.jp/pc/06_dojo/video/video_0006.html

ザリガニのケンカみたいに思えたのは折れだけか?w


842 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/26(火) 15:38:43 ID:TAGm9oAj0
坊主憎けりゃ、ってヤツでしょう。
そっからは議論になんぞなりませんて。

目指してるというか、思い描いてる理想の武道像にズレが
ありそうな気もしますが。この場合、万一本音引き出せても
ずっと平行線ですわ。

時にF1パイロット達に尊敬するドライバーを尋ねると、意外や
多くがヨハ・カンクネンとかのラリードライバーの名を挙げるんですね。
F1なんて自動車競技の最高峰みたいに思われてますけど。
当のパイロット達はWRCドライバー達の精緻な技術に多大な
敬意を払っているという。こういうの見ると「ああ、素敵だな」
って思いますよね。

843 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/26(火) 15:39:43 ID:TAGm9oAj0
あ、ごめ!
>842は>836へのレスです♪

844 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 15:41:39 ID:AgU7fuTl0
>>840 む!もしかしておなじ系統の流派!?
アンカは838へのミスだよね・・・?
手がちぐはぐもあるんですけど、体と足の捌きに手がついてこない・・・orz。
2刀はまだまだ未熟なので、これ以上は言いますまい。恥かくだけなので。

845 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 15:43:01 ID:AgU7fuTl0
>>841 これは完全に剣道系の二刀ですね・・・。

846 :夜一:2006/12/26(火) 15:46:02 ID:CMB6PRCw0
>>837
肘もあったんですか?!
まるっきり柔術ですね。

>競技的じゃない柔道
自衛隊の方に寝技で禁止技(拳でグリグリとか)を仕掛けられて参ったことがあります。w
密かに残ってるところはあるかもしれませんね。
100歳かぁ・・・消えるのは呆気ないものですけど・・・

847 :夜一:2006/12/26(火) 15:51:33 ID:CMB6PRCw0
>>841 >>845
中村さんの(剣道)試合動画は凄いな、と思ったけど・・・
明らかにブン回し二刀流(?)でないだけでも、結構、貴重かも。
剣術の視点から見ると、また違うのかな?

848 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/26(火) 15:57:00 ID:TAGm9oAj0
ザリカニワロス

849 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 16:00:04 ID:AgU7fuTl0
いや、凄いと思いますよ。自分は剣道やりますが剣道での二刀は出来ませんし。
剣術の二刀は形は修めていますが、それ以上はまだまだですし。
ただ、剣術のそれと比べると、柄の握りから打ち込み後の捌きが違うのは仕方ないっすね。

850 :夜一:2006/12/26(火) 16:00:19 ID:CMB6PRCw0
>>842
今まで色んな人、先生と稽古もし、話もしてきたけど・・・。www

>時にF1パイロット達に尊敬するドライバーを尋ねると
異なる土俵の相手の凄さを感じれて尊敬する、ってイイですね。
それだけ上を上をと目指してるからなんだろうなぁ・・・

851 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 16:01:18 ID:PGuM/YBj0
>>847
確かに、普通にイメージする二刀と違って、
一刀の剣道に近い感じの二刀に思える。
打つタイミングとか・・・

852 :夜一:2006/12/26(火) 16:04:05 ID:CMB6PRCw0
>>849
>柄の握りから
ここの違いも、結構、大きなのが出てくるんですか?
もっとも、この辺りになると剣術と剣道の違い、
としか言いようがなさそうな気が・・・。

853 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 16:06:37 ID:PGuM/YBj0
おれも、この二刀が二天一流剣術の理合なのか
そこが知りたい。

柄の握りとか裁きの違いとか意外に根本の部分で・・・

854 :夜一:2006/12/26(火) 16:09:53 ID:CMB6PRCw0
>>851
サービスレスのような。(違

>打つタイミングとか・・・
確かに、剣道の土俵内でも違ってきておかしくないですね。
言われてみると片手上段の方の印象に近い気がするな・・・
もっとも「一本」を取り易いタイミングもあるから仕方ないのかも。

855 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/26(火) 16:32:09 ID:TAGm9oAj0
二刀動画。対槍も出て来ます。
個人的には四番目のが素晴らしいと思います。
http://www.youtube.com/watch?v=UqoIgL_MxU4
http://www.youtube.com/watch?v=8YlqkGgBVPI
http://www.youtube.com/watch?v=isNQsiSyksM
http://www.youtube.com/watch?v=xeo1NFeXhBY
http://www.youtube.com/watch?v=wxDV_8ijjfA
http://www.youtube.com/watch?v=Jbt7CB_18S8
http://www.youtube.com/watch?v=0TOG6Wy8V98


856 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 16:37:21 ID:AgU7fuTl0
あまり書くとマジバレしそうなので差し障り無いところで。

二刀対応の形では、相手が二つの中心を持っている意識です。
おなじ線で打ち込んでくる、ってのもありますが、
二刀ならではの一番の脅威は、一刀目と違う線で二刀目を打ってくることです。
一刀としては、後か先かのどちらかをはずし、どちらかを受けなければ勝てません。

柄の握りは縁金につかずぐらいです。突く+抜くこともありますから。
あとコレぐらいで握ってないと、振り下ろした木刀が止まらず・・・事故につながります。

とはいえ、うちは二天一流じゃないので、詳細は本家に聞いてください。

857 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 16:59:16 ID:ezqSmdgfO
ちなみに
柔道では競技と違う裏技で見えないところで相手を痛める技はある
分かりにくいがオリンピックでも使ってるよ

858 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 17:10:01 ID:PGuM/YBj0
>>855
竹刀ですら真剣に比べて軽いと言われているのに、
それよりエアー剣での二刀はあまり参考にならない。
それこそ、ただブン回す二刀になっている。

むしろ、こっちの二刀の方が重厚感があるが、
http://www.youtube.com/watch?v=sLuIBRya3xc
竹刀よりもっと重い真剣を使った二刀というのは
剣術的に考えて、どんなイメージ、どんな太刀筋になるのか、
そこが知りたいと思う。

859 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 17:14:57 ID:jAAZOxDQ0
>>858
車から、両手とも同じ場所を狙うと以外によく決まる。
ちょっとだけ目標をずらすのが吉。

860 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 17:22:55 ID:PGuM/YBj0
>>856
詳しく教えてくれてありがとう。
ただ、武蔵会のサイトを見ると
>左右の手で持ったそれぞれの剣を片手ごとにバラバラに扱うのではなく、二刀の動きを一つにし、同じタイミングで一度に斬りつけるという、二刀による二ヶ所同時斬りです。

とある。
二刀が同時に来たら、後も先もなくなってしまうよね。
やはり856さんの流儀と二天一流では、二刀に対する考えが違うんだろうね。

861 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 17:25:19 ID:PGuM/YBj0
>>859
それが二天一流で言ってる二カ所同時切りのような気がする。

862 :夜一:2006/12/26(火) 17:35:25 ID:CMB6PRCw0
これは剣道だけど、何かでvs二刀流について、
「大刀は太刀筋を見極めて足(捌き)で外せ、小刀の間合には入るな」
みたいな記憶はあるんだが・・・
片手二刀の弱点の一つは諸手よりも操刀が難しいことだから大刀を先ずは外せ、
しかし小刀の間合では一刀の分は悪い、だったかな?

ただ、上段片手技にも共通することだけど、
器用な人(?)だと空振ってもクルリと竹刀を転回させて守ったり、
打ち込めるんじゃなかろうか、と思ったんだけど、どうなんだろう?
やっぱり二刀の人って少なくて、実際に、
そういうことが出来る人とまでは稽古したことないからなぁ・・・。
その前に打ち込むしかないか。www

二刀でも「打ちっ放し」というわけではないよね。

863 :夜一:2006/12/26(火) 17:45:09 ID:CMB6PRCw0
>>860
>二刀が同時に来たら、後も先もなくなってしまうよね。
それ、武蔵会の基本の説明を見てて思った。
二刀を、それぞれ一刀と同じように扱える相手だったら、
一本の手でボクシングするようなもんじゃ?みたいな。www

剣術なら剣道ルールに縛られないから両手大刀でもいいわけだし。
それでも剣術で二刀が主流でないとしたら、
「同じように」というのが難しいことが大きいのかな?

864 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 19:28:33 ID:Y5pRWaqy0
>>816
遅レスですが(こんなにスレが早いとは)、
私は古流と抜刀やってますが、片手斬は普通にあります。
うちの型だと抜刀で片手左右袈裟、頚動脈斬、逆袈裟
(向かって右下からの片手斬り上げだけは無いですね)
刃筋が通れば(私はまだまだ未熟で少々力の意識も必要ですが)
スタッと素振りをした感覚で抵抗無く斬れます。
(しくじると、手首にが〜〜ント、刃筋が通ってない訳ですから)

他にどちらかというと刃筋確認のために古流や居合の型で
斬っていますが、私はまだ抜付け胴斬りでは一重巻巻藁で
2/3くらいで刃が止まってしまいます。先輩は座からでも
立ちからでも2重巻くらいまですぱすぱ斬っていますが。
刃筋が通ると(勿論鍛練を重ねて剣先のスピードが力を入れずに
十分デル前提でですが)触ると斬れる感じで斬れます。
私が触る感じでやると、やはり止まります(涙)。

865 :夜一:2006/12/26(火) 20:27:05 ID:CMB6PRCw0
>>864
レス、有難う御座います。
本身での経験は少ないので、恥ずかしながら目からウロコ状態です。
独身の時にでも真剣を買っておけば良かった・・・(涙

>抜付け胴斬り
いや、ホント驚いてます。
剣道主体の先生で、頻繁に拝見する機会はなかったんですけど、
先生が斬る時はスラッと抜いたままの片手で水平にスパッ。
で、諸手持ちにして袈裟気味にスパスパ、というような形が多かったので、
袈裟気味だと芯なんかで刃筋が通り難いんだとばかり思い込んでました。

866 :しろたん:2006/12/26(火) 21:39:51 ID:B1nkrjkbO
スレ消費早っ!夜一さんお疲れ様でしたw
>>797
師匠が何でも教えてくれるという認識が私にはないもので。私の稽古スタイルについては>>690
書いた通りです。
師匠だって笑って見ていても修正すべき点は指導するわけです。しかし受けた側の正す意識が低い
んだから仕方がない。必要最低限の事も守れないんです。
ただ、うちの師匠にも改めて頂きたい点があるのは確かです。ここでは言いませんから聞かないで
下さい。

867 :しろたん:2006/12/26(火) 21:50:43 ID:B1nkrjkbO
試斬噺で盛り上がってますね〜。うちの先生はまず巻き藁の上のほうを袈裟で一刀、下をすくい斬
りに一刀、宙に浮いた真ん中を水平斬りで一刀って事をやります。半枚巻きですがね。
私もたまに試みますが、慌てるせいか水平斬りの手首が甘くて真ん中をすっ飛ばしてしまうか、先
に巻き藁が落ちてしまって空振りかのどちらかですね。


868 :夜一:2006/12/26(火) 23:03:01 ID:CMB6PRCw0
>>867
試斬の後、キレイに残ってると「ほへ〜」と思います。
太刀筋が乱さないまま速いということなんでしょうね。

にしても試斬刀、ほしいっす。(涙
私の場合は"刃筋を通して斬る感触"をつかむのが主なので
安くてもいいんですけど20万はするみたいで。orz
まあコツコツ貯金しながら木刀で頑張りまつ。w

ちなみに木刀だけなら、多分、しろたんさんの流儀の木刀もありますよ。www
自分の稽古(鍛錬?)に役立ちそうという動機で購入したものですが、
これで組太刀までしてると思うと、負けてられない!みたいな気持ちに・・・(違

869 :三十九:2006/12/26(火) 23:05:10 ID:fCBHH6gL0
ほんとに速いですね

二刀の話ですが、わかりやすく言うと、武蔵会の技術(二刀同時うち)は二天一流の根幹ではない筈。

おそらくは剣道用に体裁を変えたのでしょう。確かに二天一流の技法は剣道向きではありません。



870 :夜一:2006/12/26(火) 23:23:22 ID:CMB6PRCw0
>>869
そうなんですか?
中村さんも、当初から相当に師匠探しから苦労されたみたいですが、
今は剣道での二刀復権も目指してるような感じではありますよね。

さっきボンヤリ考えてたんですが、剣道で勝つことを重視すると、
二刀からの小手と面の同時打ちなんかは出来そうだな、とか妄想してました。
大刀を短めに持てば、丁度の間合になりそうな気がして。
もっとも、実際には同時打ちはしてないような雰囲気でしたけど。

ただ、よく見掛ける逆二刀で構えられると、
それだけでも打突部位が限られてきて対処し難い面はありますよね。
vs上段でもそうなんですけど左コテも一本になる打突になり難いし。
今、上段左コテに十分な打突をする方法を再模索してます。

871 :864:2006/12/26(火) 23:30:41 ID:Y5pRWaqy0
>>865

>独身の時にでも真剣を買っておけば良かった・・・(涙
禿胴です。結婚前に今の経済状態を分かっていれば
居合用真剣、試斬用真剣と買っておいたのですが、、、
結婚指輪の予算削ってでも。なんて言うと
嫁さんに殺されそうですが、、、(女って言うのは言わなくても
感でこういう気持ちを察しますからね。気をつけねば)

今は25万位の使っていますが、試斬初めてよりこの方
これ一振りですので曲げまくりまして(袈裟はさほどでないのですが
胴斬り、斬り上げは下手なしくじり方すると大きく曲げます)、
切れ味良いの欲しいのですが。

このスレ見ている独身の方、
独身のうちに無理してでも欲しいものはかっておきましょう。
うちの将来の嫁さんは大丈夫なんて思っていたら大間違いです。

雑談すいません(ちょっとスレ違いですね)

872 :夜一:2006/12/26(火) 23:44:49 ID:CMB6PRCw0
>>871
>結婚前に今の経済状態を分かっていれば
いや、大笑いしながら頷いてましたよ。
私なんて、多分、このスレで最年長の部類、
つまり物入り増すばかりのお年頃ですから。www

>独身のうちに無理してでも欲しいものはかっておきましょう
これって、永く続けたいなら最高のレスじゃないですか?www
今すぐに必要とするわけではないとかでも、
真剣を必要とする可能性が僅かでもあれば嫁より先ずは刀です!
私の女房なんかは、まだ理解ある方ですけど、
さすがに真剣となると厳しいっス。

873 :しろたん:2006/12/27(水) 00:07:42 ID:F4EWOn70O
>>夜一さん
あなたも好きですねw
私はうちの木刀はいいと思いますよ。しかし若輩者の私に「負けらんねー光線」は怖いのでw
しかし本身は私も結婚前に買うべきでしたね。毎月の呑み代に消えていった愛しのジェニー達…
住宅ローンを抱えたら手も足も出ませんわ。理解ある妻ですが、先立つモノが無ければ何とも…


874 :三十九:2006/12/27(水) 00:17:14 ID:gXkNz07b0
うわぁ・・・参考にします・・・



875 :夜一:2006/12/27(水) 00:41:01 ID:8NLOlmCP0
>>873 :しろたんさん
はい、好きです。www
普段から手の届く場所に置いて片手が空けばニギニギフリフリしてるんですが、
ほか、一つの流派(w)以外の木刀なら異様なくらい軽く感じます。
本当に役立ってて木刀さまさまです。
(「負けらんねー」は貴流儀に伝わるアレとか、
 修行者皆様の気持ちに、という意味ですって。www)

876 :しろたん:2006/12/27(水) 00:51:44 ID:F4EWOn70O
>>875夜一さん
わあ〜わあ〜!アレって何って知りませんから聞かないで!(∩-д-)アーアーキコエナーイ

まあ、仕方ないかwwww

877 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 01:53:43 ID:0LkCfa3EO
>>842
>坊主憎けりゃ、ってヤツでしょう。
はぁ?俺は一貫して強くなるメソッドとしての型や形を尊重し
故に形を馬鹿にした君の発言は許せないと言う態度を示した
しかし君は君自身の形を観賞用にした態度を形を学ぶ人間の王道とでも思っているのか
俺の非難を形への非難として反論している

お前さぁ先人が後世にに技を伝えるのは自慢のためと思うのか?
伝えた技やメソッドで自分の門人たちが強くなってもらいたいからだろ?
ならば俺らは先人の為に強くならなきゃならないだろ
映画鑑賞なんて態度で見られたら愕然とするだろうよ

>目指してるというか、思い描いてる理想の武道像にズレがありそうな気もしますが。
確かに俺はあくまで強くなる事を目指し君は強くなる事は目指していないことはよく分かった
妄想と言うと開き直るが妄想的学び方を非難すると怒るよな
形を積極的に活用する方法に関しても表面だけで
実際に守破離の守の指導は得意そうだが破や離へも責任もって指導する視点は無いでしょう
まあ道場に一人くらいいたら便利な人かもしれないが…

878 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 01:59:19 ID:nfbZEttZ0
>>877
まあ、落ち着いてください。
どうにもならない事ってありますよ。気持ちが伝わらないなんてのは最たるもんです。

879 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 02:04:47 ID:0LkCfa3EO
て言うか俺が主張する事はかなり限定しているのだが坊主憎けりゃにみえるのは
君の坊主憎けりゃって思っているミラーイメージだろう

>>840
小刀が盾になってる人は結局片手上段なのでそれほど驚異じゃない
小刀でぐいぐい攻める結果守りにもなる人のほうが怖い

>>870
対人感覚が無くなり過ぎでは?
小刀が単独で深くしかも小手へ行こうものなら突きを始めどこでも打ち勝てるよ

あと俺は年末落ちする

880 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/27(水) 03:09:05 ID:B3PGFeXm0

|∧
| ゚) うわ、また伸びてる...。
|ノ   ヘタすりゃ年始までに次期交流スレ立てなきゃだな...。


881 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/27(水) 03:25:18 ID:B3PGFeXm0
あ、そういや皆さん「武士の一分」御覧になりました?
僕まだ観てません。今回も蓑輪先生の仕事に期待してます。
前スレであんま良くない下馬評立ってましたけど、実際どうです?
子供連れて劇場行こうか迷ってまつ...。

映画は盲目の剣士が主人公なんですけど。
現実にハンディキャップを負った方向けにこういう活動↓されてる所も
あるんですね...。
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~fusou/newpage17.html
動画ページ↓
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~fusou/newpage16.html

針谷夕雲の無住心剣術を連想しちゃいました。

882 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 08:00:05 ID:mH/r7MmM0
>>881
私も同じ状況なので便乗質問ですね。
元々藤沢の短編秘剣シリーズ(馬の骨も合わせて)は
剣の部分が実際的かどうかは別としても
エンターテイメントとして好きなので
この作品興味有ります。見た方どうなんでしょう?

883 :無名 ◆v2bEHQUDqU :2006/12/27(水) 08:31:52 ID:kgrjaHSO0
うう、スピードが・・・><;
>>855
やはり、室内かつ竹刀での試合形式になると、
ああいうステップに自然となるのでしょうね。
使う得物によって構えが色々と変化し、
それによって相手の攻め方(場所)が変わるのが面白いですね。

あ、4番目の方は沖縄出身の方らしいので、
某U殿手の影響があったりなかったりしそうです。ハイ。

884 :840:2006/12/27(水) 08:58:52 ID:COyZptuP0
>>879
>小刀でぐいぐい攻める結果守りにもなる人のほうが怖い
こういうことです。
つめるのが小刀で、大刀は所詮極め、留め。
勝って振るうのが大刀、勝つために使うのが小刀。


885 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 09:43:48 ID:uAAspML20
左手を効かして攻め、右手を活かして打つ。
一刀と同じですね。

886 :夜一:2006/12/27(水) 10:11:18 ID:8NLOlmCP0
|∧
| ゚) ∠ ス、スルーかよ...。妙技炸裂だな? >880
|ノ

887 :夜一:2006/12/27(水) 10:14:25 ID:8NLOlmCP0
>>881 >>882
少しズレ&ご存知かもしれませんが、
「たそがれ清兵衛」の殺陣日誌は結構、面白かったです。

ttp://www.shochiku.co.jp/seibei/diary.html

888 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 10:43:12 ID:RAZjb+Al0
古流の方々は、剣道を当てっこと批判するけれども、更なる当てっこのスポチャンは楽しむね?

>>886
恐らくNG指定してる。都合の悪い事を聞いていたら、古流を嗜む事は無理ね

889 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 11:27:15 ID:RAZjb+Al0
ところで古流では打たれて感謝、みたいな精神はあるのかな?
どんなに私怨のある相手でも、やられて納得した所は素直に感謝するあれ。
何となく競技に疎い人ほど、納得がいかないと駄々を捏ねたり、
やられた部分は無視して通用した部分だけ回りに風潮しそうな予感。

890 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 11:39:20 ID:COyZptuP0
打太刀が基本的に目上の人だから打たる=自分が間違ってる、ということ。
私怨の場合、ドロドロになりガチとか、
確かにそういう気風があるかもしれんw

891 :夜一:2006/12/27(水) 11:52:17 ID:8NLOlmCP0
>>888
私のレスは冗談なのだが・・・。
それに件の彼も不在になるらしいし、レスは不要でしょう。

>古流の方々は、剣道を当てっこと批判する
その単純な図式をココで見ることはほとんどないよ。
剣道の人自体からも問題視する意見が少なくないしね。

892 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 11:54:18 ID:RAZjb+Al0
???なら余分にスポチャンは楽しめないはずでは?

893 :夜一:2006/12/27(水) 12:02:54 ID:8NLOlmCP0
>>892
な、なぜに・・・???

私は剣道だけど、スポチャンへの批判って剣道からが強くなかった?
大人げねぇなぁ、と思うくらいムキになってる人もいたし。
スポチャンをやったことはないんだけど、
幼少から楽しめるし別にいいじゃないと思うんだけどね。

894 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 12:23:59 ID:RAZjb+Al0
自分の投稿を見直して、何故と言う部分が理解できないなら、もう語る言葉は無い。
認めない人とは有益な話が出来ないが持論だから、ごめんね。

ちなみにかつてスポチャンの剣道叩きはすごかった。

895 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 12:25:40 ID:RAZjb+Al0
>>890
下のものから教わると言う姿勢はゼロでつか?

896 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/27(水) 12:42:59 ID:B3PGFeXm0
>855動画の件
そういうとこが真面目なんだよなあ...剣道家の諸兄は。
あれは四番目のを仕込んでるのがミソで...。
この場合>883みたいな返しが適切。

>883
ウチナンチューでしたか...道理で。僕は特にこの御仁の目付けが素晴らしいと
思いますね。是非一戦願いたいものです。

897 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/27(水) 12:50:05 ID:B3PGFeXm0
>888
>828を参照。

>889
人によるでしょうね。それはどの武道武術でも言えるのでは?

898 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/27(水) 12:54:44 ID:B3PGFeXm0
で、「武士の一分」...。(´・ω・`)

899 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 13:05:27 ID:mH/r7MmM0
1つだけ思うのは、「古流は」って難しい質問ですよね。
古流はそれぞれ違うので精神さえ違ってきますし、
だからこそ、存在価値があるように思います。
ですので、正確には「古流の流派の中には」っていう
聞き方が良いのかも知れません(すいません、ごちゃごちゃと)

うちは、近い精神でやっていますよ(流派名は勘弁)。
なかには傲岸な流派も有るでしょうけど、それはそれで
いろんな流派が有った方が面白いと個人的には思っています。
むしろ画一的になって欲しくないです。

900 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/27(水) 13:08:01 ID:B3PGFeXm0
>887
拝読しました。Thxです。
ああ、やっぱ映画撮るのって大変なんだなあ...。
あの暗闘シーンの撮影だけで何日もかけてるし..。

901 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 13:19:15 ID:COyZptuP0
>>895
目下に教えることによって智慧を得るというのはあるが、
これは鏡を見てるのと同じ。
目下の使太刀になるというのは、打太刀の間を教えるときくらいだし。

902 :夜一:2006/12/27(水) 13:37:45 ID:8NLOlmCP0
>>896
それぞ錠剤煽情の精神で御座います。

903 :夜一:2006/12/27(水) 13:53:06 ID:8NLOlmCP0
>>899
個々別の教え方や解釈、稽古を許さないものではないですけど、
剣道は全剣連というベース組織がありますからね。
それでも、せめて、どういう視点からの発言なりなのかを
明確にしないとワケワカメになることがありますが。w

>>898 :ポンポンさん
そこで「武士の一分」鑑賞オフです。www

「たそがれ」みたいな殺陣サイトって面白いですね。
もっともマニアックだからなぁ・・・

904 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 15:16:43 ID:tU8ws1iH0
>>879
剣術的にも二刀の小刀での攻めは怖いですね。
うちには小太刀もありますが、小太刀感覚で二刀を使いこなす上段者では、
あっというまに踏み込まれて咽元に小刀がきます。

二刀での試斬もありますが(自分はできませんが・・・)、
左右の体の捌きが速く、太刀も流れるように打ち込みます。
正直、そうとう慣れていないと勢いあまって床を叩いたり、
自分の腕をかすめたり、とかしそうで怖いですね。

あとスポチャンですが、自分は全く関心がないので見ることもありません。
ここのリンクで見ましたけど、きちんと理合いをもってやれば、我々がやっても楽しめると思います。
木刀で形やってても止まらなくてガツンなんてよくありませんか?
自分は小手をガツンとやられてヒビはいったことあります。

905 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/27(水) 15:18:42 ID:B3PGFeXm0
>902
実は>855の仕込みに際して「ジョージ・マイケルのPV」にしようか
どうしようか迷ったんですよ....『両刀』繋がりで。
で、恐らくそれは他者には全く理解されない孤高のボケであろうと。

906 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/27(水) 15:23:26 ID:B3PGFeXm0
>スポタソ
あの刀、僕も持ってまして。体術で刀捌く練習とかに便利なんですけど。
あと少〜しだけ刀身にコシと重さがあってもいいと思いますね。

907 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 15:23:31 ID:tU8ws1iH0
>>883
流派によるでしょうが、剣術の動きも早いですよ。
足の捌きなど、袴はいてるからババババみたいな音がするぐらいです。
飛ぶし、跳ねるし、それなのに上段者はバランスが崩れません。
剣が残るとか、剣だけ先に行くみたいなことがありません。
↑下手が動きだけまねするとこうなるんですが・・・
たぶん探したらそういう動画があるんじゃないでしょうか?

908 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 15:27:22 ID:tU8ws1iH0
>>906
そうなると、おそらく袋竹刀がいいんだと思います。
芯を入れ、周りにバラバラに裂いた竹で袋につめてあるヤツです。
スポチャンの剣はもったことないからわかりませんが・・・。

909 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/27(水) 16:21:23 ID:B3PGFeXm0
>908
いや、ウチ袋竹刀デフォルトで使ってるんですよ。
でも、あれも決して安全じゃないわけでして。特に剣先。
あと全体的に痛いし。すごく痛いし。
体術で一気に飛び込んで捌いて〜とかいう練習には、万一先が目とかに
当たってもまず大丈夫なスポタソ刀が重宝です。

910 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 16:24:58 ID:tU8ws1iH0
うちも使ってますが・・・剣先太いですよね?
もかして防具なしでバリバリ使ってるとか!?
それは・・・いや、ソレぐらいのほうが上達早いかもしれません。

911 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/27(水) 16:34:10 ID:B3PGFeXm0
>防具
組太刀の時には鬼篭手だけ。


そういや太気の澤井さんが自作の袋竹刀で弟子しばいてたっけな....。
あの人も元は剣道&柔道だし。

912 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 16:49:10 ID:COyZptuP0
鬼篭手より海老篭手のがよくね?

913 :夜一:2006/12/27(水) 20:11:24 ID:8NLOlmCP0
>>905 :ポンポンさん
いやあ、それは難解過ぎる作品になってまうかと。www

>太気の澤井さん
組手とか拝見しても剣道の影がチラつく気がするんですよね。
もっとも意拳系統自体の性格から当然なのかな・・・
澤井さんかぁ・・・懐かしい。

914 :しろたん:2006/12/27(水) 21:20:22 ID:F4EWOn70O
うわぁお、このスレ年内に使いきっちゃいますね。
>>夜一さん
太気の澤井先生は剣道柔道共に高段者のはずです。戦中のそれですからかなりの腕前かと。
太気の立禅も「よーいドン」の「よーい」の体勢らしいです。いつでも何にでも対応できる体作りな
のでしょうかね。剣道の構えには相通じると思います。

915 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/27(水) 22:36:15 ID:B3PGFeXm0
>913-914
太気(大成拳)てのは、前腕同士を交差させて攻防するんですが。
この前腕を剣と見立てると、剣の理合とよく似ていると思いますよ。
それは大成拳の母体が、槍の理合で作られた形意拳だからなんですけど。
同じ棒状武器からの発展ですからね。さもありなん、と。

形意に関しては、笠尾恭二氏が一刀流との共通性について書かれてました。
確かに七星歩とか、北辰と奇妙に一致する部分があるんですよね。

そう言えば澤井先生、王向齋老師の所でも、同門の姚宗勲老師と剣道の
練習はされてたみたいで。「姚君は鍔競り合いになると、その状態から
発力してくるからズルィ!」とか仰ってましたよね。w



916 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/27(水) 22:53:35 ID:B3PGFeXm0
例によって何の前触れも脈絡もなくネタ振りです。
寒くなり出してから、両手の小指(特に左手)の小指がカクンカクンなるように
なりまして。朝起きてすぐとかが顕著なんですけど。
これ「バネ指(弾発指)」って言うそうで。一種の習慣病らしいんですけど。
僕の場合、原因は明らかに剣の稽古だと思います。

ttp://w3.minten.co.jp/Q&a_baneyubi.htm

これ病んでる剣道/剣術家の方っていらっしゃいます?
これ...放っておいてOK?

917 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 23:23:45 ID:tagDIy1b0
>>915
>七星歩とか、北辰と奇妙に一致する部分

これは全然、奇妙でも不思議でもないんだけど。

918 :夜一:2006/12/28(木) 00:06:17 ID:lTyzJmHw0
>>916
手指の変調は気になりますよね。
先生にも「永く続けたいなら手は大事に」と言われてます。
私の場合は少し変わった鍛え方をする時のカクンはあるものの、
腱が慣れてないだけみたいで、普段は痛みもカクンもないので心配してないんですが・・・
HPで拝見すると痛みがバネ指の基準の一つになっているようですね。

心当たりがあるのは剣を握った時の状態(角度含む数点)なんですが、
流派ごとにも異なりそうなので、どう申し上げてよいものか・・・
一言で言うと当たり所が影響している可能性はありません?

919 :夜一:2006/12/28(木) 00:29:58 ID:lTyzJmHw0
>>914-915
私、もしかしたら澤井先生に師事してたかもしれんのです。
いつでもどこでものシンプルな鍛錬法と激しい組手で練っていくとこに
メチャクチャ惹かれてて。
結局は当時の情報不足やらなんやらで叶いませんでしたけど。
逆説的な意味で(w)"武縁"みたいなものを感じた最初の方ですね。

920 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/28(木) 01:17:56 ID:BAnzkBZG0
>917
kwsk!!

921 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/28(木) 01:30:14 ID:BAnzkBZG0
>918
痛みは殆どないんですけど...カクンてなりますね。
僕の場合当たり所というより、単純に小指を強く絞めるからだと思うん
ですが...緩めるわけにもいかんし。僕、昔から関節が弱点なんですね。
練習休むしかないのかなあ...。
>919
僕は幸い、生前の澤井先生のお目にかかる機会に恵まれまして。
ってまあ、あの頃神宮に行けば誰でも会えたんですけど。
当時はまだ太気自体が世間から評価されてませんでしたよね..。


922 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 01:40:47 ID:OrVKYBVrO
弾発指はちゃんと治療しなさい!放っておくと悪化するよ。

先生の指導の問題か修行者自身の問題かは分からないけど、稽古が原因で弾発指って明
らかにどっか間違えてるよ。
ちゃんとしていれば古流の修行で障害が起こることは先ず無いし修行していく内に治るぐらいだ。
見直し見直し!


923 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 01:43:13 ID:TolXnMae0
>>896
もしかして、遠まわしに、スポチャンには真面目に語る資格は無い、と言いたいんですか?
ちなみにスポチャンは横から当ててもいいから、刃物としてはどうかなぁ?が本音ですが。
そう言う当てっこなら、こっちの方が好みだな。
ttp://www.samuraiking.com/touken/index.html
>>897
信条は変わらなくても、受け皿は変わりますね。
日常の何気ない言葉ですら、発見がある。だから議論するのでは?
また人による、流派によるで、思考を停止するのは、発展性が無いのでは。
最後にアンカーを>>にしないのは読みにくい・・・

>>899
>うちは、近い精神でやっていますよ(流派名は勘弁)。
確かに流派を考えずに聞いてしまったことは、こちらのミスです。
では、一歩深く。それは古流では主流派ですか?
合気道や少林寺に、組手はやらないの?と聞くと、俺の所はやってるぞと言う人ばかり。
でも現実には、何故か、組手をやらない人は、発言せず、
組手をやる所は例外的だったので。

>>901
相手を鏡と見るのは、形でもあるんですね。勉強になります。

>>903
>どういう視点からの発言なりなのかを
>明確にしないとワケワカメになることがありますが。w
そういう時は、もう一度だけ、冷静な目で、自分の投稿をしっかり読み直す事がオススメ。
俺の経験上、自分の書き方が悪くて誤解されている時に、そういう感じになることが多い。
相手は自分を映す鏡ですよ。同じ鏡でも、どこを写しやすいかも変わる。

924 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 02:29:44 ID:g499axBv0
形は鏡だ、と書いた自分が言うのもなんですが・・・。
相手は鏡だと自分は思いません。
自分が仕太刀、打太刀しててもそうですが、相手じゃなく、形が鏡です。
相手が変わるたびに鏡が変わるようであれば話になりません・・・。

こんな話が同じ流派でもトラブルの元になりますけどね。

925 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/28(木) 02:34:36 ID:BAnzkBZG0
>923
>もしかして、遠まわしに、スポチャンには真面目に語る資格は無い、と言いたいんですか?

全っ然♪ 失礼ですが、そういうのを「穿った見方」というのです。
ようつべで「二刀」「nitou」で検索しても、出て来るのはスポタソ動画だけ。
あそこでスポタソ動画を選んだこと自体に他意は微塵もありません。

そもそも僕はスポタソに対しても剣道に対しても蔑視だの偏見だのといった意識は
一切持っていないのです。僕にしてみりゃ、スポタソ画像を貼った時点でそこに対立
の構図を探る姿勢そのものに共感出来ません。

926 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/28(木) 02:40:06 ID:BAnzkBZG0
>922
そうですか....。や、問題は稽古には無いと思います。
上でも書きましたけど、僕って元々関節があんまり強くないんです。
ガタイはいい方ですし、ウェイトやってたのもあって筋肉質なんですが。
腱や関節がそれに付いていかないみたいで。しょっちゅう故障します。

927 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 02:40:11 ID:g499axBv0
>>923
オレは前にも書いてるけど、スポチャンには興味ないし、やることもない。
得物が違うし、何を目指しているかがわからない。
まじめに語りたいなら、「スポチャンを語るスレ」でもつくってやれば?と正直思います。
ここのスレも体術まで話が進みますが、古流は剣を握る前に、体術から入りますからもっともだと思って見ていますが、
スポチャンをやって、見て、語る人は自分のリアルでの周りにはいません。

928 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/28(木) 02:51:16 ID:BAnzkBZG0
>927
まま、そう言わず。;^^

ここの後継スレは剣系なら誰でも好きな事話せる「剣系るつぼスレ」に
しようと思ってまして。スポタソも歓迎したいな、と。もちろん剣の諸兄に
とって有意義なトピックスであれば、徒手系の話題も引き続き大歓迎ですし。

スポタソも、もはや立派に定着した種目です。そりゃみんなそれぞれ目指す所
があって流儀選んでるんですから。意見が違うのは仕方ありません。
でも僕、他流でも何でも、勉強にならないもんて無いと思うんですね。
そういう姿勢さえあれば。

929 :しろたん:2006/12/28(木) 02:55:52 ID:Lo306oneO
>>ぽんぽんさん
アナタハオレデスカ…
私もそんな感じです。格闘技からこちらに入ったので体はできていますが、生まれつき関節が緩い
らしく、医者からは
「運動すればするほど膝の軟骨がすり減るよ」
と言われました。靱帯が膝の皿を抑えきれてないそうです。冬場の仕事中はサポーターが欠かせません。
スレ違いですみません。しかし大小何かしらハンデを抱えながらやるのって武道では多く見られますね。

930 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/28(木) 03:07:39 ID:BAnzkBZG0
>鏡
人間の心理が常に自分の鏡像を相手に投影してる、というのは
必ずしも正しいとは思いませんね。僕も日常、フツーに腹立てたり
はしますけど。それ発露する前に「俺今なんで怒ってんのかな?」
って分析したりはしますね。そういうのずっとやってると、いい
加減自分が不愉快に感じる対象って要約すりゃ一つか二つしか
バリエーションないことが分かって来まして。同時に「相手はどうして
そういう行動取るのかな?」ってのも考えますし。

931 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/28(木) 03:12:58 ID:BAnzkBZG0
>929
僕もこのスレの皆さんに対して「あ、それオレオレ!」って思うことが
多くあります。重複になるんで大抵黙ってますけど。
>関節
これねー...。遺伝的なものが大きいと思うんですよねー...。
なるべく豚足とか鶏ナンコツとか鶏皮とか食べるようにしてるんですけど。
大好きですし。でも、なかなか丈夫にならないんですよねー...。

932 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 03:15:17 ID:g499axBv0
>>928
新参者がコテも名のらずにすみませんm(。。)m。
空手系が居合に最近よく入ってきます。でも続く人がいれば、やめていく人も多くいます。
↑多いってのが自分の感想です。mixi で辞めちゃった人にバッタリとあったりもします。
剣術系は門が狭く見えるせいか、剣道系(自分もそうですが)が多く、しかも続くのが実情です。
mixi とかでは盛んに楽しくやれますが、反面、『言いにくいこと』がいえません。
2ch の武道系スレはそういうハケグチになりがちなのが悲しいところ。

933 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/28(木) 03:27:29 ID:BAnzkBZG0
>932
まま、そうアレせず。一つごゆるりと。
なにしろ、ここは元々ハケ口として立てたスレですし。

|   ということで寝まつ!
|彡サッ



934 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 09:02:25 ID:TolXnMae0
>>924
形も戦略も、お相手によって変わります。
簡単なのが、対中段と対上段とでは、形が変わるので。
身長差がありすぎると、ちゃんと変えないと、
ビックリするくらい、今までの練習が通用しなくなる。
変えると、同じように通用するです。

ちなみに、剣道で鏡との意味は、どのお相手でも、いつも篭手を貰う時は、
手が浮いているなど、構えの効きが悪いときだと気づけるわけです。

935 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 09:06:26 ID:TolXnMae0
>>925
>そういうのを「穿った見方」というのです。
御自分の意見が誤解されたからと言って、それを見方だけの問題にするのは、どうでしょう。
スポチャンの立場を読んだあとで、流れを読み直しましたが、>>889からのスポチャンの話題の流れを見て、
>>896の発言を冷静に判断しましたが、やっぱり、解釈したような意味になりますよ。残念ながら。

>僕にしてみりゃ、スポタソ画像を貼った時点でそこに対立
>の構図を探る姿勢そのものに共感出来ません。
穿った見方になってますよ(やはり鏡でしょうか笑)。
貴方だって、10秒探しただけでも、葉隠れ武士道の方が肌に合うとか、
空手をやるのなら、那覇手だとか言ってますよね。
自分なら、当てっこになってやるのならこっちが好み、の発言と、どう違うんでしょう?
穿った見方でないのなら、マジ説明願いたいです。

スポチャンをスポーツとしてなら良いです(楽しそうだし)。
けれど、前にも言ったように剣術としてならどうか?が、自分の姿勢ですので。
かつての剣豪が、当てっこの練習を非難していましたよね?
スポチャンは、まさにコレになってしまっているのでは?と。
闘剣の方は、やった事は無いけれど、少なくとも横から当てると、
面積が広くなる分だけ「効かなくなる」かな、と。
確かに、全てのものは役立つ、は成立しますが、
同時に、こう言う練習だけではダメだ、と言うのもちゃんと成立しますよね。
そしてそう考えると、一道で完成は、色色なものを知った後で無いと無理かな、と。

936 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 09:11:02 ID:ApRCvA6A0
>>920
だって、七星っていったら北斗七星のことだろ?
で、北辰も北斗七星のことじゃん?
その二つが似ていても何の不思議もないだろ。

というのは軽い冗談です(まったくの冗談でもありませんが)w

北辰一刀流の「北辰」とは、妙見神のことをさしています。そして、北辰一刀流
の流祖は語呂がいいからとか、祖父の流儀に敬意を表して(そもそもその祖父
の流儀自体が後述する理由で妙見信仰に由来するわけですが)といった単純
な理由で自流に「北辰」とつけたわけではなく、その主たる理由はおそらく
「北辰」すなわち妙見神が千葉氏にとって氏神のような存在であったことです。
この妙見神に対する信仰(妙見信仰)は単に流名にだけではなく流儀の各所
に表れています(流儀の体系中に妙見信仰に由来するものが散見されること
や、玄武館の「玄武」が28宿で北斗七星をあらわしていること等々)。


937 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 09:12:23 ID:ApRCvA6A0
>>936の(続き)

そして、この妙見信仰の中核である妙見祭は、道教に由来する歩法である禹歩
そして北斗七星をかたどった歩行(これを七星を踏むなどという)で取り行な
われます。

また、この歩法は日本の芸能に広く影響を与えています(例えば能の歩法は
これのバリエーションの一つです)し、日本武術の三大源流とされる京流の
(伝説的)創始者である陰陽師鬼一法眼が奇門遁甲(この際の歩法も禹歩)
を基に兵法をあみ出したとされていることを考えると武術への影響も少なか
らずあると思われます。

このように流祖に関係の深い妙見信仰の儀礼であり、かつ、日本の芸能
(そしておそらく武術にも)に広く影響を与えたその歩法が、北辰一刀流
の技法になんらかの影響をあたえていたとしても不思議ではないでしょう。

また、この道教の歩法・歩行術が、その本場である中国武術にも一定の影響を
与えていることも想像に難くないことと思います。
実際にも例えば、八卦掌の歩法には禹歩の影響があります。
さらには、件の形意拳は八卦掌と浅からぬ関係にあります。

以上のことから考えて、形意拳の七星歩(ちなみに最初の冗談ではないですが
この七星は北斗七星のことです)と北辰一刀流の間に類似点があることは特段
奇妙でも不思議でもないことと思いますが
いかがでしょうか?

さらに言えば、京流がおそらく一刀流の源流だった(少なくともその一つで
あった)ろうことを考えると、両者の関係は結構根深いのかもしれませんね。

938 :しろたん:2006/12/28(木) 10:24:55 ID:Lo306oneO
>>932
自分も言いたい事いいまくってますから。存分にどうぞ。

スポチャンは剣とはまた違う気がしますね。競技としては伝統派空手に似てます。
闘剣は実際見ましたが、棍棒術と思います。ただ勇気はいりますね。あとは安全性に問題あります。
あんなに頭叩いて倒れて一本だとパンチドランカーになる恐れは高いと感じました。
どちらも結構だと思います。私の理想とするイメージには合いませんが、それぞれの実践者には
正直敬意を表します。

939 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/28(木) 11:42:25 ID:BAnzkBZG0
>935
重ねて失礼ながら、貴殿の思考構造には首を傾げざるを得ません。
というか、むしろ驚嘆に値します。
現実に、今このスレに参加してくれている古流コテ達の中に、スポチャンや剣道を
悪し様に言う者は一人もいないのです。
以前他派中傷を繰り返していたのも、もちろん彼等ではありません。
それは彼等の発言を拝読していれば明らかなこと。それを、
>888
的なことを仰る御仁がいらっしゃる。これを「穿ってる」と言うのです。
貴殿のも同様、邪推と言わざるを得ません。


940 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/28(木) 11:44:32 ID:BAnzkBZG0
>935
御指摘の>889ってのはスポチャンの話題でしょうか??これはどの武道にも
言える普遍的な精神性では?その後の夜一氏のレスも、個人の流儀選択を
尊重した内容になっていますし。スポチャンを叩く流れではありません。
ここに僕の発言を絡ませる必要があるのです。

>貴方だって、10秒探しただけでも、葉隠れ武士道の方が肌に合うとか、
>空手をやるのなら、那覇手だとか言ってますよね。
>自分なら、当てっこになってやるのならこっちが好み、の発言と、どう違うんでしょう?
>穿った見方でないのなら、マジ説明願いたいです。
いいですよ。説明しましょう。その代り、これで終わりにして下さい。
僕は近世武士道を中傷していません。首里手や泊手に対しても同様。
僕が葉隠や那覇手を支持しても、それは近世武士道支持者や首里手/泊手
修行者に対して何ら否定するものではないのです。しかし、
>当てっこ
と表現した時点で、それは既にその域を超えています。
予め釘を刺しておきますが、>1の表現は僕自身の言葉ではありませんよ。

941 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/28(木) 11:50:56 ID:BAnzkBZG0
>940
×ここに僕の発言を絡ませる必要があるのです。
○どこに僕の発言を絡ませる必要があるのです。

失敬。

942 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/28(木) 11:52:39 ID:BAnzkBZG0
>935
最後に、
>スポチャンをスポーツとしてなら良いです(楽しそうだし)。
>けれど、前にも言ったように剣術としてならどうか?が、自分の姿勢ですので。
名無しで自己を主張されても困ります。事実、僕はその頃どれとどれが貴殿の
発言だったのか分かりません。読んでいる者が皆御自分を特定出来ていると
考えられるのも、それ一種の自己完結ですよ。自己と固有の主張を一致させたいと
お考えなら、コテを付けられるべきです。

尚、以後同様の議論にはお付き合い致しかねますので。御承知の程を。

943 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/28(木) 11:56:12 ID:BAnzkBZG0
>936-937
激烈感謝です。大変勉強になります。<(_ _)>
僕にとっては興味深いお話で、是非色々御教唆頂きたいのですが。
これからすぐ出掛けねばならず。今ちょっと時間がないので、また後で。

944 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 12:00:10 ID:8Bq313ZC0
コテなしで連日に連綿と書いて主張してる人は、適当に捌いておけばいいかと。
剣道でいえば、垂れに所属・名無しで試合や出稽古に行くみたいなもんだし。
そんな自分もコテなしですけどネ

945 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 12:02:51 ID:8Bq313ZC0
>936-937 北辰一刀流の方でしょうか、詳しいですね。勉強になります。
自分の知り合いの会長さんに北辰一刀流してる人がおられます。
週6日もやってると聞いて、正直驚きました!


946 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 12:54:09 ID:yAMabx5m0
新陰流の破軍も北斗七星の☆の名前

947 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 13:18:24 ID:AirTGERF0
別のところ経由なのでIDが変わります。RAZjb+Al0です
>>939-942
>現実に、今このスレに参加してくれている古流コテ達の中に、スポチャンや剣道を
>悪し様に言う者は一人もいないのです。
そう言う問題ではなく、貴方が書いた文章からは、貴方がどう意図しようと、そうしか読めなくなると言っているのです。
逆ギレする前に、文章を訂正すべきところでしょう。
もし>>896が例えば「私はスポチャンも参考にしますから」等に訂正するなら、話の筋が通りますけどね。

そう言っても、貴方は、自分の間違えは認めない人ですよね。
指摘しても、アンカーを>と読み難いままにしてますし。
それに私は、コチラのスレの住人と別の古流の人が、
違う思想をしているかどうかなんて、知るよしも無いですよ。
現実にそう言う人を何度も目の当たりにしたから出た発言ですので。
そんなの知らない方がおかいしいと逆ギレするほうが、おかしいと思いませんか?
これはコテが付いていようがいまいが、同じですよ。貴方が、有名人なら話は別ですが…。

>御指摘の>889ってのはスポチャンの話題でしょうか??
いいえ。「ところで」と話題も変えてますのに、どうしたらそう読めますか?
>これはどの武道にも 言える普遍的な精神性では?
しかし今のやり取りで、少なくとも貴方には・・・?ですが。
1度、敵対したら、どんな些細なことでも、もう素直に話を聞こうとはしませんよね。
>「当てっこ」
貴方の言い分なら、「同じ当てっこなら、こちらの方が好み」と言う発言すら、成立しませんが。
揚げ足に過ぎないと思います。
ボクサーでも「当てっこ勝負なら負けんわ」と言う人がいましたよ。

>名無しで自己を主張されても困ります。
貴方自身が引用した所にもありますが。IDだって残ってます。
>御承知の程を。
こちらはかまいませんが・・・。

948 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 13:39:30 ID:8Bq313ZC0
>>947 IDがかっこええな Air だって。

とりあえず、論点を絞りませんか?
傍から見てると、わけわかりません。

949 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 14:50:14 ID:3DEA+aFKO
初めは両者相手の意味を誤解し
最後は両者自分を棚上げして相手の表現が悪いと指摘しあってるだけ

950 :夜一:2006/12/28(木) 14:56:25 ID:lTyzJmHw0
>>944
>コテ
ツッコンでも言いっ放しとか議論するわけでもなければ要らないと思うんですけど、
コテなしで延々と議論して「俺は一貫して」とか言われるとキツイですね。
で「へ?」とか思って探しておいかけても「おいおい・・・」とか。

コテ付けると過去レスまで含めてツッコミを受ける立場になりますからね。w
IDなんて日によって変わるからコテなしは便利ですわな。
せめて仮コテなら「こういうこと言ってた人だよな」なんですけどね。
私がコテ付けてるのも、そういう理由が大きいです。

まあ、コテなし相手の議論はスルーが一番なんでしょうね。www

951 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 15:47:26 ID:3DEA+aFKO
別のスレでは名無しだから2ちゃんかいいんだと聞いたけど

確かに名無しの議論スルーなら始めからミキシに行けばいいんだし

952 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 15:58:03 ID:hB1iwf4c0
互いに「おまえの言い方が悪い」となじり合ってるケンカほど
他人から見てあほらしいものはありませんね。
おまえの打ち方が悪いからケガをしたって言ってるみたいでw
多少言い方が悪くても、それをくみ取ってやるのが大人のコミュニケーション。
もっとも、はなっから相手の語学力・表現力を指導しようとするなら別ですけど。
でも、ここで他人からそんな指導を受けようなんて思ってる人はいないでしょう。
だから議論するだけ無駄ですって。

953 :夜一:2006/12/28(木) 16:20:01 ID:lTyzJmHw0
>>951
議論自体が生じるのは仕方ないと思うんですよね。
だけど2ちゃんとはいえ名無しのままガーガー突っ込まれても、と。w

>>952
>多少言い方が悪くても
禿胴。
ここ数日、ツッコミメインの人が増えてるな、とは感じてたんだけど。
ネタ振ってるようで、実はハナから下手に見ててケチつけるだけ、とかね。
「○○について書いてみ?」みたいに書いておいて自分は書かないなんてのもいたし。
こりは、やっぱり学校関係者が冬休みに入ったことと関係あるのかな?とも。www

954 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 16:21:51 ID:8Bq313ZC0
で、話題的には・・・
・形
・二刀
・スポチャン
こんなトコでしたよね。

・剣道は居ついたら突っ込まれて負け
・剣術では逆に動いたほうが負け
・スポチャンは・・・

2刀において剣道と剣術が違ってくるのは、上記の理合いの違いが大きいと思いますね。
竹刀剣道ですと、打突重視なんで、体に竹刀が擦れたり当たりしても平気ですし。
↑竹刀剣道と書いたのは、いま剣連で問題になってる形剣道と区別してみました。

955 :夜一:2006/12/28(木) 16:47:31 ID:lTyzJmHw0
ここ数日、さらに増して話題満載でしたからね♪www

"剣道"だと、一応、さらに"競技剣道"と区別した方がいいみたいです。
過去"当てっこ話"になったときも個人の(稽古)意識で相当に違う、
ということで"競技剣道"の在り方が問題かもね?みたいな話になってましたから。

その時に「そんなの(当てっこ剣道)学生剣道だけだろ?」という意見があって、
「全日でも大差なし」みたいに反論したら「気剣体不一致で一本になった事例を挙げてみろ」みたいに言われて、
「宮崎vs栄花・全日決勝戦の、そもそも当たってもいない宮崎さんの一本はなんなの?」
と動画まで張って振ったまま見捨てられたのが私(一剣道人)です。www
勿論、それをバネに励んだ栄花さんが素晴らしいこと、宮崎さんに非があるわけではないことを前提に、です。

もっとも乳井先生に至っては「今の剣道は触りっこ」とまで仰られてたわけですが。

956 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 17:19:57 ID:yAMabx5m0
剣術もとまっちゃら負けでは?

957 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 17:27:33 ID:ld+7cd5WO
>>955
でも、乳井先生の時代の試合も相当酷いぜ?
天覧試合とか見てみなよ
技の種類は多いけど既に当てっこだと思うが

958 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 18:06:30 ID:hB1iwf4c0
乳井先生の「触りっこ」は、それこそ古流に基づく形稽古の裏付けのない
当時の竹刀剣道を評してのものでしょう。
ご本人は、高野佐三郎先生の下で小野派一刀流の修行を積んでいたでしょうから。

ただ、お年寄りが「今の若いもんは・・・」と言うのはいつの時代もあること。
その「若いもん」も、歳をとると「今の若い者は云々、俺が若い頃は云々」と
言い始めますw

当てっこ剣道の若いもんも、歳をとれば形の重要性に気がついて
当てっこじゃない本格の剣道を目指すようになります。
剣術踊りの若いもんも、歳をとれば心の機微が分かって、
踊りじゃない芯の入った迫真の演武を見せてくれます。

もっとも、そこまで進んでゆける人は、剣道界でも剣術界でも、
ほんの一握りの人だけでしょうが。

凡人の私たちとしては、運良くそういう先生に巡り会って師事することが出来たら
その縁を幸運と思って大切にしてゆけばよいのです。
巡り会っていない「不幸な人」の雑音に本気で耳を傾ける必要はありませんよ。

だからあくまで「楽しく」話題を進めてゆきましょ。


959 :夜一:2006/12/28(木) 18:19:54 ID:lTyzJmHw0
>>957
既に天覧試合の時代でも"競技重視の取組み"が問題になってるんだよね。
もっとも、これは天覧試合前からそうらしいけど。
試合で勝つために極端に軽い竹刀を使うとかが横行して、
竹刀規定が置かれた経緯にも大きく影響してるとか。
はくどーさんのとこで読んで初めて知ったんだけど、
試合重視で十分な稽古を積んでない二刀選手が多出したというのも
二刀が邪剣視されてる背景の一つでもあるみたい。

ただ、乳井先生ご自身は昔ながらの武者修行で各地回ったりしてた方だから、
そういった御経験からの発言だと思う。
足がらみが〜の話は有名だけど、実際にDVDで聞いた時は笑ってしまった。
乳井先生ご自身の動画自体、あまりないようなのが残念だけど、
チラッと見れる指導風景などでも「げ・・・」という感じだったよ。

960 :夜一:2006/12/28(木) 18:39:31 ID:lTyzJmHw0
>>958
>高野佐三郎先生の下で〜
ご自身の修行時代を回顧しながら話されてますね。
足がらみ禁止についても(ラグビーと比して)剣道は婦女子のスポーツか!みたいな。w

>当てっこ剣道
私自身は「当てっこ」も幅があるからなぁ、という気持ちもあるんです。
習い始め当時の目下の急としては金属バット、鉄パイプが飛び交う事態対処を前提に、
というような状況も御座いまして・・・

結果的になんですが、たとえ棒状のものでも、
ただ振り回すのと刃筋を通す感覚で振るのとでは、それだけで違う、
ということが、剣道を通じて先ず身体で覚えられたことでしたね。
この点は、まさしく先生さまさまだったのですが感謝してます。

961 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 18:52:39 ID:ld+7cd5WO
>>958>>959
ああ「今」ってのはあの時代のことを指していたんですか
これは勘違いをしていましたすいません
天覧試合は寧ろ現在よりも当てっこな感じだし
となると現在の剣道があの時代よりもマシになってるってことも言えなくもないですよね

これは個人的な意見なんだけど
乳井先生や夜一さんのような「本格的」な方に言わせれば
競技剣道というものは歯がゆいものなのかもしれないけど
これはこれで良いものだと思うよ
高校時代にインターハイを目指して頑張ったり
その過程で他校のやつと仲良くなったりさ
優勝という明確なゴールが定められてる方がみんなが取り組みやすいじゃん

962 :夜一:2006/12/28(木) 18:58:31 ID:lTyzJmHw0
>>958
>凡人の私たちとしては
そうですね、置かれた環境で自分なりに進んでいくしかないと思います。
それが花開いた実例を目の当たりにしていると"天才論"に逃げ込むことすら霞みます。

以前から気になっていた名前があったのですが、
やはり学生時代にしょっちゅう交流稽古してた人物と分かり驚きました。
交流してた頃はソコソコ強いよな〜位でしたが、
それなりの強豪県で全日常連状態、東西も出場させて頂いてます。
既に全日では高齢選手の部類で上位も中々に狙えないようですが凄いことです。
私よりも年下の彼ですが、是非とも見習っていきたいことです。

963 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 19:11:19 ID:hB1iwf4c0
「当てっこ」という批評にも2種類の意味がありますね。

一つには、刃筋の通っていない打ち。
いわゆる「叩く」ような打ち方で、切れない「打突」に対する批判です。

もう一つは、理のない打ち。
打つべき理がなく、ただ振り回して偶然の当たりを得るような「打突」に対する批判です。

剣術側からの剣道に対しての「当てっこ」批判の場合は、どちらかというと前者であり、
剣道高段者が学生剣道などを評して言う場合は、後者の場合が多いように思います。

そしてこの裏返しとして、剣道側が剣術を「踊り」と評する場合には、
そこに「理」を求めている場合が多く、それに反論しての剣術側の言い分は、
「剣道高段者でも切れない」という刃筋の問題に戻っているようです。

この辺の整理がつかないと、剣術vs剣道論議は、
いつまでも平行線をたどってしまうように思いますねw

964 :夜一:2006/12/28(木) 19:12:30 ID:lTyzJmHw0
>>961
乳井先生はともかく、私など、せいぜい乱暴なだけです。(恥

>競技剣道というものは歯がゆいものなのかもしれないけど
私自身は競技剣道の難しさ、大変さも身に染みて知ってるので軽視してません。
それこそインハイ逃して涙した位、のめり込んだ時期もありますし。

私の場合、競技剣道の最大の課題は"審判問題"だと思ってます。
"当てっこに堕さないように"ということであればあったで、
競技剣道では、それをジャッジする審判の方に委ねるしかないですから。

こういうと潔くない、みたいな批判を受けることがありますが、
個人的に下されたジャッジを、どう捉え、考えていくか、
とは別の課題として分けて考えるべきだと思います。

965 :夜一:2006/12/28(木) 19:26:03 ID:lTyzJmHw0
>>963
面白いことに、このスレ関係では剣道と剣術の人相互が、
「当てっこ」「踊り」という批判図式はあまり見掛けないのですが、
その「二種類の当てっこ」の視点は重要ですよね。

>打つべき理がなく、ただ振り回して偶然の当たりを得るような「打突」に対する批判です。
特に、こちら。
少し前「剣道が遠間から飛び込むのは機を見て身を捨てた打ちを重視するからだ」というご意見があって、
私は「絶対はあり得ないが、出来るだけ打たれずに打てる可能性を高めることを目指してる(結果、近間気味になっていく)」という意見で、
最後まで平行線だったのを思い出しました。w
実際に稽古すれば、お互いの言ってることは実は同じだった、という可能性もあるだけに、
その辺りの微妙なニュアンスは、相互、一歩引いて話さないといけないな、とも感じましたが。

(しばしオチますです)

966 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 20:45:44 ID:AirTGERF0
たった二日参加しただけで、名無しがどうのと言われたのは、今まで初めてですね。しかも隔離スレで…。
もし打たれて感謝の気持ちがあれば、名無しだろうと何だろうと、関係は無いはずですが…。
まぁ仕方がありません。私も長居はしません。

>>955
基本的に貴方は、自分と意見が合う場合は良いですが、議論になると、途端に「認めない人」になります。
なので、なるべく議論はしたくないのですが、ひとつ気になったもので。

>「宮崎vs栄花・全日決勝戦の、そもそも当たってもいない宮崎さんの一本はなんなの?」
私も同様の勘違いをして、稽古で当てっこで勝つことばかりこだわり、勝負で勝つ練習をせずにいて、
貴重な稽古を無駄に浪費したことがあります。これは、基本的な誤解がありますね。
気剣体一致の剣とは当てることではない。
お相手と勝負を競り勝ち(気)、完全なタイミングで小手先ではない打突であれば。
スロー再生で、実は入っていない打突でも、文句無く気剣体の揃った一本です。
もし一本にならなかったとしても、試合で負けなくても、勝負では完全に負けてます。
気剣体一致の強い打突は必要であるが、剣自身は触れる程度でも良し、気剣体が揃った打突を触れさせるほうがいけない。
先の宮崎先生と栄花先生の打突が気剣体の揃った一本であることは、だから間違いは無いのです。
逆に言えば、気剣体が揃わず競り勝っていないうちは、当たったとしても一本になりません。
もちろん、気剣体が揃っていたら、普通は芯にズンと響く内になりますが。

技術的にフェンシングのような客観的な採点ができる中で、ジャッジ側の心すら打つ打突を一本にしている。
ここが、剣道は心を打つ、と言われる所以です。

967 :夜一:2006/12/28(木) 22:17:07 ID:lTyzJmHw0
>>966 (1)
>たった二日参加しただけで〜
あなたに向けたつもりもないのですが、それこそ「打たれて感謝」ということでよろしいのでは?

>議論になると、途端に「認めない人」になります
納得出来なければ納得しませんし、納得すれば納得しますが・・・?
すぐ上でご確認頂けるものであれば真剣での水平試斬。
私は恥ずかしいくらい永年抱いていた勘違いを、即、認めて感謝してます。
他にも同じようなことは何度もありますし、それこそが勉強になるから参上してるわけです。

ここ数日で議論が平行したままだったのは「剣道形」の話位ですが、
その時も何度も「こういうことですか?」と確認しながら話を進めてます。
残念ながら、相手の方が私に書くことを要求して応えたことにすら、
ご自分の意見を書いて下さいという私の単純な要求を却下するという結果で終わりましたが。
類似パターンは結構あって、それを認めろ、と言われても困ります。

まあ、この話はいいでしょう。

968 :夜一:2006/12/28(木) 22:18:12 ID:lTyzJmHw0
>>966 (2)

>お相手と勝負を競り勝ち(気)、完全なタイミングで小手先ではない打突であれば。
>スロー再生で、実は入っていない打突でも、文句無く気剣体の揃った一本です。
「入っていない打突でも」というのは理解出来ません。
というのは、多分、あたなと私では前提となる出発点が異なるからだと思います。
私は「適正な打突」を得るための「気剣体一致」と考えているからで、
「触れる程度の打突」自体、「気剣体一致」をなしているとは認められない、と判断するからです。
だから私のジャッジではあれは誤審で、全日の決勝戦であるべきでなかったものだと思ってます。

さらに瞬間の攻防をビデオ確認も物言いもない状況で審判せざるを得ない限界は理解してますが、
あなたのようなご意見を元にしてしまうと意図しない形式主義的な当てっこに繋がる可能性があります。
>ジャッジ側の心すら打つ打突を一本にしている
特にこのくだりですが、審判ウケの良い剣道を、と考える輩が少なくないことは、あなたもご存知かと。

ちなみに、これは既に"審判"に近い視点で書いていて、
自分の普段の稽古、試合で不利に下されたジャッジについての話とは別です。
私自身の稽古においては防具外であってさえ気剣体一致などと無縁に、
打突が入れば一本という心掛けで稽古してきましたから。
試合における「あれ?」と思うようなジャッジにも慣れてますし。
これは剣道を始めた当初からのもので、感覚的な癖ほどにまでなってます。

969 :夜一:2006/12/28(木) 22:33:24 ID:lTyzJmHw0
>>966 追記
>稽古で当てっこで勝つことばかりこだわり、勝負で勝つ練習をせずにいて、
>貴重な稽古を無駄に浪費したことがあります。これは、基本的な誤解がありますね。

これは、あなたが先生に恵まれなかったのか、聞く耳を持たなかったのか、では?
何度か書いてますが、私が最初についた先生は、私のタマタマ触れた程度の打突でも認め、
逆に、自分はこれでもか、という攻め打ちを追及し続ける稽古をされる方でしたし、
私も、当然のように、その薫陶を受けました。
そのせいか、後には、もっと試合で勝つ剣道をしろ、と言われたことがある位です。

一方で交流試合などの審判に立ったときですら非常に厳しく指導されました。
それは一生懸命に稽古してきた選手に対する当たり前の心得としてです。
当たってもいない打突に旗をあげた日には言うまでもないでしょう。

970 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 23:21:05 ID:G7fbbPQ6O
>>夜一氏
亀レスですが、試斬において
剣道の先生が抜き打ちで水平に斬り、続けて袈裟を斬った
というお話がありましたが、剣道の先生の斬り方としては珍しいと思いました。というか凄い。
居合も併用されてたんでしょうかね?

971 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 00:12:05 ID:ozJH45I20
もうIDが変わってしまった(汗
>>967-968
>二日参加の件
私も貴方一人に言ったわけではありません。まぁこの話は終わりにしましょう。
>「認めない人」の件
このレスでも、自分の聞きたい事は絡みますが、それ以外は認めないか無視ですよね。
個人攻撃が目的ではありませんので、どちらもやめましょう。

>私は「適正な打突」を得るための「気剣体一致」と考えているからで、
私も、そう考えてますよ。
しかし、その適正な打突が、「当てた打突」と一致するとは限らないと言う事です。
先にも述べましたが、正しい打突であれば、原則、芯に響く打突です。
そういう打突になってもおかしくないだけの状態にまで競り勝った、
誰が見ても、そう納得の行く状態にまでになった。
だから勝負があったわけです。

>形式主義的な当てっこに繋がる可能性があります。
これは私もそう考えていましたが、積極的に考えると、形に一番近い当てっこが出来るって事ですよね。
しかも、形が良い、当てるのがうまいだけではなく、戦いで勝つと言う心得がなければならなくなります。
アピールだけの打突は、見ていても解ります。そこは大して問題ではありません。
しかし、勝負がついてから放たれた打突は、よく解ります。
これがよりすすめれば、より本質的な戦い、心の戦いに勝ったものが勝つと言う方式が成り立つようになります。
審判は問題がありますが、それはあたったかと言う問題ではなく、
どちらが競り勝ったかも解らない審判が問題です。
例えば、相面で、競り勝って入れた方が負ける審判は、だからあってはなりません。

972 :夜一:2006/12/29(金) 00:13:58 ID:XBtVOAGG0
>>970
>剣道の先生の斬り方としては珍しい
そうなんですか・・・
居合も併習してたみたいですが剣道中心に稽古されてた様子ですし、
私が拝見した頃は、まだ、ほとんどオリジナル状態かもしれません。
細かいことを気にするようなタイプじゃないんで、
試斬も「斬れればいいんじゃ!エイヤッ!!」みたいな感じで
適当にやってても不思議なさそうだし。www

もっとも竹刀も重い小判型を使って刃筋意識して小手先技は使わない、
等々と徹底してて、喰らうと「打たれた!」じゃなくて
明らかに「斬られた・・・」と感じる位でしたから、
先生の感覚だと据物は・・・だったかもしれません。

ただ、私の話って、この先生を基準にしてるとこがタマにあるんですが、
そういう時は、そのせいで話が合わないこともあるみたいなんですね。
ましてプロフやエピソードなんか書いたら、見てないとか知らない人には
まず信じてもらえそうにないような方なので特殊かもです。
逆に、御存知の方なら、すぐ特定されちゃうこともあって書けませんけど。www

そんな感じの先生なんですが、なんとなくはイメージして頂けましたでしょうか?

973 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 00:33:34 ID:ozJH45I20
続き
>私のタマタマ触れた程度の打突でも認め、
これは先に私が述べたように、自分自身は、触れさせてはいけない、と言う精神そのものですが。
試合で勝てる剣道をしろ、と言うのは、よく解る。
かたちを大切にし、十分な打突を心がけている人間ほど、当てることに疎いもの。
試合に勝てる技を磨く事が、応用力を磨く事になるから、剣道として成立するから、当然です。
今回述べた事は、確かに、勝つと言う事に拘らないと進めないステップ。
剣道は始めはスポーツ的な部分から入ると言われる部分。
>当たってもいない打突に旗をあげた日には言うまでもないでしょう。
これは逆。私も始めは、当たってないのに一本になった打突に不満でした。
しかし同僚に聞くと、「当たって無くても、あれは俺でも旗を揚げる」と言いう。
それで自分の試合のビデオを見直したら。
確かに映っている姿は、自分自身でも、自分の負けと解るものでした。
逆に、あの打突を打てたお相手を、素直に賞賛できました。
当たってる、当たってないは、実は小さい事だと知りました。
つまり、本気で真面目にやっているからこそ、素直に認めるべき負けなんです。
逆に、あの試合で、スロー再生をして当たってないから再試合にするなんて言われたら、
恥ずかしいから、辞退しますよ。
そして、自分と上の人間の差は、この部分を意識した所の延長にあると知りました。
今度は、スローを見る前に、その生と死が理解できるようになるのでしょう。
まぁ実感してみなければ、理解できないでしょうが。
私が申し上げた事は、より、本質的と信じられる戦いの原理を実感し、何より稽古がより面白くなる世界があるって事だけです。
お勧めはしますが、強要するつもりはありません。

974 :夜一:2006/12/29(金) 00:38:43 ID:XBtVOAGG0
>>971
>もうIDが変わってしまった(汗
それなんで、仮コテでも付けて頂くと非常に助かる、ということなんです。
(あなたを非難する意図は全くないですよ。本当に不便なんです。)

>それ以外
一つのレスに色々な内容が含まれますから全てに応えろと言われても難しいので、
もし、そうお感じになるなら、別に挙げて頂けると助かります。
そう感じるのは私も同じで、だからこそ、繰り返し問うことがあるわけで・・・

たとえば、今回のあなたのレスでは、私がポイントになるだろうと思った
>「触れる程度の打突」自体、「気剣体一致」をなしているとは認められない
に対するコメントは見当たりません。
だからといって、あなたが都合の悪いことは、とは、私は見ないですよ。
もう一度、ここに対してはいかがでしょう?と伺うだけです。

>勝負がついてから放たれた打突は、よく解ります。
ここは私も同感ですが、
「勝負がついてから放たれた打突」だけど「当たってない打突を一本とすること」は、
私は、やはり上記と同様ですが、あってはならないと思います。
「当たってない」ということは「最後の最後で勝負に勝ち切れてない」だけでしょう。

975 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 01:03:06 ID:ozJH45I20
>それなんで、仮コテでも付けて頂くと非常に助かる、ということなんです。
確かに流石にこれだけいたら、そうかもしれません。しかしもう上がります。
寝ますし、これ以上は書きません。

>「当たってない」ということは「最後の最後で勝負に勝ち切れてない」だけでしょう。
そう言う打ちは、誰も「誤審」しませんよ。
誰が見ても、己を捨てきって、気剣体が一致した、素晴らしい打ちだったから、上げるだけです。

>>「触れる程度の打突」自体、「気剣体一致」をなしているとは認められない
>に対するコメントは見当たりません。
→しかし、その適正な打突が、「当てた打突」と一致するとは限らないと言う事です。
気剣体一致の、剣は、心技体の技で、十分に当たった打突が条件になる事が多いですが。
お相手の心を打つ、と言う点で見たら、それに限らないって事です。
極端な部分を強調しますと、どうしても極端な精神論になりますので、
この辺で終わります。

976 :夜一:2006/12/29(金) 01:12:38 ID:XBtVOAGG0
>>973
カブッてしまった・・・。

>かたちを大切にし、十分な打突を心がけている人間ほど、当てることに疎いもの。
これはアドバイスの意味するものが違います。
アピールの仕方を代表とする、いわゆる試合テクニックを磨け、
という意味合いで言われたものです。

>これは逆。
この辺りは仕方ないですね。
私は自分が教えて頂いた考え方が本筋だと思い、共感してますから。
やはり当たっていない打突に旗を挙げることは首肯出来ません。

また、
>当たってる、当たってないは、実は小さい事
「勝って打て」を徹底するのは言うまでもありませんが、
上記したように、その最後の最後までの結果は
「当たった」ことを最低限の条件とすると考えてます。
一見、地味な戦いの先には明確な結果があって
結果が出る以前の「勝った手応え」に奢ることなく結果を明確に得る。
そういう心構えの稽古を通じてこそ、
より醍醐味が増していくのを感じますから。

ただ、ここも意見が相違したままになりそうですが、
あなたのご意見を否定する意はありませんし、
もちろん、私の意見も強要する積りはないです。
これは仕方ないことでしょう。

977 :夜一:2006/12/29(金) 01:16:57 ID:XBtVOAGG0
>>975

>>976
はオチ後になってしまったかもしれませんが御容赦を。

978 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 01:32:30 ID:ozJH45I20
いえ、烏の行水から出たあと、確認しました、ありがとう。
誤解無く言っておきますが、打たれるほうが、触る程度でも納得しますが、
打つほうは、それでは納得しない、と言う、自分に厳しい考えになります。
私は、心を打つ視点で剣道を見直すことで、はじめて、剣道が心底面白くなり、
心から、一生を通じて学び、愛するに足りる存在だと感じだわけなので。
心と剣がリアルに一致するって、すげー、みたいな。
ただ、過去の私に同じことを言っても理解できないだろうし、
私と別の考えて追求できると思います。頑張ってください。
では良いお年を。

979 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 02:04:55 ID:EysD0O800
>>936
細かいけど、北辰は北斗七星じゃなくて北極星だよ

>>937
細かいけど、陰陽道の遁甲って兵法は兵法でも武芸・武術の方の兵法じゃないよ
孫子とかの用兵学、すなわち武将とかに要求される戦略・戦術としての兵法だよ

980 :夜一:2006/12/29(金) 02:10:42 ID:XBtVOAGG0
あ、良かったです。

>誤解無く言っておきますが〜
それは、多分、同じです。

>私と別の考えて追求できる
私が直接、稽古させて頂いてる、師事してる方のほとんどが、
そういう考えを最後まで決して捨てずに
実績も積まれてますから、私も負けずに頑張るだけです。

何より面白いと思えることが大事だと思いますから、
心を打つ剣道、頑張って下さい。
良いお年を♪

981 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/29(金) 03:03:44 ID:dZsGC3bx0
後継スレ立てました。本スレはまもなく沈没致します。
住人の皆様におかれましては、順次移動をお願い致します。<(_ _)>

◆剣系武道・武術修行者の「るつぼ」スレ◆一拍子
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1167327546/l50

982 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/29(金) 03:15:34 ID:dZsGC3bx0
イヤー大変でした。実は午後から両親連れて、車で片道2時間。
氏神まで古神札返納&新札ゲットの旅に出てました。途中で
雪降り出すわクソ寒いわ。用事が済んだら、両親が「火鍋が喰い
たい」とか言い出して。火鍋屋連れてったはいいものの、あれ
って太極図みたく白と赤の二色に分かれてますわね。
ttp://kimisumumachikado.cocolog-nifty.com/photos/foods/_010.jpg
案の定、僕は「赤い方」を担当されられまして。そりゃ辛い物
は好きですが、これは完全にリミッターオーバー。だってこれ、香辛料
と熱い油なんですよ、スープじゃなくて。もう頭ボーッとするし、
帰宅した途端に下痢がスタートするしで、もうヘロヘロ。

なんとか前スレのリンク類整理したんですけど、これがまた多い多い。
あ、落ちてたのがあったら追加して下さいね。

983 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/29(金) 03:18:38 ID:dZsGC3bx0
>936-937
えーと、ここは流石に手狭になって参りました。
是非ともこの話題はもう少し掘り下げてみたいので、
大変恐縮ですが>981の後継スレまで御足労願います。<(_ _)>

当方もそちらにレス致しますので。


984 :夜一:2006/12/29(金) 03:19:53 ID:XBtVOAGG0
色々な意味でオツカレでごんす。www

985 :あの、手入れに使う白いポンポンするやつ :2006/12/29(金) 03:24:12 ID:dZsGC3bx0
>スルーの件
取り敢えず言いたいことは言ってからスルーモードに
以降することにしていまして。
尚、本件に関しましては既にシフト完了しております♪

986 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 04:00:59 ID:GDiU0AvH0
>>970
横一 ⇒ 袈裟 これは相当な使い手です。逆袈裟 ⇒ 袈裟 でも難しい。
↑畳二畳をギチギチに巻いて一週間ほど放置が定番なので。
↑つまり、畳表の巻き方、作り方次第、ってのもありますが・・・。
某居合流派のHPの写真みてても、あーあ、やっちゃってるみたいに、
畳半畳とか、真ん中空洞とか、見るに及ばずも多くありますから。

大道芸状態の試斬が多いこと・・・。
いずれにせよ、横一を斬ったことがあればわかりますが、
上がキレイに残る・・・なんてことは滅多に見たことありません。

987 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 04:07:38 ID:GDiU0AvH0
>>986
一週間ほど「水につけて」が抜けていました。

夜一さんの剣道の師匠についての私のイメージですが・・・、
居合だとしたら、バリバリ斬る系統で、しかも相当な使い手です。
抜刀道の世間で言う「斬り屋」でもされていたのではと思うぐらいです。
剣術系では斬れればいい、パタンが多く、斬る物(巻き方、作り方)へのこだわりは少ないですね。
その手の世界で畳半畳で大見得を切っていたら、下手をすると影では笑い種です。

988 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 08:28:37 ID:/j8Nnq5a0
>>979
>細かいけど、北辰は北斗七星じゃなくて北極星だよ

そこは冗談の部分ですから。笑って飛ばして下さい。
(ただ、古来より(特に妙見信仰において顕著なのですが)北斗七星と合
わせて、あるいは北斗七星のみを指して「北辰」とする場合があるので
北辰一刀流の「北辰」が本来何を指しているかは難しいのですが)

>細かいけど、陰陽道の遁甲って兵法は兵法でも武芸・武術の方の兵法じゃないよ
>孫子とかの用兵学、すなわち武将とかに要求される戦略・戦術としての兵法だよ

すみません、言葉が足りなかったようです。
ご指摘の部分での奇門遁甲(遁甲)は(布陣その他の軍用あるいは
単に吉凶を占う為の)方位占術ではなく、それの呪術化したものの内で特に
歩行をともなうもの(陰陽師が行なう隠形の術等)を指すと考えて下さい
(これも奇門遁甲あるいは、遁甲と呼ばれます)。
また、その箇所での「兵法」は戦略・戦術の意ではなく、武芸・武術のことを
指しています。
それから、あくまでも「基にあみ出した」ですから、その点誤解が無きよう。


989 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 09:16:01 ID:MJY9AGPpO
物理的には中が空洞でも強度は変わらないらしいよ
飛行機も中を空洞にしてるらしい
水は分からないが…

990 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 09:42:29 ID:MJY9AGPpO
スルーの件
一応読んでるスルー?
それとも読むことも無し?
後者なら単なる誤解だった場合はこの上無く失礼なので
そもそも言いたいことを言い放つのは止した方がいい予感

991 :970:2006/12/29(金) 10:49:14 ID:QAOz3wYCO
>>夜一氏
なんか凄い先生ですねw
でも抜き打ち水平→袈裟は自然な流れなので、仮に適当で斬られていてもおかしくないです^^むしろイイ
剣道の先生がこういった事も、見事にやられているのはすばらしいことだと思います。
剣道と試斬(剣道にない斬り方)、両方ともを高いレベルでこなす人は少ないはず

992 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 11:12:40 ID:MJY9AGPpO
剣道の高段者は結構色々やっている人は多いよ
高段者神話が生まれるのはこの為

993 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 12:13:22 ID:QAOz3wYCO
>>992
そうは言っても実際、斬れる刀の使い方する人は少ないかと。。
「当てっこ」の話を引用させて頂くと、高段者の方で理のある攻めができる人はホント沢山いるけど、
マジで斬れる振り方もする人はまだ見たことない。
でもいないということは無いはずだから、きっと俺の運が悪いだけなんだろうけどね。

994 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 12:18:08 ID:aAGz2jhi0
要するに剣道の方が人気あるけど、実力では剣術ってこと?

995 :夜一:2006/12/29(金) 12:24:36 ID:XBtVOAGG0
>>986-987
横一文字で抜いて斬って、残った下をさらに斬った、という形です。
巻き方は分かりませんが青竹の芯のあった時のことは覚えてます。
先生の居合の先生が斬り損ねて青竹露出という事態が生じましたことがあり。(^^;
そんなこんなで先生でも竹芯があるのを片手袈裟は難しいのか、という誤解に繋がったわけですが。w
ガキの目には「片手でそのまま斬りゃいいのに」みたいに見え・・・orz

>>991
普通に自然な形だったので違和感もなく見てました。
もっとも相対の剣道の方が好きで熱中してる様子でしたね。
私は久しく御無沙汰してますが、
同門の後輩が触らせてももらえんと嘆いてました。w
徒手出身の方ですから、そういう点は妥協がないんだと思います。

もっとも先生とは言っても剣道を始めるのは遅かった方なので、
段位は左程、高くもなかったですし気にしてる様子もなかったですね。
さすがに今はソコソコの段位は頂戴してると思いますが。
そういう名利的なことよりもなによりも剣道が好きで、
死ぬまで強くなり続けることしか頭にないんじゃないか?
という感じの方です。www

996 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 12:25:59 ID:EysD0O800
>>988
あぁ…そういえばなんかありましたね反閇とか、あれも遁甲でしたか…
しかもちょっと調べたら禹歩から反閇が生まれたってあったしorz
あくまでも基に生みだしたの部分は大丈夫です、ちゃんと区別できてますから

997 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 12:34:33 ID:MJY9AGPpO
993
それは運が悪い
八段や今はほとんどいない九段はもとより
時々五段でも打たれた瞬間痛くは無いのに手が斬れて落ちた気になる打ちの人がいるよ
打ち方の見た目は変わらないけど手の内が違うんだろうね
994
何だ?最後頃にこの意味不明な煽りは

998 :夜一:2006/12/29(金) 12:43:47 ID:XBtVOAGG0
>>993
上でも書いたように、打たれると「斬られた・・」と感じるんです。
加えて面を足で捌いても不足してれば肩口にドスン!と来るし、
胴なら息詰まるは、小手なんて勘弁してくれ、でしたね。
もちろん手の内を絞ってないという打ち方ではなくて、
そもそも斬り下げ先(?)なんかの基準が違うんだと思います。
斬れなくたってブッ叩けばKOすんだろ?位の感じですね。w

お話だけの「スゴイっすよ」になるので先生の話は切り上げますです。(汗

999 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 13:12:07 ID:t4MNHscN0
「剣道祭発見」(好村兼一・著)を読みましたが、剣道家の真摯な態度に学ばされました。異種試合については学ばなければならないと思います。

1000 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 13:14:20 ID:GDiU0AvH0
オレが年内の1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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