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なぜ昔は寝技での打撃の攻防の練習を避けてきたの?

1 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 23:46:00 ID:dkR8Nflb0
喧嘩でぐちゃぐちゃの取っ組み合いになれば素人でもやりそうな事なんだけど
なぜグレイシーが登場する以前は誰もが寝技での打撃の攻防の練習を避けてきたの?

2 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/01(金) 23:59:28 ID:JQww9xbM0
素人のやることだと思ってたから。
いや、マジで。

3 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 00:04:33 ID:L7LjXsvq0
修斗は一時期カメの相手を崩すためにグラウンドでの膝蹴りを解禁したが危険ですぐやめた。

4 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 00:30:25 ID:j+6ysB7I0
いまでも寝業での打撃なんて一般人は練習しないだろ

5 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 00:55:25 ID:kYzV7Cb/0
危険だからといって危険な技を解禁しなければ、その技に対する防御法も生まれないんだよな。

6 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 02:21:58 ID:be5j8XMlO
関節投げとかも危険だから練習してなかったな
まあ関節投げはあまり有効じゃなかったけど
グレイシーは普段の練習だとポジションを取るだけだから危険はないしうまく考えたもんだ

7 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 09:48:35 ID:GFdJ8cQLO
7は確変

8 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 09:51:16 ID:1fMYOgf70
>>1
高専柔道知らない人って居るんだ。
びっくり!!!!!!

9 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 10:17:51 ID:joOw45ATO
高専柔道って打撃ありなのかよ。
こぇ〜〜!

10 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 10:32:18 ID:be5j8XMlO
>>8
>>7は釣りというやつだろ。俺は見抜いたぞ。


もう釣りがでないために
高専柔道は寝技重視の柔道。
引き込みあり、投げで一本、抑え込みで一本、肘関節のみ、絞めあり、待てなし、
だったと思う。
BJJは引き込みあり、投げで2点、パス3点、肘肩手首足関節あり、絞めあり、待てなし
とにた点もある。

が高専柔道が基本が投げ、抑え込み、サブミッションで勝ちな柔道で寝技に重きをおいたもの。
BJJは、寝技での打撃を意識し、ポジショニングを重視したもの。
似てはいるが打撃を考慮しているとは思えん。

11 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 10:49:38 ID:5u7QZokJ0
>>1がどれくらい昔の事を言いたいのか知らんけど、
日本古来の柔術は組打になったら刀で仕留めるから組打の過程で
打撃をするとか発想がなかったんじゃないか?

12 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 18:40:47 ID:agkIVSyx0
柔術から打撃を抜いたものが柔道じゃなかったっけか?

13 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 18:44:58 ID:iimXhKBF0
>>12
あまりに稚拙な認識だぞ。


14 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 19:46:59 ID:d5uNf/Z/0
美意識の問題で練習してこなかったんじゃね?

15 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 19:53:07 ID:fPz7Cx3V0
単に投げは投げ、打撃は打撃で
文化作っちゃってたまたま間が抜けただけとか。
金的目玉ありならグレイシーのテクニックほとんど死ぬし。

16 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 20:00:52 ID:UylKyVP70
普通のブラジリアン柔術は目潰し金的を想定してないけど、グレイシーはその辺も想定したポジショニングに気を使ってるぞ。

17 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 20:12:15 ID:eehZLtu70
>>1
マウントとられて殴られる時点で絶対に負けると誰もが思っていたから。

グレイシーが出て、マウントされても脱出できること、マウントとっても油断できないことを知りますた。

18 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 20:15:30 ID:KdqpV6rg0
お前グレイシー連中が道場破り相手に本当の何でもありしてたのしらんだろ
マジで馬鹿だな 

19 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/02(土) 20:29:10 ID:asn4zcwd0
2ちゃんネラの柔道板の有名人「愛国士 ◆B/rqf88wwo」がソフトバンクから携帯デビューの巻

27 :名無しさん@一本勝ち[gokokusikann55@yahoo.co.jp] :2006/11/30(木) 08:19:03 ID:1He0tDi60
皆さん、おはよう御座います。今日早速、携帯ショップに走り、携帯から書き込み
出来るよう契約してきたいと思います。今ソフトバンク・アクオス地上波の携帯ですして
2ちゃんやインターネット情報は見れるのですが、書き込みが出来ないので、よく
聴いてきます。

77 :愛国士 ◆B/rqf88wwo [gokokusikann55@yahoo.co.jp] :2006/11/30(木) 15:13:42 ID:1He0tDi60
携帯のパケットは12月11日からなんですが、その間携帯から書き込んだら、
どのくらい金?掛かるんですかね〜?数にもよりますが、普通の人ではどうなんでしょ!

78 :ライト ◆6FDITwcVGE :2006/11/30(木) 15:18:51 ID:9YvOlNc7O
>>77 パケットパックなしなら止めといた方がいい
俺みたいな感じでレスしたりするなら十日間で10万円位になるかも
最近は2ちゃんねる中心の閲覧、投稿だけだが月に30万円位だよ!

82 :愛国士 ◆B/rqf88wwo [gokokusikann55@yahoo.co.jp] :2006/11/30(木) 15:27:27 ID:1He0tDi60
>>78-79 ナヌ〜ボッタクリ?じゃん。ソフトバンクで契約してきましたが、月
掛け放題で、3950円でした。12/11からですから、それまで、使えませんね(怖!!

86 :名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 15:42:24 ID:F5o382wMO
ということは、通信は掛け放題プランにしたのですね。

87 :愛国士 ◆B/rqf88wwo :2006/11/30(木) 15:48:41 ID:1He0tDi60
>>86 そうですよ。どうなんですかね?以外と2ちゃんの掲示板に書き込みしたいので
インターネットのパケットにしたいと言ったら、2ちゃんはやった事ないのでと
2件の店で言われてしまった。意外と知らないんですね。

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1159279475/l50
携帯http://c-others.2ch.net/test/-/budou/1164805137/i


20 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 18:01:26 ID:CNi5Ck5N0
普段打撃の練習していないレスラーに組み伏せられて頭突き連打される1の姿が眼に浮かぶ。


21 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 20:03:48 ID:F2HAd+hYO
>>17
そうなの?
そもそもマウント(+パンチ)という発想ができたのがグレイシー登場後でしょ?
それまでは抑え込みのための寝技で、打撃で倒すための寝技じゃなかったでしょ。
その後総合格闘技が発展していき、柔術取り入れて、マウント返しなどの技術ができたんじゃないの?



22 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 20:05:35 ID:F2HAd+hYO
>>16
なんと
グレイシー習いてえ

23 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 20:50:52 ID:H4QbvgGI0
>>21
馬乗りになって相手の顔面を殴るなんて、人類が発生したときぐらいからあるだろうし
素人だって、乗っているほうが圧倒的に有利で、下の奴は成す術が無いことぐらいわかる。
だから、寝技で殴られるような状況=負けと考えられていて、寝技での打撃の攻防が全く発達しなかったんだよ。


24 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 21:30:49 ID:uS0c5D8J0
漫画「がんばれ元気」でブラジルへ修行へ行った海道はリング上で相手の選手に
マウントパンチをしまくっている。。1970年代の事である。

25 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 23:07:05 ID:F2HAd+hYO
>>23
寝技での打撃という発想は前からあったといいたいのね。
個人的には納得しないな
今でこそマウントが有利なのは素人でもわかるよ、といえるけど
当時はかなりの衝撃だったよ。それこそ目から鱗、コロンブスの卵

それにマウントパンチが絶対有利とわかっていたなら、どうしてマウントを取る技術、取らせない技術が発達しなかったの?
マウントになってから殴るのに技術はいらなくてもマウントになるのに技術はいるよね。


26 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 23:16:03 ID:H4QbvgGI0
>>25
馬乗り(あえてマウントとは書かん)になれる状況なら馬乗り、そうじゃなければ立って踏めばいい。
そもそも、投げられた人間は背中や頭から硬い地面に落ちて半死半生、マウントのとり方なんて考えなくても取れた。

実際、今でもムエタイなんかは倒れた相手は何もできないという考えで、投げのポイントが無茶苦茶高くなっている。

27 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 23:33:51 ID:PZ+VkTJx0
グレイシーは、ブラジルの「男は一対一でタイマン。場所は道場かビーチ」
という文化の中で育った競技だから、長い寝技の攻防が出来たんでしょうね。

28 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 23:35:05 ID:N5/GrGnn0
なにを真剣に殺し合いの話してんの?アホ?
ここでの話はスポーツだろ、スポーツ。

29 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/03(日) 23:47:35 ID:Lb/qUWlS0
昔の寝技は甲冑組討の名残でしょう。
だから押さえ込みは相手の首を掻き切るためのもので
上から打撃を加えるというものではなかった。

昔の武道や武術において、素手対素手というのは
特殊な状況であったと思うし、一対多や多対多を考えると
寝技というのはそれほど重要視する技術ではなかったのではないだろうか。

素手対素手かつ1対1でリングの上というある意味特殊な状況で
寝技での打撃が脚光を浴び始めたのだと思う。

30 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:00:39 ID:GQ8cemdx0
グレイシーが出てきたときは、格闘技界のいろんな人たちに
あんなものは低レベルな喧嘩でしかないだとかさんざん言われてたな。

31 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:08:59 ID:lLuwCpKA0
今でも古流の人間は、>>29みたいに見苦しい言い訳してる。
素直にグレイシーの発想の革新性を認めればいいのに。
今じゃ軍隊格闘技にもマウントパンチは取り入れられてるよ。

32 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:16:25 ID:oZX375qZO
グレーシーの発想は、マウントでどう殴るか?じゃなくて、
自分が倒れた時、いかに安全に立つか、一緒に倒れた時や投げられた時に、いかに殴られたり極められるのを防ぐか?
にあると思うよ

まず防御ありき。打撃系格闘技の練習方法と似てる発想ね。

33 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:23:12 ID:+jdEIFkL0
数年前まではマウントからでないと大ダメージを相手に与える
パンチを打てないと思われていた。
しかし、柔術の技術が研究されて実力差がなくなると相手に馬乗りになるの
は難しくなる。無理にパスガードしようとすると隙が出来て危険だ。
最近ではガードポジションから積極的にパンチを打ちダメージを与える
戦法(パウンド)が主流になった。

34 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:23:21 ID:rwDVAmv90
>>29
古流でも相手を押さえ込んで当身を入れる所もあるよ。
全ての古流が甲冑柔術なわけじゃない、平服や褌一丁で取っ組み合いの殴り合いをやる流派もある。

35 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:23:52 ID:Dwe9ojD30
>>31
俺は認めてるよ。
それとは別にこのスレに即した内容を書いただけ。

36 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:26:59 ID:GVoL9EqY0
四点ヒザって発想はグレイシー登場以前は誰も考えつかなかったんだろうか?

37 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:27:26 ID:+jdEIFkL0
素手で一対一だったら最強だとおもいます。
戦争とか殺し合いにはあまり役に立たないかも

38 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:33:22 ID:GWSktKWu0
戦争とか殺し合い。

一切の武術は不要。白兵戦になるまで疲弊したらその国の負け。
重い武器を自在に長時間操れる筋力と持久力が一番です。
だからレスラーのほうが合気道家よりも何倍も役に立ちます。

39 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:36:12 ID:oZX375qZO
>>36
それは無いな。
レスリングも元々はフリースタイルよりも、上半身だけ攻めるグレコローマンからだから。

これはがぶられて膝もそうだけど、鎧付けて剣で「殴り合う」発想の古代の戦闘方法の理にかなってるし。

40 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:40:45 ID:lLuwCpKA0
>>39
何が言いたいのか分からん。結局レスラーは戦争では役に立つの?立たないの?
合気道家は?

41 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:42:06 ID:E+tNmDR30
4点膝つかグラウンド状態の膝は昔のシューティングであった。
当時寝技はカメになってガードしたんだけど、それを崩すためにということで。

あと日本拳法でも抑えて打ちや膝を入れるとポイントになる。

42 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 00:43:39 ID:I7P5RzSDO
>>26
つまり投げ=馬乗り大ダメージかパンチ踏みつけ可能な位置=勝ち、
だから投げまでしか技術が発達せず、マウントをめぐる技術は発達しなかった、と。
その割にはサブミッションの寝技、抑え込みの寝技は発達しているけど。

でもなんとなく言いたいことはわかった。
つまり盲点だったんだろうな。

43 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 01:37:04 ID:302WRmYU0
殴られずに殴るポジショニングを研究してきたのはグレイシーだけだな

44 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 11:05:07 ID:I7P5RzSDO
>>26
わかったといいつつまたわからなくなった

馬乗りになれる状況なら馬乗りに、なれないなら踏みつければいい、そもそも投げたらリングじゃない実戦じゃそこでKOだ、
というけど実際は投げなら同体でもつれ合って倒れ込むというのが一般じゃないか?
だからこそ寝てからの攻防技というのが発達した。
しかし寝てからの攻防に打撃はあまり考慮されてなかった。抑え込み、関節技のみであった。
合戦武術だったころは抑え込んで短刀でもよかったけど
素手の1対1勝負でもグレイシーまでは以下同文

45 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 12:19:57 ID:hXaokEJJO
おまえら肝心な事忘れてる。昔は世界的に認められたなんでもありの大会が無かったんだよ。

46 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 12:21:59 ID:I7P5RzSDO
>>45
つまり?

47 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 12:28:53 ID:oZX375qZO
>>40
言葉が足りなかったな。
考え方の順番が逆。
鎧付けて簡単に寝転がる訳に行かないから、兵士の訓練としてのレスリングがグレコローマンに落ち着いた。
日本の武士もそんな感じ。
で、四点の膝みたいなのは、似たような技はあるんだが、兜を付けてたりするから、頭部限定って事じゃなく。

48 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 12:31:26 ID:oZX375qZO
>>46
なんでもありも一種のルールと。
素手限定タイマン限定時間無制限。

49 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 12:35:25 ID:gcNbVyfW0
グレイシー登場以前に喧嘩だ実戦だと騒いでた流派でグラウンドでの打撃を想定してた所ってあるの?

50 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 12:40:54 ID:oZX375qZO
>>49
あるけど、ある程度攻防が成立するって考えたところは、殆ど無いはず。

グレーシー以前は、下にされて殴られたらOutだと思われてた。

51 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 14:06:20 ID:I7P5RzSDO
>>48
だからそれがグレイシー以前に寝技の打撃がなかったことにどう関係するんだ?

52 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 14:12:20 ID:I7P5RzSDO
>>50
例えばどの流派が考えてたの?
当時は、(絶妙な胴タックルも含めてだけど)「あんな戦い方があったのか!」的な扱いだったでしょ。

下になって殴られたら終わり!と考えられていたってのは
上ならマウント、サイド、ガードすべて同じと思ってたってこと?

53 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 14:19:11 ID:hXaokEJJO
>>51
46だけど、昔は世界的に認められたなんでもありの大会が無いからグランドの練習をする必要が無かったんだよ。だからそれぞれの格闘技だけで頂点を目指せばよかったんだよ。

54 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 14:36:00 ID:I7P5RzSDO
>>53
SAWとかUプロとか打投極織り交ぜた格闘技はあったし
それらは実戦を想定してそのルールを作ったんじゃないの?
そもそもたいていの格闘技は実戦戦闘術がスポーツ化したものだし。
この質問は「なぜ寝技の打撃のある(実戦)格闘技がなかったの?」と
読み変えてもいいんじゃない?なんで?


55 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 14:56:34 ID:I7P5RzSDO
まず歴史?をはっきりさせる必要があると思う。

グレイシー以前は寝技での打撃があったのか、なかったのか。
グレイシー登場によってどう変わったか。

個人的には
以前はそもそも寝技の打撃が有効とは考えられておらず、当然ポジショニングもなかった。
(伝統空手や日拳や合気道で、自分は倒れず相手を投げて、寝た相手に上から突きや拳鎚を落とすのはあったけど
あれはあくまで立ち技の打撃。)
グレイシー登場で言われてみれば…的な扱いで初めて寝技での打撃とポジショニングが認識された。
時代が下りBJJが一般化するにつれ、マウントの返し方、マウントパンチの防御策も生まれ
さらに総合格闘技という概念が成熟していくと、
下からの蹴り上げ、4点のヒザ、ガードからのパンチも生まれていった

こう考えているんだが。
これが事実に即しているかどうかはわからんが、
少なくとも歴史?の統一見解がないと理由の議論には至らないだろ

56 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 15:13:30 ID:BIGN4kHM0
>>1
レスリングのフォール、柔道の抑え込みは、
相手を打撃を叩き込んで留めをさせるから、
そこで終了だった訳です。

総合だって、プロの試合でしかパウンドなんてやらないぞ。
普段は押さえ込みまで

57 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 15:31:41 ID:o4VB97mJ0
虎眼流 土雷

58 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 15:34:43 ID:QGpQuP5q0
>>44
もつれ合って倒れた場合、組み付いている状況だろうから極めるなり締めるなりしたほうが早い。
ちなみに、極めるなり締めるなりするために打つ寝技での打撃は古流柔術にはある。
俺が習ったものは肘と裏拳が主で、立ち技の当身の応用だった。
グレイシーの寝技での打撃だって、本来は相手をKOする類のものではなく
嫌がって亀にさせて極めやすい状態を作るための布石。
寝技でのKOする打撃が確立されたのは、寝技への対抗策が出そろったつい最近のことだと思う。


59 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 15:40:32 ID:oZX375qZO
>>51
寝業打撃が無いとは言ってない。攻防がきちんと成り立たなかったんだよ。

つか
>>54-55
の認識が微妙に違う。
詳しくは仕事終わってからレスするが、
まずSAWは打撃なんか一切考えてない団体だったぞ、最初。

60 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 17:16:44 ID:zk/S9glz0
別に避けてた訳じゃないでしょ

世界中のどんな武道も基本は、相手を仕留めた、あるいは戦闘不能にした事を示す「状態」を決める。
そして、それを目指して、そこに至る過程を研究する訳だ

61 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 17:26:27 ID:zk/S9glz0
空手、ムエタイ、柔道等は(おおざっぱに言えば)
「相手の意識を失わせ、転ばせる」(柔道は、転ばせ、意識を失わせる)
事を目標にしている事になる

空手、ムエタイはその目標に至る過程で、打撃を選択し
柔道は、通常、丸裸で生活している人間などいないという観点から
衣服を利用する事を選択した

62 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 17:33:20 ID:zk/S9glz0
この、「目標に至る過程での選択」によって、
初めて競技としての面白さが現れてくる事になる

が、同時に、武道としての「穴」が生まれてくる事になる

63 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 17:47:55 ID:zk/S9glz0
空手は転ばせたあとは落ち着いて急所をたたき潰すだけだと考えた

柔道は完璧に投げれば相手は気絶するはず
緩やかに転んだときは、絞め、逆技を加えれば戦闘不能になるはずであると

64 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 18:08:26 ID:zk/S9glz0
どの流派も相手を参ったさせる過程に於いて
寝技での打撃の攻防は「無い」と考えた

65 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 18:14:59 ID:zk/S9glz0
ただグレイシーは最終目標を「馬乗りになる事」に置いた

叩いたり投げで相手を気絶させるのは実際は難しい
しかし転ばすだけは不十分であると


66 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 18:21:10 ID:zk/S9glz0
ここに至って初めて互いに寝転がった状態での攻防が生まれる
(ただし打撃は無しだが)
ここだけを競技化し重点的に研究した武道は当時グレイシーのみであったと考えられる

ちなみに柔道は投げ一本の比重が重いため、さほど寝技の技術が上がらなかったと考えられる

67 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 18:51:49 ID:zk/S9glz0
実際はグレイシーも寝技での打撃の攻防を深く研究していたわけではないよ
一番近いところを研究していただけ
だから寝技の打撃がオープンになった今、
ヒョードルのような想定外の打撃に悩まされている訳だ
意識に有る無しは別として、やはり実際やってみないとわからない事の方が多い

しかし一番水際の研究をしていた事による蓄積がグレイシーにはある
その差は大きい!

68 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 18:58:00 ID:zk/S9glz0
つまりは避ける避けないでは無く
「武道として当然、想定としてはあるが、そこは研究対象ではなかった」
と言えると思う

69 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 19:23:22 ID:zk/S9glz0
今のプライド等のNHBでも穴は存在するわけで

寝技での肘打ち、頭突き、金的・眼球への攻撃、噛み付き、指折りとか、
肋骨に手を掛けるとか、点穴などに代表される、古流における秘術・裏技に属するもの
(ただしこれらは本当に有効かどうか未知数)

これらをオープンにするとまた全然競技が変わるよ
事実、頭突きがOKだった初期のUFCは、アマレスラーが有利だった

70 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 19:26:28 ID:ex2kknOk0
荒らしか

71 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 19:48:47 ID:K6zawrcn0
ボクシングだって、今のような技術体系ができたのはつい最近だから。
グローブができて、試合制度ができて、いろいろな名選手や名トレーナーが
積み重ねて今の姿がある。
寝技の打撃なんてグローブがあっても危険だし、初期UFCの調子でやってたら
絶対に広まらない。

素手の格闘技の進化は近代の、それも最近になってからがメイン。
過去の武術武道は素手の攻防はおまけ。


72 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 20:39:43 ID:zk/S9glz0
まあでも実際のところ
どうにか工夫して寝技の打撃ありルールの競技を作ったって
実用性に欠けると思うよ

護身とか喧嘩とかでそういう局面になる事ってほとんどないと思う
戦争の白兵戦にも使えそうにない

そう考えたら、避けた訳でもなんでもなくて単なる必然だって事になる罠www

73 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 20:46:01 ID:I7P5RzSDO
>>59
認識が違うなら最低どちらかが間違っているんでしょうね




74 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 20:53:07 ID:I7P5RzSDO
>>61
空手やムエタイの話は微妙に納得し微妙に納得できないな。

ただサブミッションでのタップは勝った後にも解いたら相手が反撃してくる可能性がある
悶絶させるか気絶させたらそれはない。
柔道はともかくムエタイなどは後者を考えていて
グレイシーはタップで満足したという面はあるかも。



75 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 20:54:39 ID:I7P5RzSDO
>>72
喧嘩で寝技はないとよく聞くけど
実際どうなの?

76 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 21:05:23 ID:zk/S9glz0
>>74
タップってのは競技になる過程で生まれたもの
絞めたまま絶命させる事もできるし、関節を極めてそのまま折る事も可能
武道的に考えれば、空手の一本と同じ、死を意味するよ


77 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 21:11:44 ID:QGpQuP5q0
>>75
下の奴が圧倒的に不利だからなあ。
ガードポジションのようになっても、無理やりにでも立ち上がられてしまえば金的は空くし
密着したらしたで頭突きや肘。
踏み付けだって、試合では滅多に決まらないけど、手すりのようなものがある状況ならば
命中率、破壊力、安定性全てが難攻不落になる。
壁や柱まで押されて頭を叩きつけられたりと、あまりにも分が悪い。
少なくとも、相手がボールペンとかライター持っているかも知れない状況なら、寝技なんてやりたくない。
実際、ボールペン程度でも刺さるし、ライターの火を押し付けられたら一発で戦意喪失する。
もつれ合って転んだら、即座に立ち上がってイスでもテーブルでも投げつけるほうがいい。
だから、昔から寝技での攻防はあまり研究されなかったけど、立ち上がり方に関しては滅茶苦茶研究された。



78 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 21:12:14 ID:zk/S9glz0
>>75
全然無い訳ではないと思うけど、ほとんどないと思うよ
それに一人相手にそんなネチネチやる喧嘩なんて、護身としては非常に危険だよ

ただタイマンの果たし合いみたいな喧嘩なら、かなりの確率でなるとは思うよ

79 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 21:58:39 ID:4y72zq6V0
奴隷同士の殺し合いだった時代のボクシングで、マウントパンチしてる図説があった。
目に指突っ込んだり。ひぃ〜

80 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/04(月) 22:59:42 ID:Jv3pArwU0
>>79
絵として残るということはそれが象徴的シーン(フィニッシュ)だったからじゃないかな?
例えば寝技で上からの打撃=決め技であって、そうなるともう逃げるとか防御とかの次元じゃないと考えられていた。
絞め技や関節技が決まってしまった後と同じ様に捉えられていて、攻防の後の結果がマウントパンチだったとする。
そうすると、>>55の言う
> 以前はそもそも寝技の打撃が有効とは考えられておらず、当然ポジショニングもなかった。
は逆で、寝技の打撃は決定打だったので、受けたら敗北と同意義だったのではないかと個人的に思う。

81 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 01:20:28 ID:ZAClzEwy0
相手に馬乗りになって殴ったり
胴タックルで組み付いて地面に頭から落とすのって
法律的にはどうなんだろう?
正当防衛?

82 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 02:07:21 ID:bpbxEuCwO
じよーきょーにょろ。

83 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 06:06:45 ID:M98+Be2u0
>>75
これもその国の状況によるだろ。
ブラジルはビーチでケンカよくあるみたいだし、そこでタイマンで勝負なんてのも割りとあるから柔術も受け入れられてるんだろう。

日本だとやっぱり柔道みたいな投げある格闘技が怖いだろうな。

84 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 07:27:54 ID:lTmT/IhGO
結局
寝技の打撃は有効だと思われていたの?
思われていたらなぜ有利な体勢やそのとり方とらせないやり方
具体的な殴り方を考えていた流派がほとんどなかったの?

思われていなかったら、実際は結構有効なのにどうして思われてなかったの?


85 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 08:22:39 ID:4Axe862NO
>>84
まず、あんたが考えてる「寝業での打撃」の定義を教えてくれ。

86 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 09:33:47 ID:lTmT/IhGO
>>85
寝ている相手に打撃を行うこと、もしくは寝ている状態から打撃を行うことかな。
タックルをつぶしてのヒザや、猪木アリで下から蹴るのも、踏みつけも
広義で寝技での打撃になるとおもう

グレイシーまで全く考えられてなかったとは言わんが、ほとんど全くなかったでしょ?

87 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 10:38:10 ID:+h+cboOLO
だから、柔道はグレイシーと同じ形の押さえ込みでしょ?

そんでその態勢からだと打撃は確実に決まる

柔道などは始めから寝技打撃ありきのスタイルだよ

88 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 11:27:51 ID:lTmT/IhGO
>>87
抑え込みの形だけで同じとするのは横暴だろ。
事実グレイシー登場時柔道の寝技じゃグレイシーに対処できなかった。

「待て」の存在もあるが、柔道は亀をどうひっくり返すかどう保つかの攻防。
BJJ(グレイシー)はガードをどうバスするか、逆にスイープするかの攻防
だいぶ違う。

そして柔道の抑え込みは対テッポウ、対亀であくまで背中をつけて抑え込むことが目的。
柔術は対テッポウ、対ガードで、そこからマウントや関節や打撃にうつることが目的
やはり違う

89 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 12:47:12 ID:l66zMogm0
>>88
それは、格闘技オタクならではの勝手な思い込みだろ?
技術的な話だから経験のあるなしは関係無いが、プロレスの宣伝的な論理で話すのは止めれ。

まず、ガードポジションだが、これは講道館柔道の形の中で言うところの足絡みの形の発展系だよ。
所謂、

1 バタフライガード
2 クローズドガード
3 オープンガード
4 フックガード

の形式は、BJJが出来る前からある。
所謂、草刈の技法なども、足絡みの項目に含まれてある。
亀体勢というのは、むしろ、近年になって生まれた技術で、
これはオリンピックスポーツが一般化したため(そのルールで勝つため普及したもの)でしょ。

さらに、その後、足絡みを裁いて(BJJでいうパスガード)押さえ込みに移行する訳だが、
この際に、押さえ込んで30秒立てば一本
というのは、実戦では、30秒抑えれば、打撃もしくは脇差で倒せるからだと、
ルールブックにも明記されている

90 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 12:50:12 ID:BMXyc3Ee0
なんか、こいつは「誰もが寝技での打撃の攻防の練習を避けてきた」というのを前提で考えていて
それを誰かに肯定してもらいたいだけだろ?


91 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 12:50:36 ID:l66zMogm0
勿論、柔道に元々あったとは言っても、競技柔道からは姿を消してしまったので、
それを逆に発展させていたBJJの功績は大きい。

ただ、BJJ以降に突然現れたというのは間違い。



92 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 12:59:08 ID:l66zMogm0
ちなみに、BJJのニー オン ストマック(ベリー)は柔道でいうと、
浮固めという技になる。
現在では、中途半端な体勢だから使えない技と指導する柔道指導者もいる。
そういうことを考えると、BJJの功績は大きい

93 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 13:47:10 ID:lTmT/IhGO
>>90
肯定はしてもらいたいよ。
ネットの掲示板であれ、意見を述べるからにはそれを肯定してもらいたいだろ?
ただしそれが目的ではない。
簡単にいうと(実戦的と自負していた格闘技は多々あったのに、)どの格闘技もグレイシーに対抗できなかったのはなぜか、
という疑問の答えがほしい。

対抗できなかったのは、寝技の打撃という概念がなかったからだと自分は思っているから、
じゃあなんで寝技の打撃という概念がなかったの?となる。
もし寝技の打撃という概念がなかったからじゃなくて別の理由だというならそれを答えてほしい。

で少なくとも寝技の打撃という概念はあったのかなかったのかという点ははっきりさせないと話はすすまないでしょ?



94 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 14:00:27 ID:lTmT/IhGO
>>92
ということは、寝技の打撃という概念はあったが
抑え込みの体勢(サイド、マウント)をとれば打撃が可能、むしろ脱出不可能、だから勝ち。と思い
いつしか、本来打撃をするための手段であるべき「抑え込みの体勢をとること」「そうならないように逃げること」が目的になってしまった。
そして打撃をしない抑え込み、打撃ができない抑え込み、打撃を考えてない逃げ方に技術やルールがなっていった。
実戦をうたう流派も大手の柔道などを踏襲したため、本来の姿からは遠ざかったものであった
そんなときに
本来の姿を見失わず、マウントやサイドをとることを打撃の手段と位置付け、その体勢での打撃を考えていたグレイシーが登場し
グレイシーショックになった
こんな感じでいいか?

95 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 14:11:25 ID:ZAClzEwy0
いいんじゃない?
現在の総合ではガードポジションからパンチ打つ技術があるから
無理にパスガードする必要ないけど。

96 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 14:44:32 ID:lTmT/IhGO
つまりこのスレの答え

当時、存在していた格闘技は、発生時は寝技の打撃という概念を持っていたものもあるが
ほとんどが普及していく中で、スポーツ化し寝技の打撃が失われたものであったし、
実戦技法を取り戻そうとする流派は規模が小さく、技法を大手の格闘技から踏襲したため、
寝技の打撃はなかった。


グレイシーがきて実戦をうたう格闘技(例えば大道塾)は寝技の打撃とそのテクニックを取り入れ
さらに寝技の打撃を認める世界的な大会も開かれたため
現在当時のグレイシーよりもテクニックは数段進歩している。


こんな感じか?
間違いがあるなら存分になおしてくれ


97 :昨日連続カキコした者:2006/12/05(火) 16:46:30 ID:1LWYjJmE0
少し言い換えていいかい?

グレイシー以前の武道ではグランドでの打撃の攻防等に価値を見いださなかった
理由は様々だが
よって進歩が止まった

グレイシーはあえてそこに価値を見いだし研究した

98 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 17:15:27 ID:1LWYjJmE0
寝転がっている相手への打撃が反道徳として他の武道が手を出さなかった時代に
グレイシーは一歩進んでその先の研究をした

金的攻撃、目つぶし等が反道徳になっている今、さらに一歩進んでそれらを競技化し研究する流派が現れれば
それらをオープンにした試合においてはしばらくの間は一世を風靡するはず

金的への攻撃をポコチンのスリッピング、タマキンのスウェー&縮みで巧みにかわし、射精によって相手の目を潰すような技術体系があれば脅威!!!w


何度も言うけど、それが護身術、徒手格闘技として有益かどうかは全然別の話w


99 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 18:54:44 ID:388V6Yog0
>>98
あんま下らないこと書くとまじめに取り合ってもらえなくなるよ。
ほどほどに。

とりあえず寝技での打撃の攻防をやらなかった理由を挙げてみると

・スポーツ、社会体育としての普及を考え安全性を重視した
・興行として見た目が残酷なため避けた
・そのため、格闘技としての寝技での打撃の技術が発展しなかった
・グレイシーは寝技主体でかつ道場破りも頻繁に訪れるため必要だった

こんなとこじゃないですかね。

ところで、総合やってる人に質問なんだけど、初期の頃ってクロスガードで
相手を遠ざけるように腰を上げて打撃を防ぐっていうテクニックがあったけど
あれはどうして使えなくなったの?

100 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 19:35:01 ID:M98+Be2u0
まあ安全性だろうな。
昔は空手なんかでも顔面一発当てればそれで倒せると思われていたし、足払いで倒して正拳一発寸止め、もしくは足で踏めばトドメさせると思ってたしな。
そういや板垣が初期UFCで馬乗りからヒジを何発落としてるの見て「死んだんじゃないか」と思ったら、レフェリーがストップした後相手が本能的に立ち上がったのにショック受けたってエッセイに書いてたな。

プライドの4点ポジションからのヒザも危険だとか言ってたが、今はあれよほどの体重さか実力差ないとまずあれできまる事はないし。
なんつーか人間の対応力とタフさは想像以上だったってことかな。

101 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 20:44:44 ID:lTmT/IhGO
>>97,98
その理由が大切というか、まさにこのスレで論じていることなんですが。
とりあえず非道徳と見なされていたから、が理由?


>>100
安全性の一言で片づけていいのかな。
柔道が立ち技でも打撃を禁じたのは安全性の問題だろうが
そうやってスポーツ化していくうち打撃を本当に「忘れた」んじゃないかと思う。

ところで伝統空手や極真が掴みや投げを禁じた理由って何?

102 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 21:01:48 ID:lTmT/IhGO
とりあえず
実戦や喧嘩をうたう新興の流派に寝技の打撃がなかったのは
大手の格闘技に寝技の打撃がなく
独自に寝技の打撃の有効性を見つけるだけの
歴史と才能と規模がなかったから
ということでOK?

ところで古参の大手の格闘技はすでに格闘するスポーツになっていて実戦のためのものではなかったから
たとえ寝技の打撃が実戦では有効と思っても、ルールを改訂しはしないだろう。
でもルールを決めたときどうして寝技の打撃が禁止されたかということは気になるな
各格闘技がどうして寝技の打撃を禁止にしたのだろう。
おのおの論じたいな。

103 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 21:13:49 ID:lTmT/IhGO
まず柔道
普及のため危険な技は、関節投げ・当て身・肘以外の関節技すべて禁止した。
当然寝技の打撃も禁止された。

伝統空手
普及のため柔道と差別化する必要があり、投げ掴み寝技を全面的に禁止。
当然寝技の打撃も禁止。

極真空手
伝統空手の一撃一本性に異を唱えただけだから投げ掴み寝技は禁止のまま
当然寝技の打撃も禁止。

終戦直後以降にできたものは新興と扱っていいと思う。

だれかレスリング、ボクシング、ムエタイ、相撲、合気道、少林寺拳法、日本拳法、古流柔術を頼む。

104 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 21:41:59 ID:qSwMqUgX0
古流はすべからく実戦的であって寝技の打撃も当然あったが、
スポーツ化の過程で失われた、という結論には疑問を覚える

寝技での打撃の概念はあっただろう
古くは野見宿禰も敵のキッカーの腰を踏み折って勝ったと言われている
しかしこういった伝統武術は型の反復を繰り返すだけで乱取りをやらない
このような環境で育まれる技が、
抵抗する相手にどこまで通用するものであったか疑問だ

例えば踏みつけだが、現在の総合で実践される中で、
後ろ足に体重を残したまま踏みつけると逆に足を獲られて
関節技を仕掛けられる危険があることが分かった
従って前足に体重をのせ、踏みつけたあとに前に逃げなければならない

現代でもストリートを想定した護身術ではスパーはやらない
素人の動きはシミュレートできないし、危険な技もあるから
しかしそれだけでは時がたつにつれて実践から遊離していってしまう
ルールの中で自由に戦い進化を続ける近代格闘技から
フィードバックを受けるのは大切だし、
ジャブのようにルールの制限を受けて初めて発見される技もある。

105 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 22:31:24 ID:M98+Be2u0
そういや総合でも昔はマウントパンチは練習できないって言われてたんだよな。まして踏みつけなんて。
でもシュートボクセが下になった奴がミットでマウントパンチやパウンドの練習したり、踏みつけの練習したの見てできるのがわかったとか。

日本の総合黎明期だと打撃の選手が踏みつけとかいって下から足取られてまけるシーンってのもよくあった。
シウバが桜庭にサッカーボルキックするの見たとき、足取りに来るの上手くかわしながら上手く蹴るなこいつはと思ったもんだ。

106 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/05(火) 22:57:33 ID:lTmT/IhGO
>>104
じゃ
古流では寝技の打撃という発想はあったが安全性の確立した練習法を見つけられなかったため
深く練習されず、従って技術の進歩もほとんどなかった。
時代が下り、古流がスポーツとなり普及すると
安全性のためルールで寝技の打撃が禁じられると、
ルール内でのテクニックが進歩していく一方で、ルール外のテクニックは衰退し忘れられ、
テクニック全体は実戦から遠いき、寝技の打撃は概念すら失われつつある状況となった。
こんな感じか?


107 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 02:04:55 ID:8HJJQfgB0
典型的な漫画ヲタの意見だなw

108 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 06:49:54 ID:lz4IyL8KO
では一般人の意見を頼む

109 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 16:44:40 ID:80grvEJL0
合気道は寝技の打撃あるぞ。
相手を間接技で抑えた後、当身を入れたり。

110 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 17:40:09 ID:6Afvm5BO0
>>109
寝技の打撃の防御は練習してるの?

111 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 18:16:40 ID:lz4IyL8KO
>>110
ないない
合気道にはそもそも防御という発想はない。


112 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 18:28:23 ID:lz4IyL8KO
>>109
そもそもあれって寝技か?
投げて固めるあれは寝技か?
人により意見がわかれそうだな。

ところでここで問題となる寝技の打撃って
ようはマウントパンチのことでしょ?
話をマウントパンチに限定しない?

113 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 20:10:53 ID:OJtx198AO
1は、説明してもプロレス雑誌のノリの理解しか出来ないみたいだな

取りあえず、柔道初段もしくはレスリングで試合出れるレベルになって
柔術のジムにも通って
レスリングか具ラップリングの大会に出てみ

両方合わせても、1〜2年で達成出来るからやってみ

114 :訂正:2006/12/06(水) 20:12:30 ID:OJtx198AO
レスリングじゃなく柔術の大会ね

115 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 20:17:03 ID:0SbIH/MB0
俺は、今の平和な時代だからこそ使用されるようになったんだと思う。
じっくりポジションに気を使って寝技で痛めつけるなんて乱世の世じゃできないよw
情報を出さずに黙って近寄って一撃した方が早いもの。本当に殺す気があればまず
姿自体を現さない事。
肉弾戦で絶対に負けない技術を身につけるより武器を手に取る方が遥かに容易い事。
格闘技の興業がなけりゃ生存できない技術だと思うね。

116 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 23:34:56 ID:lz4IyL8KO
格闘技の興業という点では、
総合格闘技が行われる前からグレイシーはマウントパンチのテクニックを持っていた。

逆に平和な時代なら日本なら明治以降くらいから武道はスポーツ化していた。

平和な時代も格闘技の興業も関係ないんじゃない?

117 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/06(水) 23:58:20 ID:0SbIH/MB0
グレイシーが、でしょ?
そりゃ地域も全然違うからwブラジルは地球の裏側だぞ。
人種も違うし。当然歴史も違う。同軸線上において日本と比較できんと思うが。

総合格闘技が行われる前って石器時代?
相手の上に乗っかったまま相手だけに集中して小突くてのは近代化した世だからこそ。
中世なら馬乗りになったら短刀か石使うだろ。。格闘技術を持ってる種類の人間は。
法体制も未熟なんだから複数も当然。結果倒れた相手を追撃し難い。だと俺は思うんだわ。



118 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 00:11:52 ID:SSGVqOTt0
>>115
寝技でじっくりポジション取るのは鉄砲伝来以前の一騎打ちの戦では普通だったんじゃないか?
もちろん最後は打撃じゃなく刀で首を掻っ切るんだけど。


119 :連カキ君:2006/12/07(木) 00:29:05 ID:zABvIMlt0
真剣持ってる連中がわざわざ寝技なんかやるわけないだろwwwww

120 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 00:32:53 ID:rtMTvvWU0
>>119
鎧組討は寝技になることが多いですよ。

121 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 00:36:59 ID:u6X/ClVA0
>>118
戦国期の合戦でじっくりポジション取りなんかしねえよ。

一人が相手の武者の首を刈り取ろうと組み伏せていると、他の足軽がそいつを
槍で突き刺す。きれいな技術なんかない。
ちなみに軍記物でよくある記述は、組み伏せようと馬乗りになった相手に対し、
下から相手の草摺の下から下腹部を短刀で『拳まで突きぬけよとばかり三度刺す』というもの。
要するに刃物があると上になっても危険だ。



122 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 00:46:34 ID:3XeRl+Xd0
>>104
多くの古流で乱捕りをやらなくなったのは、戦後のGHQの政策の後だよ。
乱暴なことを禁止して、型だけ教えてたほうが生徒が増えるとわかり、それら大多数が型ばかりの古流柔術のイメージを作ってしまった。
乱捕りやってたところは、生徒が増えないため、空手化していったり柔道化していったりしたわけだ。
>>116
グレイシーのやってた「実戦」は、ビーチか道場で素手タイマンという暗黙のルールがあるもので総合の試合に非常に近いものだよ。
非常に近いものをやっていたからこそ、UFCで活躍できたわけだ。
じゃあ、グレイシーが本当の実戦でどう戦うのか?となると、それは総合の戦い方とは違う護身術に近い技術があって
そこには試合のようなポジショニングやマウントパンチは無い。
ヘンゾだって、喧嘩なら寝技よりも遠くからの蹴りのほうが使えると言っている。
>>118
鎧組討は相撲みたいなもんで、下になったほうがどう考えても負けるよ。
基本は何でもいいから上かバックをとって首を掻っ切る。
それに一騎打ちものろのろしてたら周りの雑兵の槍で刺されちゃうよ。

123 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 00:47:04 ID:XvZUE7Wo0
>>118
「一騎打ち」と書いてあるだろ。
江戸時代以前の一騎打ちの作法については詳しくないけど。


欧州でもちょっと泥臭い闘いになってくると
トドメには鎖帷子をめくり上げて短剣で突き刺すとかいうのがザラにある


124 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 00:49:27 ID:u6X/ClVA0
組み討ち以前に一番良いのは、槍なり刀なりで仕留めてその後で首を取ることだな。

元気な相手と一々取っ組み合ってたら体力がいくらあっても持たん。

125 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 00:59:56 ID:okFVVakpO

鎧着た人間を切るのが難しいから
お互いもみ合う形になってしまう

126 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 01:10:46 ID:W3dn9B+/0
ブラジリアン柔術とか総合格闘技って素手で一対一の戦いに限定して
その技術を追求してるんでしょ?
タイマン素手限定格闘技だから
武器とか対多数は想定していない。

127 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 01:12:23 ID:vWtzwztv0
つか武器相手に素手に向かうこと自体が笑い話なわけでw

128 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 01:18:30 ID:3XeRl+Xd0
>>125
合戦で斬られる人間なんて何人ってレベルだよ。
鎧着てても矢が当たれば刺さるし、槍でもよほどいいところじゃないと刺さる。


129 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 02:02:59 ID:aAVI6N2F0
>>122
何でもかんでもGHQのせいにするのはどーかと思うがw
乱捕りを盛んにやる柔道は早くに存続を認められるし今も繁栄してるヂャン

>>127
禿胴。つーか対武器とか対多数とか経験に基づいた話じゃないだろ?
はなから諦めるのもアレだから一応考えてみますた、というのが実態だと思う。
現代の軍隊でもナイフ格闘とか練習してるけど、
実戦でのナイフファイティングは「全て汚い不意打ちだった」

130 :連カキ君:2006/12/07(木) 11:18:50 ID:zABvIMlt0
>>120
鎧着ている人間を刀で斬るのは確かに難しそうなんで一理あるかな?と思って
鎧組討っての(ごめん当方不勉強で初めて聞いたもんで)ググッたけど
これこのスレで言ってる寝技とはちょっと違うだろ?
お互いが短剣持ってる前提だと、全然違う間合いでの攻防が主体となる気がするんだけど?

131 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 12:54:26 ID:3XeRl+Xd0
>>129
だから、打撃を無くして柔道化したか、打撃メインにして空手として普及させたって書いたでしょ。
元古流柔術の「○○流空手道」とか「○○柔道」とかが物凄く出現した。

132 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 15:25:42 ID:L9CCs8gZO
史実を妄想で否定する1に正論は無駄

多くの人が2ちゃんで学んだ真理

133 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 15:29:41 ID:L9CCs8gZO
>>116
ブラジルでは、リキどうザンがプロレス始める前からバーリトードやってた

しかもエリオ時代のグレイシーは柔道そのままの技術だったのは今や常識

134 :連カキ君:2006/12/07(木) 17:51:45 ID:zABvIMlt0
いろいろ考えてみると、つまるところ、

「幻想と理想の追求」から、「寝技の打撃の攻防に重きを置かなかった」

って事になるんじゃないかな?

道徳心が強く、生真面目な日本人の気質に合ってるていえば合ってる。

135 :連カキ君:2006/12/07(木) 18:00:59 ID:zABvIMlt0
日本の武道における共通の理想に

「相手を必要以上に傷つけず、自らも傷つかずに、勝つ」

というのがある。

だから空手家は、必要最小限の「一撃」で相手を倒すことを追求し
柔道家はさらに当て身を加えることもせずに、相手を制することを追求した

136 :連カキ君:2006/12/07(木) 18:18:45 ID:zABvIMlt0
「一撃」を過剰に追求した空手等の流派が、寸止め等の組み手により技を磨き上げ
当て身を一切封じた柔道が、投げ、絞め、極め等の技に磨きをかけた

メチャクチャに暴れたり、抵抗したりする相手に対して(当然寝技の打撃も含まれる)
研ぎすまされたそれらの技があれば、一瞬でそれを制する事ができるはずだと

137 :連カキ君:2006/12/07(木) 18:27:04 ID:zABvIMlt0
一撃必殺系寸止め空手に対する、フルコン系組み手空手
立ち技重視の柔道に対する、寝技扁重のグレイシー柔術

この関係は非常に似ていると思う

一方では「品がない」とされ避けられていた部分を
もう一方では「実践的に、更に一歩進めた」と研究を深めた

138 :連カキ君:2006/12/07(木) 18:30:16 ID:zABvIMlt0
個人的には、「どちらが最強か?」などという議論は不毛であると考える
そんな物はそれをとりまく環境によって如何様にも変わるからだ

139 :連カキ君:2006/12/07(木) 18:41:02 ID:zABvIMlt0
「相手を必要以上に傷つけず、自らも傷つかずに、勝つ」

これは日本の武道にルーツを持つグレイシーも理想に掲げているが、
若干変質してしまったのは、やはり国民性からであろう

140 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 19:59:05 ID:WUkYBJ2DO
>>117
ブラジルより日本が平和でしたがマウントパンチは日本では生まれなかった。
まあ最初は存続と書いてあるから、それは正しいかもしれない。
しかしそれをいうならマウントパンチだけじゃなくて今の格闘技すべてに言えるだろ。

ちなみに一発に総合格闘技といったらプライドとかUFCを指すよ。知ってるよね


何がいいたいかというと
平和は必要条件ではあっても十分条件ではない。
興業は必要条件ではない。十分条件かもしれないが、実際はそれが理由ではなかった。

141 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/07(木) 20:46:19 ID:vWtzwztv0
グレイシーのマウントパンチってそれ自体が目的じゃなくて、バックマウントとるのが目的じゃなかったっけ?
相手にもっとも攻撃されず一方的に攻撃できる一番安全なポジションとしてのバックマウントを。

142 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 13:39:31 ID:20CDmx0xO
>>141
へーそうなの?

マウントよりバックマウントのほうが明らかに有利だろうけど
BJJだとどちらも4ポイント


143 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 13:42:32 ID:20CDmx0xO
BJJだけがマウントパンチ(に行くまでの攻防)に体系だった技術を持っていたのは何故か
他の実戦志向の格闘技がマウントパンチを想定しなかったのはなぜか

似たような疑問だが微妙に違うよな

144 :連カキ君:2006/12/08(金) 14:22:11 ID:3zmVPbRn0
・寝技でゴロゴロゴツゴツやるのは素人の喧嘩みたいで下品だと却下
・一撃必殺、あるいは一瞬で極まる・絞め落とせるはずという幻想のもとに却下
・実用的な意味(複数の敵だと云々、ナイフ等所持してたら云々)を考慮して却下
・スポーツ、競技化を追求するあまりすっかり忘れてた(w)

こんなとこだろ?

145 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 15:18:06 ID:wDYf9/LY0
まあ文化だろうね。
ブラジルだと若者の間でいざこざ起こると、1vs1で勝負つけて秩序たもってるらしいから。
ブラジルのビーチでのケンカ動画みても、誰か喧嘩はじまったら誰も手を出さず輪になって勝負みとどけてるね。

146 :連カキ君:2006/12/08(金) 15:30:27 ID:3zmVPbRn0
>BJJだけがマウントパンチ(に行くまでの攻防)に体系だった技術を持っていたのは何故か

BJJはマウントパンチ出来る状態に持っていく事を最終目標とし、その過程を研究、競技化したからだろ?

ちなみにBJJだって寝技の最中の打撃は攻防に含まれてないけど、意識しているかいないかの差は大きい

たとえば、試合に勝ちたいあまり、BJJではなじみの少ない足関節に目をつけ、独自に研究し始めた門下生がいたとする
その門下生に、
「君は武道としてのBJJを理解してないな。足関節なんか、危険すぎて追求する意味がないよ。
素人だって足の力は強いし、暴れられて蹴られでもしたらどうするんだ?」
とたしなめる師範の存在は必要だ

「お?いいところに目をつけたな!一緒に研究しよう!これはいけるぞ!ガンガン勝てる!!」
などと本分を忘れ調子に乗る指導者が増えたときこそ武道としての終焉の始まり
ただしスポーツとしては発展のひとつではあるが

147 :連カキ君:2006/12/08(金) 15:52:41 ID:3zmVPbRn0
現代の柔道はその最たる物

もともと柔道の「一本」の本分は「相手を意のままに投げる事が出来た」ということ
決して、華麗に投げる、とか相手にダメージが少ない奇麗な投げ方、ましてやいい音がするように背中から落とす
などを追求している訳では決して無い
(ちなみに寝技はおまけ)

「暴れる相手を意のままに華麗に投げる事が出来た」という事は
「暴れる相手を、もし投げ手がそう欲するならば、固い地面に頭から、あるいは出っ張った石の上に背中から落とせた」
という事である事を忘れてはならない

訳の分からない外人とか、勝つためだけに、寝技とかポイントとか、研究し杉
競技技術としては著しい発展である事は確かだが、武道としては(ry

148 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/08(金) 22:02:36 ID:20CDmx0xO
>>146
いや、だから、
なぜBJJ(だけ)がマウントパンチの有効性に気づき、それを軸に技術を作ることができたかという疑問なんだが。

>>147
逆なんじゃないか?
新技術をはなから否定しては進歩がないだろ。
足関についてもBJJじゃほとんどないけど総合じゃ微妙に使われてる。
総合とバーリトゥードがイコールとは言わんが

149 :連カキ君:2006/12/08(金) 22:26:54 ID:3zmVPbRn0
>>148
>いや、だから、
>なぜBJJ(だけ)がマウントパンチの有効性に気づき、それを軸に技術を作ることができたかという疑問なんだが。
エリオがそう判断したからだってのw
その判断をもとに研究、競技化したから(ry

>新技術をはなから否定しては進歩がないだろ。
>足関についてもBJJじゃほとんどないけど総合じゃ微妙に使われてる。
>総合とバーリトゥードがイコールとは言わんが
だからスポーツ的には正しいっての!
しかも今の総合は若干スポーツ寄りだし(そうしないと興行的にダメってのもあるが)

150 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 00:21:34 ID:v3LqCGReO
だからエリオはどうしてそう判断したかが問題なの。
言い換えてるだけで先に進んでない

151 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 00:31:10 ID:mrfDb2Fp0
>>150
マウントパンチを軸に技術を作ったわけではないだろ。
極め締めの技術があり、それだけでは膠着状態になりやすいのと
相手のポジションを容易に変えられるというので寝技での打撃が必要になった。

マウントパンチ自体は、もともとはタイマン相手へ恐怖を与えるための制裁とか
逆に二三発殴ってギブアップさせるための技術でしょ。

152 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 00:48:45 ID:hf0GcaaT0
寝技で上になっても殴り続けて隙を与えないようにしないと目を突かれたり
金的を握りつぶされる可能性があるから。

153 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 03:14:29 ID:yBOtTTIO0
下になっていいようにコントロールされてる側のほうが目や金的狙われやすいとは気がつかないんだろうか…

154 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 03:32:11 ID:f4+s7gH1O
武道が非現実的な位超実戦的な考え(立ち合い=殺しても良い)に基づいてたから。
既出だろうけど、髪や金的、喉も掴めて目も潰せる状態だし、
殴るより急所を制す事の方が重要だからね。
今度スパーの時にでもマウントとらせてこっちはキンタマ軽く握ってみると良いよ。
まあそう考えるとそもそも寝技自体が実戦的ではないという事か。

155 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 03:37:43 ID:XXsMaLd+0
>>1

痛いからだろ

156 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 03:43:20 ID:kVn8ocuP0
インサイドガードならともかくマウントされた状態でタマタマ握るのは難しい。
上手くいったとしたらタマタマですよ。

157 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 03:48:09 ID:6+PcZ9XR0
寝技での打撃のバリエーションって
マウントパンチ、インサイドガードからのパンチ、四点ポジションからのヒザ、横四方・上四方からのヒザ・ヒジ
ほかにどんなのがある?

158 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 03:55:48 ID:f4+s7gH1O
>>156
マウントとらせる替わりにという事ですよ〇〇

159 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 03:57:36 ID:6FaqQDksO
>>1グレイシーがでるまでは組む前に打撃で終わるとみんな思ってたから。組技系は雑魚だと認識されてたからね。

160 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 04:01:01 ID:kVn8ocuP0
>>158
なるほど。
でも敢えてパスさせてタマタマ握るなんてできるんかい?
難しい。
上手くいったとしたらタマタマですな。

161 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 04:05:33 ID:kVn8ocuP0
KIBなんかはタマタマ握れそうだけど。

162 :連カキ君:2006/12/09(土) 04:10:00 ID:qaGaHTc50
>>150
そんなんエリオに聞けやwwwww・・・・と言いたいところだけど、今日はサービス
今流行のホメオスタシス同調でグレイシー柔術黎明期のエリオの思想を導き出してみるとするw

コンデ・コマから習得した柔術の技術の数々によってグレイシー柔術の基礎は固まった。
しかしこれだけではまだ不十分。
なにより伝わった技を磨くだけでは、本国の柔道に追いつく事はあれど、追い抜く事など不可能。
そして打撃系格闘技へ更なる対策も必要。

さて、どうする?



163 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 04:10:45 ID:f4+s7gH1O
>>160
タマタマじゃなくタマタマを握るにはわざとハーフガードから自分のタマタマを突き上げるように直接マウントを狙わせると良い。
腕関節極められてもタマタマですよ。

164 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 04:16:30 ID:kVn8ocuP0
>>163
その説明じゃ理解できなかっちゃんですよ。
思うにハーフからマウント狙うときタマタマ掴めるほど足上げちゃったら、
タマタマダメダメルールでも上手い方法じゃなかっちゃんですよ。


165 :連カキ君:2006/12/09(土) 04:20:12 ID:qaGaHTc50
・この地ブラジルでは、決闘は基本的に1対1
・決闘では武器はお互い使わないと考える
・ビーチ、または平坦な場所で戦う事が多い
・打撃の得意な人間は、組技は出来ない(はず)
・打撃の得意な連中でも、さすがに金的、目潰しはしない(はず)

等々、当事の現地の状況にあわせて柔術を変質させていったことは想像に難くない

166 :連カキ君:2006/12/09(土) 04:31:03 ID:qaGaHTc50
結果

・柔道等の投げの強い人間にはいくらでも投げられてしまえ!要は投げられた後のポジションだけ有利に取ればいいのだ。
・1対1なんだから、寝転がって何時間でもじっくり相手を攻略するべき。
・打撃の強い人間には、絶対付き合うべからず!。どうにかして密着してこっちの土俵で戦うべき。



もう疲れたw
これだけ書けばもう想像つくだろ?150さん?

167 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 04:37:11 ID:f4+s7gH1O
>>164
それでは説明下手ですが、
まず相手の右足自分の足で捕えてるつもりになります。
本当はここで強い人なら喉を狙えると思いますがメインはタマタマなので気にしないでください。
すぐにガードを外すと相手のタマタマは自分が邪魔で狙えませんが、
この前偶然相手の打撃(寸止め)を嫌がってブリッジのようになった時、
相手が左腕を狙ってサイド狙いでこちらからみて右重心になりました。
左腕に気をとられついガードを外すと当然の様に腰が浮いていたのでそこを掴んだわけです。
あくまでも相手がサイドポジションに移行する前、
重心移動時にガードを外すと掴めます。
しかしその代償として100%こちらの負けになります。

168 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 04:41:50 ID:kVn8ocuP0
>>167
今流し読みしただけでこんなこと書くのは気が引けるけども、
上じゃマウントなのにその説明はサイドになっとる。

169 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 04:47:21 ID:f4+s7gH1O
>>168
サイドはあくまでも妄想です。
移行前にガードを外すとやはりマウントを狙って来ます。
プロでもない限りこのセオリーはかなりの確率です。

170 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 04:54:55 ID:kVn8ocuP0
>>169
するってえとマウントは実際に試したんかい?
マウントとサイドじゃ足の動きは変わってくるし、
となると足の間についてるボールズもいきおい違ってくると思うんだけどな。


171 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 05:00:22 ID:f4+s7gH1O
>>170
試しました。
単純にタマタマが無防備なのか本能的に守られるか気になって。
素人同士ならシフトウェイトも鈍いし案外簡単です。
右手はタマタマとケツに潰されますが

172 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 05:03:43 ID:kVn8ocuP0
素人はどんな動きするかわからんから何とも。
ちょっと寝技してる人なら、ハーフガードで上になったらまず上体固めるんでないかな。
ちなみにハーフガード取ってる側がガード外すってのはどんな動きするんかい?

173 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 05:10:42 ID:f4+s7gH1O
>>172
足は相手の体重移動に持っていかれた感じで外側の足だけ外します。
完全に外れてないならこっちの腰が浮かせようとしてる以上サイドを狙い続けるのが普通だと思いますが。
なんせみんなマウント優先で習ってるし得意な極め形がないもんで

174 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 05:16:11 ID:kVn8ocuP0
上体固めないとサイド行くにもマウント行くにも、
足抜きいった時点で相手に簡単に逃げられてまう。
他にもイロイロ問題がある。

175 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 11:23:57 ID:p6clI7YY0
グレイシーのタックルで寝技に持って行くまでの技術が出て来てから組技系が
過剰に吠え始めたんだろ。格闘技真面目にやってる奴なら「○○系は雑魚」とか余り
考えたりしないよ。
ヲタだけがゲームキャラみたいな思考で打撃系は〜、寝技系は〜、とか区別してるだけ。
自分はやらない癖に勝手に格闘技を野菜みたいにカテゴリー分けして妄想に浸るのは
いい加減にしてくれんかいな。

176 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 14:10:49 ID:ksiOhJnQ0
>>175
もともと打撃系、寝技系って大雑把な区分けがあって、
ここしばらくは打撃系(のある一流派)が過剰に最強を誇示していた。
そこに一石を投じたのが寝技系(のある一流派)だっただけのこと。
次は打撃系が巻き返しを図る番かな?あるいは融合するか?

武道として大きく見れば、お互いが刺激し合いながら、発展していくものの様に感じます。

以上、自分はやらない癖に勝手に格闘技を野菜みたいにカテゴリー分けして妄想に浸る側の感想でした。

177 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 17:42:50 ID:yBOtTTIO0
>>175
それって打撃系や伝統系こそそういう傾向強すぎじゃんw

178 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 18:56:34 ID:FG+RQUAK0
>>175
誰に対して言ってるの?

179 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 19:05:29 ID:6etafaueO
すいません総合はどっち側ですか

180 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 19:06:17 ID:yBOtTTIO0
人による

181 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/09(土) 19:28:59 ID:JrEXNaSM0
はだしのゲンとか読んでみ。子供のケンカでも普通にマウントパンチしてる
描写が何度も出てくるから。思いつかなかったからやらなかったのではなく、
寝技の打撃を禁止にしただけ。武道精神だけじゃなく安全性の問題も
あるだろう。ボクシングやムエタイだって寝技の打撃は禁止しているから。
頭の後ろに床(≒壁)があるのが大きい。ストンピングも同様の理由だね。
床が綿だったら禁止になってなかったかもねw

182 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 01:02:45 ID:5rOi11ej0
「はだしのゲン」は、マウントパンチとか頭突きとか金的攻撃、ゲタを手に持って殴るとか、
喧嘩の描写がけっこう実戦的だよねw
作者本人が、学生時代はそうとう暴れた人らしいから。

183 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 09:15:40 ID:BbUjvIyPO
マウントパンチは所詮素人の戦い方って感じで、
侮ってたのかな


184 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 11:57:00 ID:KQg6/XaI0
寝技で殴られる状態になった時点でアウトだと思われてたんだろうね。
そこからの攻防なんてありえないと思っていたんだろう。

現代で言うならナイフで刺されてしまってからの攻防を考えるようなものだったんじゃないか?

185 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 12:55:37 ID:j/QRlTHM0
笑傲江湖
(全世界で読まれてる超ベストセラー)

っていう中国武侠小説だと、座ったり寝たりして使う技なんて実用性がないとかって描写が出てくるな。
まあ、田ガクホウっていう達人(痴漢)と、東方不敗っていう超達人(ニューハーフ)は、
寝技座技の超達人で、主人公がボコボコにされちゃうんだがw



186 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 13:08:10 ID:5e1glba40
「国民性」という主張は面白いな



187 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 13:15:44 ID:MMnmv4GOO
打撃は当るとかなり痛い。それを避けるには、寝ながら戦う寝技を使うと体も楽だし、打撃のダメージもさほどでも無くなる。熟練すると寝技から気が生まれ相手に触れずに倒せる様になる。

188 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 13:25:33 ID:j/QRlTHM0
>>187
国民性ってのは、ヨーロッパ武術だと、説明として普通に使われてる。

グレコローマンレスリングやフェンシングフルーレで足を狙わないのは、
足を狙うのは卑怯というフランス人の国民性から生まれたって説明がよくされる。
(他に姿勢を低くしすぎると相手に首や背中を切られるからって説もあるが)

189 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 14:42:13 ID:+pTXdozr0
>>184
寝技で殴られたら終わりと思うのなら、
殴られない状態に持って行く技法とか生まれそうなものだけどな。

ナイフが腹に刺さった状態での攻防などは考えないけど、
ナイフが腹に刺さらないようにする攻防は考えるだろ?

逆に、寝技で殴ることが決定打にはならないと考えていたからこそ、
殴る体制を巡る攻防がなかったんじゃないかと思うんだが。



190 :海舟問屋:2006/12/11(月) 18:13:27 ID:8aK4YE6BO
基本的に中国拳法や日本武道には、サブミッション・アーツは存在しない。

中国拳法なら打撃(金的、踏み技)で攻める。
古武術なら極める(折るなど)。

なぜなら、対 多人数をも想定したものなので、一人にかけてる時間がない。

サブミッション・アーツは、マン対マンの場合にのみ使用される。



191 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 18:17:22 ID:8aK4YE6BO
普通の喧嘩なら、確かに取っ組み合いになるのだが、
そうさせないのが達人。

合気道の乱取りが、もっともっと進化したものだろう。

だから乱取りができない合気道家は、実戦では使えないのかもしれない………



192 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 19:02:43 ID:rgy/+mrC0
>>190
うそこけwwwwwwwwww
中国はどうだか知らんけど、
柔術、柔道はどこの国の古武術から生まれたんだよwwwwwwww

193 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 19:25:49 ID:BMHxHwMz0
>>185
>笑傲江湖

あれは日本で言えば「北斗の拳」みたいな物ですから実際の武術とかは
さほど参考にしてないと思います。
>>188
グレコは剣を持った相手に素手で押さえ込むとこから始まった競技なので
足タックルやると上から刺されるという前提で胴タックルをやる訳です。


194 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 19:53:04 ID:F9HMruT40
>>189
だから、極め技から固め技への流れなんかが、殴られないための技法じゃん。
マウントとられて殴ってくる腕を取って極めるとか、腕を極めてひっくり返すとかなら寝技のある古流ならあるぞ。

195 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/11(月) 22:38:22 ID:BbUjvIyPO
>>194
あなたは>>184と同じ人?
まず明確にしておきたいが
グレイシー以前は、寝技の打撃(マウントパンチ)という発想はないわけではなかったが
マウントにいくまでの攻防(ガードとバス)は”大手流派で”ほとんど手付かずであった。
これを前提にしているので、これが間違いなら指摘してくれ
で手付かずなのはなんで?というのがスレの主旨。

マイナーな古流にはあったんだといわれてもちと困る。
古流にはあったのに実戦を掲げてた大手流派にはどうしてなかったか、と考察は深まるが。

あと極め技から固め技への流れというのがちょっとわからん。
説明してくれ

196 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 00:30:28 ID:zzCyS78s0
>>195
まず184とは別人だ。
>グレイシー以前は、寝技の打撃(マウントパンチ)という発想はないわけではなかったが
>マウントにいくまでの攻防(ガードとバス)は”大手流派で”ほとんど手付かずであった。
武道家側が「マウントをわざわざとる」という発想はなかったが、護身術、あるいはより不利な状況の想定として
馬乗りになられた場合の対処法、なんてのは前からある。
こういうのは、素人には凄く見えるから看板にもなった。
あと、寝てる状態で蹴られた、踏みつけられた場合の対処法なんかもあるよ。
ただ、あくまで相手が格闘素人の暴漢と言う前提なんで、グレイシーなんかには通用しないだろう。

想定していなかった打撃は、例えば現在の総合格闘技の場で行なわれてる、ポジションを取るために
わき腹をゴツゴツ殴ったり、顔面を小突いたり、致命傷になりにくい打撃だ。
マウントパンチや踏みつけといった、致命傷になりかねないものは研究されてたのだ。
そして、研究の成果、古流では初手の時点で指や手首などの関節を極めて、相手を自由に動けなくして
半立ちや寝技の状態でトドメを刺す、というような安全な技術ができたわけだ。
ところがこれは、素人相手ならまだしも、武道の経験がある人間に通用させるには難しすぎて
幾人かの達人を除き、実戦を標榜する流派に尽く通用しなかった。
それに、限られた人のみが強くなれるところよりも、誰でも短期間で強くなれるところに人が集まり
それが大手流派になったわけだ。
でも現在でも、柔道の投げ〜固め技の流れは致命的な打撃を受けにくい構造になってはいるよ。


197 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 00:39:48 ID:XFtEeC3x0
マウントパンチは一発一発は普通に腰をいれた打撃と比べると比較にならないほど威力がないから
思考実験のレベルで体系化した技術にとりいられることがなかったんじゃね?

198 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 01:31:11 ID:ZU5GMlcG0
>>196
>馬乗りになられた場合の対処法、なんてのは前からある。
すまんが、どの流派がそういうことを教えていた?

>マウントパンチや踏みつけといった、致命傷になりかねないものは研究されてたのだ。
>そして、研究の成果、古流では初手の時点で指や手首などの関節を極めて、相手を自由に動けなくして
>半立ちや寝技の状態でトドメを刺す、というような安全な技術ができたわけだ。
マウントパンチや踏みつけの研究が進んでいたのは、いうなれば、ポジショニングがあったということか?
そして、相手にガードポジションをとらせないために、初手で関節を極めたり、転ばせたりして、死に体にするということに技法が進んだということか?
それだと古流はグレイシー以上の技術を持っていたんだな。

>ところがこれは、中略、実戦を標榜する流派に尽く通用しなかった。
それが事実とすると、古流にとってマウントや踏みつけは、もはや対応策が完璧にできている時代遅れの技で、
対応策の方はともかく、マウントや踏みつけは、ほとんど練習していなかった。
しかし、その時代遅れにすら到達していない実践標榜流は、マウントや踏みつけをすることなく、いわゆるふつうの技で攻めてきたため、
勝てなかったということか?

なんか、キックボクシング>打撃だけに専念している者の壁>タックル対策をしているキックボクシング(ミルコ流)>グレイシー>キックボクシングみたいない流れだな。

まあ、その主張はあってるかどうかしらないけど、
なぜ、実戦標榜流派が古流にはあったマウント対策、踏みつけ対策、そして、それを封じるための死に体作戦を踏襲しなかったか、という点は疑問のままだな。





199 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 02:27:47 ID:VRQUVrByO
>>197
だろうね
腰が入らないから使えないとか門前払いしてたってことかもね

>>196
さすがにそれは漫画チック過ぎだろ。
古流は寝技の打撃を研究していて、研究結果が投げだってのは

200 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 12:57:44 ID:TWsEM52P0
>>198
>すまんが、どの流派がそういうことを教えていた?
初見先生のところとか、黒田流とか、他諸々。
>マウントパンチや踏みつけの研究が進んでいたのは、いうなれば、ポジショニングがあったということか?
なんか伝わってないな。
例えば、寝込みを襲われていきなり馬乗りに首を絞められた、殴りつけられた、といった護身の技術の応用だ。
>それだと古流はグレイシー以上の技術を持っていたんだな。
理論はグレイシー以上のものもあっただろう。実現可能か?はさておき。
>古流にとってマウントや踏みつけは、もはや対応策が完璧にできている時代遅れの技
ではあったろうが、実際に防ぐ技量は無かったし、そもそもパワーで勝る相手に
殴られて踏まれたら十中八九ムリポということで
>実戦を標榜する流派に尽く通用しなかった。
わけだ。


201 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 13:42:20 ID:ZU5GMlcG0
>>200
>例えば、寝込みを襲われていきなり馬乗りに首を絞められた、殴りつけられた、といった護身の技術の応用だ。
そうなると、
>>196)>そして、研究の成果、古流では初手の時点で指や手首などの関節を極めて、相手を自由に動けなくして
>半立ちや寝技の状態でトドメを刺す、というような安全な技術ができたわけだ。
これは、その寝込みを襲われたときの対処法を封じるための策なの?
そうは思えないんだが。

どちらにせよ、184と別人だからあまり意味は持たないけど、
>寝技で殴られる状態になった時点でアウトだと思われてたんだろうね。
これは違うってこと?

あと、その古流でも、踏みつけや馬乗りは、寝技の乱戦でねらうものではなく、
相手が倒れていて、自分がたっているときにねらうものだったの?

寝技の乱戦でそれをねらったり、逆にとられないようにする技法はなかったの?
なかったとしたら、どうして?

202 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 16:56:06 ID:ctP+d7Yw0
永遠にループしてんな

203 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 17:28:55 ID:ZU5GMlcG0
ああ、その通りだ。
全く先に進まない。


現実問題として、グレイシーの方法論に多くの実戦標榜流派がショックを受けた。
古流でだってショックを受けたものは多い。
現実に、ほとんどの流派がマウントパンチやマウントポジションを知らなかった。

考えてみればガキのけんかでよく使われるほど簡単なのに、
ほとんどのものが思いつかなかった。
それはなぜか。

そこに、一部思い立っていた流派があろうと知ったこっちゃない。
多数の者が知らなかったのが問題。


204 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 21:10:40 ID:wN+LnYy+0
あの、、お前等、、
ワンツー叩き込んでダッシュで逃げるのが最強なんだからさ…不毛な議論は止めなよ。

205 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 21:17:05 ID:rEn1DmIA0
古流は、鎧通しとかの刃物を使うのが前提。
つまり、マウントからのパンチという状況はなかったということ。
それだけ。プライドだって、模擬ナイフで急所に刺されば一本
というルールを入れれば状況は変わる。

206 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/12(火) 22:17:18 ID:F5wkWLHpO
(自分以外の)誰かにグレイシーすげえって言ってもらいたい約1名と
グレイシーすげえと(こいつにだけは)言いたくない多数が
永久に平行線を続けるスレですな。

207 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 00:42:39 ID:8zuO+PJN0
>>206
前者っておれのことか?
別にすげーといってほしいのではなく、
なぜすごいのか知りたい。

すごいのは前提になっているから、余計たちが悪いといわれるかも知れないけど。


208 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 00:46:30 ID:8zuO+PJN0
>>204
別に最強議論などしてないと思うんだがなあ。

>>205
つまり、グレイシー出現直前の実戦標榜武道は
小型ナイフを持ち歩いていて、それを使ってとどめを刺すことを想定した
模擬戦闘(試合・乱取り)をしていたってこと?


釈迦に説法だろうけど、自分の名誉のために言うが、別に総合最強という気はない。
1対1素手では、当然総合がもっとも使いやすいだろうけど。
実戦は、1対1も素手も保証されていない。

209 :連カキ君:2006/12/13(水) 01:09:04 ID:GPs0435d0
自分が創始者になったつもりで考えればすぐに答えは出るだろwwwwww

どんな武道だってそうだが、
既存の流派より一歩先、誰も踏み入れてない世界へあえて飛び込まないと、新しく流派を興した意味が無い。


グレイシーはたまたまそれが寝技追求だっただけ
そしてそれが時代の波にぴったりマッチしたところが凄かった訳だ

210 :連カキ君:2006/12/13(水) 01:12:03 ID:GPs0435d0
「たまたま」とは言ったが、それがブラジルの風習、道徳観、国民性に影響されている事は間違いない

211 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 01:57:14 ID:fwzvQOs20
素手で1対1限定だったら総合が最強じゃないか?
ナイフ持ってたら刺されちゃうが

212 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 02:12:29 ID:SNLozSI40
1対3とかいった状況でも寝技はとんでもなく有効なんだぞ
本当なんだぞ!

そういうことだ、所詮見世物よ

213 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 02:42:46 ID:8zuO+PJN0
>>209
たまたまというけど、マウントパンチや踏みつけってのは、ガキのけんかでも使われるほど、ありふれたもの。

思いつきもしなかった、というほど画期的な考え方とは思えない。
思いつかなかったとしたら、それは思いついたグレイシーに特別な理由があるのではなく、
思いつかなかった他多数にある気がする。

思い至っていても、追求しなかったのは、またどうしてかわからん。


ところで、自分が当時の創始者になったとしたら…
ルールはVTにしたいと思うところだが、安全面でいろいろ規制するかもしれない。
それ以上はわからん。

214 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 02:58:56 ID:f3CcBh6KO
柔道などの組技格闘技出身で、当て身ありの組技が実戦的と考え、
新流派を作った人はまあまあ多かっただろう。

しかし組技しか知らないのに独立して、打撃ありルールの格闘技をつくりました、とはいかないだろう。
自分が全く指導できないから。
となるとフルコン空手なりキックなりボクシングなりメジャー流派を習って
そのテクニックを独自に組技に当てはめて独立するだろう。
そのとき当時は寝技打撃のテクニックをもつメジャー流派はなかった。
だからできた新流派も寝技打撃がなかった。
こんな感じかな。


メジャー組技はスポーツ化するときに打撃(立ちも寝も)を剃り落としているから
寝技打撃はない。

メジャー打撃流派に寝技打撃がないのをだれか説明してくれ

215 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 08:35:03 ID:Uswese/KO
>>214
メジャー打撃に寝技打撃が無い理由は説明するまでもない。
寝技自体が禁止だからだ。寝技が禁止なのに寝技打撃をやったら
反則負けになるだけ。
ではなぜ寝技自体が禁止か。安全性や道徳上の理由だ。
思い付かなかったのではなく禁じたの。

例えばミルコは倒れた相手をさらにしとめにかかって審判が慌てて
止めてるがあれは自然な姿だろう。
でも空手は倒れた相手に寸止めで下突きをしたり踏み付けの仕草を
するに止どめてる。あれは寸止めまでしか思い付かなかったからとか
踏み付けるふりまでしか思い付かなかったと言う話ではない。
下突きすることも踏み付けることも思い付いているがあえてやらないのだ。
ノックアウトで無防備な相手に打撃を食らわす事やすぐ後ろに床が
ある相手の頭を殴る事を安全上や道徳上禁じたんだ。
バーリトゥードをやってる連中にはそういう価値観はなかった。
やる側にも見る側にもモラルがないから自分の身を守るために
やられないための防御法も発達した、と言う感じ。

216 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 08:42:39 ID:Uswese/KO
既存の打撃武道や打撃格闘技は寝技を禁じたが一般人の喧嘩は
馬乗りパンチも踏み付も昔っから普通に見られる光景だ。
バーリトゥードなんて存在を知る前から。モラルより勝ち負けだし
止める審判もいないしね。

217 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 08:56:27 ID:Uswese/KO
>>207
なぜすごいのかわからないのにすごい事を前提にしてるの?

218 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 11:40:56 ID:8zuO+PJN0
>>217
日本語って難しいな。
どうすごいのか、じゃなくて、
何であんなにすごいのか、ということ。


>>215
なんとなくわかったよ。


219 :連カキ君:2006/12/13(水) 14:25:51 ID:GPs0435d0
>>213
そういう意味で「たまたま」って言った訳じゃないだろ!
奇麗とか汚いとか関係無しにすべてひっくるめた戦い方すべての中から、
いままで武道として追求されてなかった部分、
なおかつ創始者の道徳、その国の国民性等を考え、「これは”道”たり得る」
と追求したのが、寝技だった、ってこと
当然他の方向もあり得た訳だが、その場合現在のグレイシーの隆盛は無いかもしれない

疲れるな〜w

220 :連カキ君:2006/12/13(水) 14:37:33 ID:GPs0435d0
>>214
>メジャー打撃流派に寝技打撃がないのをだれか説明してくれ
1.その流派が追求している”道”に反する
2.競技としての面白みを著しく削ぐ

1は、たとえば一撃必殺を掲げて打撃を追求しているのに、寝技解禁ってw
打撃の進歩が止まるじゃん
ただ、寝技への対応は選手はさておいても、宗主、師範ともに常に意識していなければ武道としては成り立たない
2は、別に説明いらないだろ?

221 :連カキ君:2006/12/13(水) 14:46:31 ID:GPs0435d0
ちなみに「すごい」っていったら
中国、日本等世界中どこ見ても寸止め、演舞しかなかった時代に
ルールを工夫し「実際に当てる」事を実現したマスオーヤマだってスゴい
それによって極真は長らく「世界最強」の名を欲しいままに出来た

グレイシーもそれにそっくり
ってかあらゆる文化ってのはスパイラル状に進歩していくもんだし

222 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 16:12:08 ID:Uswese/KO
まあ素手の直接打撃はボクシングもムエタイもやってたけどね。
ボクシングやムエタイはグローブで競技化を果たし、空手は寸止め
や顔パン禁止で競技化を果たしたんだが。

223 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 17:34:40 ID:fjfHI75iO
>>192
どういう捉え方してるかはわからないが、
多人数に囲まれて自分から寝るバカはいないだろ。

基本は立って倒す、制すだよ。

柔道の寝技だって、初めは畳上手とか言って笑われていた。

しかし一人対一人の試合では、あまりにも効果があるんで普及していったんだよ。

全ては、
廃刀令→素手
野試合→畳の上での試合
多人数同士→対マン

の流れで考えるべき



224 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/13(水) 20:16:11 ID:I1KHmU590
>>211
そうでもないぜ?中尾さんvsヒーリングとかどこに総合や寝技の技術が入り込む
余地があったんだ?
そしてあんなパターンが多いのが実戦、喧嘩。
どんな奴か分っててどんな場所で今から「やろう」とお互いに認識があって…
それだけで非常に限定された状況だよ


225 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 18:17:21 ID:duN1xoHV0
不意打ちで殴られても無事にすんだのは、レスリングで鍛え抜かれた首のおかげ。

226 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/14(木) 23:01:05 ID:SdJqFeH70
え?俺の友達も無傷だったが。。何もしてないはずだが

227 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 00:49:28 ID:xDyBlasr0
ダッチさんだからじゃね?

228 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/15(金) 01:39:17 ID:zVmubyVp0
>>221
ボクシングは?
素手でってこと?


229 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/17(日) 00:03:30 ID:GfmXJJ/R0
グレイシーが出てこなかったらどうなってたんだろう

230 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/17(日) 00:49:29 ID:tVodZNDd0
>>229
おそらく未だに極真最強とか言ってるんだろうな。

231 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/17(日) 02:37:53 ID:z5hWH0FFO
それはないだろう
UFC(バーリトゥードバトル)がなかったらそうかもしれんが
バーリトゥードでグレイシーがいなくても、極真じゃムエタイやレスリングに勝てないよ

232 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/17(日) 02:39:49 ID:OcHN7nFk0
K−1とかパンとか出てきてたから、今ほどじゃないけど極真は相対化されてたと思う。


233 :連カキ:2006/12/17(日) 14:14:18 ID:41s9XkfQ0
>222
>228
ちなみにすごいっていったら、ベアナックルにおいて
グローブを発明し、しっかりしたルールを作った○○だってすごい
(○○には適当な名前入れといて)
それをきっかけに腕による攻撃・防御の技術が飛躍的に進歩し
野蛮で残虐な殴り合いだったベアナックルは
近代ボクシングへと変貌を遂げた

こう書けば良かったのか?
こっちは別に知識量の比べっこしたいわけじゃないんだよ!!
本質を読み取ってくれよ!

ホンマ疲れるわ〜

234 :連カキ:2006/12/17(日) 14:17:43 ID:41s9XkfQ0
グレイシーがいなくても別の団体が出てきて
いずれは今のようになってたとは思うけど
もっと時間がかかったと思うよ

それから、UFCはグレイシーが仕掛け人だから

235 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/17(日) 14:47:42 ID:Fd0v+Rjn0
>>233
知識量の比べっこと言うか言葉足らずなのが誤解を生んだだけでは?
「素手で」と言う一言が入ってれば良かっただけの話。

236 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/17(日) 14:57:59 ID:/xJx+0Rc0
>>234
そういやそうだったな。

ボクシングも極真空手もすごいのはわかったが、
結果(強さ)からいうと、やはりグレイシーのマウントパンチのすごさにはかなわないと思う。

で、どうしてそんなにすごいのか。


237 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/17(日) 15:24:51 ID:W6Fr/OnO0


仕 掛 人 だから

238 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 20:12:17 ID:76bVkomQO
立ち技競技が寝技を封印したり組み技競技が打撃を封印したのは
それぞれが自らの追及する道のエキスパートになると共に
それぞれの領域(築き上げた権威)の営業妨害をしないと言う
暗黙のルールがあったのだと思う。違いすぎて比較不可能だから
それぞれの地位が守られるみたいな。


グレイシーは柔術に飽きたらずバーリトゥードと言う他の競技の
人間も参加できるルールを作りだし“直接対決”で優位性を見せると
言う荒技をやってのけた。既存の競技にとってはマナー違反無法者
極まりないが選手単位では異種格で強さを証明したい者もいたのだろう。

最初は隙間産業として独占していたがやがてその技術や対策が知れ渡り
優位性を失いつつあるのが現状だと思う。そうすると残された道は
目付き、金的、指折りなど後遺症が残り得る急所攻めのフロンティア
になるしか無いのではないかい?

個人的にはルールに縛りが多いほど競技性が高まり縛りを無くすほど
競技ではなくなって行くと思う。現状の総合ルールだって競技性・
安全性と娯楽性・過激度のバランスを追及する上で「どこが止めどこか?」
の解釈がまだ定まってない感じがする。

239 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 20:29:54 ID:76bVkomQO
噛み付きや頸椎への打撃なんてのもあるな。やりたくないが。
今は打投打の時代だが打投極の時代が懐かしい。

そのうち打投殺の時代になったりして。

240 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/18(月) 22:43:30 ID:bMxDqMJo0
隙間産業。。まさにその通り…上手い事言うな揉ま恵!

241 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 15:57:57 ID:0jwwmCMz0
寝技+打撃=喧嘩。

242 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 18:59:51 ID:WzXFjXPk0
何度もいうが、グレイシーの路線は戦前戦後の柔道、vtは柔拳興行の流れをくんでるし、
技術も基本的に変わらない。

厨房には、目新しく感じただけ。。



243 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 19:24:35 ID:FR+byXzy0
>>242
そりゃ今だから言えるだけだろ。


244 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 09:54:44 ID:NgQGeFQDO
少なくともポジショニングの概念はなかったよね。

245 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/30(土) 16:59:29 ID:H17FlrBcO
だいたい結論は出たな

打撃系と組技系が住み分けをしていて、
打撃系にとって寝るのは投げやテイクダウンではなく、ノックダウンだったから寝た後の攻防は存在しなかった。
融合しようとした中小流派もあったが、才能や歴史や人口が足らずそこまで至らなかった。
たまたまグレイシーは、戦前柔道の流れを色濃く受け継いでいたことと、
よく道場破りをうけていたことがあいまって
寝技の打撃にたどり着けた。
さらに打撃を考慮に入れたタックルにもたどり着けた。


だがグレイシーも完璧ではなく、世界的なMMAが開かれるようになると
グレイシーの想定してなかった寝技の打撃(インサイドガードからなど)や
テイクダウンできない相手
も出てきている。

246 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/05(金) 19:12:28 ID:HgMIxUNaO
過疎?

247 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 19:05:40 ID:LhywxIll0
結局武道は殺し合いの道具。
現代の空手 柔道などはスポーツでしかなくなっている。
金的目潰しなんでもありの殺し合いではルールはないんだよね。
いまの俺たちは武道の本質を知らないだけかも。

248 :ハイアン:2007/01/13(土) 19:29:27 ID:4VN5TeTZ0
グレイシー一族の問題児。ホブソン(カーウソンの弟)の四男でヘンゾの弟。5歳の頃から柔術を学ぶが、
10代の頃は柔術よりも喧嘩に明け暮れていた。トラブル・メーカーとして有名で、リオのディスコで
ルタ・リブリのタデウと口論になり、タデウがショットガンを突き付けるという事件を起こし、その報復として、
タデウの道場生を闇討ち、ペンタゴン・コンバットでも暴動の口火を切り、99年のブラジレイロではグレイシー
一族と険悪なイズマイウを喫茶店で襲撃(双方、自分が勝ったと主張)、ハワイのトーナメントではエンセン兄弟と
大乱闘を起こす。2000年1月にはリオのナイトクラブで殺傷事件を起こし、世界中に報道された(判決は無罪)。
2002年秋にはテレレの門下生を誘拐拉致し、逮捕されるも翌週にプライド(大山戦)が控えていた為に釈放される。

249 :ハイアン:2007/01/13(土) 19:30:26 ID:4VN5TeTZ0
比較的小柄な者が多い、グレイシー一族の中では大型の身体を持ち、潜在能力はピカ一だが、もの凄い練習嫌いで、
肝心の柔術の成績は97年のブラジレイロでの優勝が一度あるものの、この年の大会は政治的な問題で、カーウソン、
アリアンシ、ノヴァ・ウニオンら有力アカデミーが全てボイコットした大会なので、バッハ派閥の格で優勝した感が強い。
翌年は一回戦負けしている。また、VTも大きな怪我を2度してる為、2000年8月まで、経験が無かった為、
こうした面を捉え、実際は実力が無く、逆にグレイシー一族の名前で威張ってるとの意見もある。ただ、このハイアンと
一つ上の兄、ハウフ(グレイシー1の凶悪ファイターとして有名)との柔術の試合やスパーは、野獣の様な攻めを見せる
との証言もあり、喧嘩500戦以上無敗で、文字通り、野獣の様な危険極まりないファイターであるとの2つの説がある。

250 :ハイアン:2007/01/13(土) 19:31:33 ID:4VN5TeTZ0
実際にルタの選手ティコ(Tico)とのストリートマッチ(裏庭の様な所で行ったVT)のビデオが残っているので
VTの経験が少ない訳では無い様である(この試合はハイアンがティコの耳を噛みちぎり、相手を病院送りにしている)。
2000年の8月に公式初VTを行い、プロレスラーである新日本プロレス所属の石沢に何もさせず、パンチの連打で
失神に追い込み完勝。見事に実力を証明した。しかし、数ヶ月後には再びイズマイウを後ろから襲撃し、逆にイズマイウの
ギロチン・チョークで失神させられている。
「シティ・オブ・ゴッド」は、世界一凶暴で怖いもの知らずのブラジル・ストリート・ギャングの
映画だが、実際にハイアンやハウフ等は、毎日こんな荒んだ生活をしていた事は確実である(おそらく夜に街を
徘徊する時は、全員拳銃は携帯していると思われる)。

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